Rotex Hybrid System

[scott_33]

Beh grazie, prima di tutto! Ora è' un po' più chiaro...ma se consideriamo che il mio FV rientra nel 4conto e quindi è' incentivato e nn defiscalizzate si rientrerebbe prima?e' corretto?X Spider:la casa e' circa 200m2, di cui 130m2 scaldati a pavimento e 70m2 con termosifoni alluminio ma sempre in bassa temperatura...che è' come non averli...infatti in taverna scaldiamo con la stufa a pellet...iDevo ringraziare il costruttore....

Attiloso hai le piastre radianti a bassa T°…? Non scaldano per nulla? La mia è curiosità..

 

[attiloso]

In taverna e lavanderia ho termosifoni di alluminio in bