Riscaldamento del pianeta da generatori di energia

[sisu70]

E ricordiamoci che esistono dei meccanismi di retroazione positiva per cui un piccolo aumento di temperatura ne causa uno più grande: ad esempio leggo spesso, ma non troppo, di un simile effetto derivante dallo scioglimento del permafrost in zone (attualmente) sub-artiche, con conseguente liberazione in atmosfera di rilevanti quantità di metano.

 

[Dimaraz]

parliamo di millenni di lento cambiamento.

Cambiamenti che vi sono stati in ambo le direzioni e senza tornare al preGiurassico temperature e concentrazioni di CO2 simili ad oggi vi soni state .

E non é solo la concrntrazione di CO2 da inserire nell'equazione ma pure quella di Metano che, seppure inferiore di decine di volte in tonnellate disperse, ha un impatto 40 volte superiore all'effetto serra rispetto alla prima.
Ed il Metano disperso è aumentato col la stessa curva di tutte le artività dell'uomo.

 

[Dimaraz]

Mi sembra che il "ragionamento" della IA si sia dimenticato completamente dell'atmosfera (oltre ad altre cose), salvo poi "ricordarsene" (ma i numeri calcolati prima non valgono più !) per tirare le conclusioni sulla CO2.

Toh...prima mi tacciavi che l'atmosfera nulla c'entrava. perché Terra sistema aperto...

In ogni caso, non ho mai detto/scritto di quanto sia preponderante, come causa del riscaldamento globale di origine antropica

Negare l'evidenza...sempre.

 

[marcober]

Cambiamenti che vi sono stati in ambo le direzioni e senza tornare al preGiurassico temperature e concentrazioni di CO2 simili ad oggi vi soni state .

Eh appunto…abbiamo già visto che nei millenni, aumenti di co2 sono stati causa di aumenti di T terrestre. È’ un argomento a favore del riscaldamento antropico, non contrario.

 

[Dimaraz]

È’ un argomento a favore del riscaldamento antropico, non contrario.

No...antropico=causato dall'uomo (nell'accezione comune del termine)
L'industrializzazione viene calcolata dal 1800...prima l'attività umana non faceva testo.

 

[marcober]

Mi sembra che il "ragionamento" della IA si sia dimenticato completamente dell'atmosfera

Non credo. Quando si calcola emissività della terra , per fare modelli di equilibrio energetico, si omette sempre atmosfera, per coerenza geometrica con il calcolo della radiazione incidente, che si presume vada sulla superficie calpestabile e non sulla superficie dell’atmosfera.
Ma in ogni caso:
1 L’errore geometrico introdotto dalla assenza atmosfera sarebbe dello 0,2% dunque insignificante visto che facciamo analisi qualitative e non quantitative.
2 l’errore che si introduce è per difetto, cioè con un raggio maggiore la terra emette più energia dunque l’effettivo apporto del calore antropico in un modello puramente radiante , sarebbe ancora poi basso di 0,0054 gradi di incremento.
Dunque i tuoi sofismi sul fatto che il modello semplificato non possa arrivare a sentenziare che apporto antropico DIRETTO del calore generato sia del tutto ininfluente, non regge.

Aldilà della reale T che deve avere la terra per dissipare energia totale che riceve (dal sole+nucleo+antropica), qualsiasi modello che usi ti dimostra che la,parte antropica (ma anche quella del nucleo) sono insignificanti e possono essere escluse perché esclusione è di molto inferiore all’errore del modello stesso…perch come dici tu il modello è molto complesso…ad esempio lo Scanio superficie-atmosfera è più convettivo che non radiante , e questo nel modello di prima non ne teniamo conto.
Il modello puramente radioattivo ,lo sappiamo, porterebbe ad una T terrestre (detta T efficace di radiazione) di -18 gradi.
Si utilizza tale T per stimare quel sia l’effettivo apporto dell’effetto serra..che è appunto stimato in 32-33 gradi…il,delta fra -18 e la T media terrestre.

Ma non è che siccome il modello di equilibrio termico della atmosfera e dei mari è complesso, ALLORA non possiamo DIRE NULLA sull’impatto della esclusione dal calcolo di un fattore…se la sua dimensione assoluta è inferiore alla accuratezza del modello,l’errore introdotto dalla sua eliminazione è pari a zero.

Insomma, ..sappiamo che la gravitazione attrae 2 corpi in base alla nota formula …e abbiamo inviato delle sonde nello spazio, nei punti più estremi del sistema solare. Orbene…in teoria questo modificherà orbita di tutti i pianeti e di tutte le stelle perche questa massa che prima era solidale alla terra, ora è staccata…la terra ha perso massa e intero universo deve trovare un nuovo equilibrio che tenga conto di questo nuovo corpo celeste che prima non c’era.
Ma siccome la sua massa è trascurabile, nessuno può (ammesso che un calcolatore quantico gli facesse i conti) MISURARE che quei conti siano esatti. E per calcolare le,correzioni di rotta di quelle sonde, noi prendiamo per “fissi” le accelerazioni gravitazionali dei corpi a cui si avvicina , senza ricalcolare il fatto che quella posizione sarà infinitesimalmente modificata dal fatto,stesso che proprio la sonda si sta avvicinando e attrae Giove o Urano…perché:
- non avremo manco un sistema di equazioni per farlo
- se lo avessimo, risolverle assorbirebbe potenza calcolo mondiale per anni
- il risultato non sarebbe verificabile dato che poi gli strumenti di misura delle posizioni siderali hanno errori superiori al risultato dei calcoli

E dunque a ragione venduta le possiamo escludere anche se teoricamente sappiamo che esistono ..e lo,possiamo fare perché sappiamo che sono trascurabili…e lo,facciamo approcciando modelli che non ben più complessi di quello climatico.

Dunque la pretese sa di dire “modello è complesso dunque a priori non posso arrivare a nessuna certa conclusione su esclusione di fattori irrilevanti per il modello stesso” , è concettualmente errata.
L’apporto diretto in calore dell’attività umana non perturba equilibrio energetico terrestre in modo misurabile…e non è invocando un improbabile “fallo di confusione” che si può gestire l’argomento.

 

[marcober]

No...antropico=causato dall'uomo (nell'accezione comune del termine)

Ma si , non sono analfabeta , non credi?

Il tema è che anche ante presenza uomo, aumento T era sempre mediata da co2…cioè c’era una causa che faceva salire co2, e la T saliva.
Ma questa causa di aumento co2 non era attribuibile al naturale sbandamento (attorno ad un punto di equilibrio) del normale ciclo della co2 , come alcuni negazionisti ci raccontano…ma era dovuta appunto a cause esogene al suo ciclo di emissione/assorbimento dei mari e delle foreste.
In particolare i cicli più importanti erano causati da aumenti di co2 dovuti a continue emissioni magmatiche…che oggi ci sono ma sono molto meno imponenti che in quei periodi.

Noi oggi stiamo creando un effetto antropico di emissione co2 , 10 volte superiore a quello delle emissioni magmatiche..per cui è,”matematico” che avremo analoghi effetti , ma senza dare il tempo a erosione terrestre e evoluzione delle specie di adattarsi.

Dunque alla fine dire “abbiamo già avuto periodi caldissimi con tanta co2” non fa che confermare che andiamo di certo verso stessa situazione già vissuta e prevista nei modelli.
Se fosse una cosa generata dal naturale assestamento del ciclo della co2, come alcuni negazionisti raccontano, la co2 si dovrebbe produrre (e poi assorbire) con velocità di millenni e non decenni, e questa è la controprova che sia allora (periodo magmatico) che ora (antropogenesi), la co2 sale per motivi esterni al naturale ciclo co2

 

[sisu70]

Toh...prima mi tacciavi che l'atmosfera nulla c'entrava. perché Terra sistema aperto...

Negare l'evidenza...sempre.

Pregasi quotare come sto facendo io sopra. Astenersi perditempo.

 

[sisu70]

Non credo. Quando si calcola emissività della terra , per fare modelli di equilibrio energetico, si omette sempre atmosfera, per coerenza geometrica con il calcolo della radiazione incidente, che si presume vada sulla superficie calpestabile e non sulla superficie dell’atmosfera.

Non è che due omissioni fanno una (anzi, "la") completezza.

Ma in ogni caso:
1 L’errore geometrico introdotto dalla assenza atmosfera sarebbe dello 0,2% dunque insignificante visto che facciamo analisi qualitative e non quantitative.
2 l’errore che si introduce è per difetto, cioè con un raggio maggiore la terra emette più [COLOR=revert-layer] energia[/COLOR] dunque l’effettivo apporto del calore antropico in un modello puramente radiante , sarebbe ancora poi basso di 0,0054 gradi di incremento.
Dunque i tuoi sofismi sul fatto che il modello semplificato non possa arrivare a sentenziare che apporto antropico DIRETTO del calore generato sia del tutto ininfluente, non regge.

Mai parlato di errore sul raggio. Io parlo di un modello che si applica ad un corpo solido omogeneo, mentre la Terra non lo è. Quindi il mio ragionamento regge benissimo.
Il riscaldamento globale che misuriamo (oggettivamente) e che è di origine antropica (oggettivamente) riguarda l'atmosfera, anzi, la troposfera, che non è una superficie, è un volume (con la sua capacità termica e la sua complessità).

...
Ma non è che siccome il modello di equilibrio termico della atmosfera e dei mari è complesso, ALLORA non possiamo DIRE NULLA sull’impatto della esclusione dal calcolo di un fattore…se la sua dimensione assoluta è inferiore alla accuratezza del modello,l’errore introdotto dalla sua eliminazione è pari a zero.

Si potrebbe, forse, dire non-nulla se fosse dimostrato quel "pari a zero", mentre è dimostrato che non lo è. Hai un numero per l'accuratezza del modello complesso e completo ?

...
E dunque a ragione venduta le possiamo escludere anche se teoricamente sappiamo che esistono ..e lo,possiamo fare perché sappiamo che sono trascurabili…e lo,facciamo approcciando modelli che non ben più complessi di quello climatico.

Come sopra. Tra l'altro l'esempio "orbitale" non è per niente calzante: coinvolge una sola legge fisica, quindi in termini modellistici è molto più semplice del modello climatico della Terra e, nonostante questa semplicità modellistica, non lo dominiamo affatto (problema dei tre corpi, ad esempio). Inoltre anche la gravitazione è parte del modello climatico della Terra: Google mi dice che l' "attrito" Terra-Luna dissipa 3,7 TW, naturalmente sulla Terra. Mi dirai che se sono trascurabili i 15 (o 17, o 19) TW "antropici", a maggior ragione lo sono 3,7 (che sicuramente non sono antropici), ma ... come sopra.

Dunque la pretese sa di dire “modello è complesso dunque a priori non posso arrivare a nessuna certa conclusione su esclusione di fattori irrilevanti per il modello stesso” , è concettualmente errata.
L’apporto diretto in calore dell’attività umana non perturba equilibrio energetico terrestre in modo misurabile…e non è invocando un improbabile “fallo di confusione” che si può gestire l’argomento.

Non so cosa significhi "gestire l'argomento", io ho letto solo conclusioni (e negazioni) aprioristiche e affrettate rispetto al quesito allo spunto iniziale, a mio parere ben posto.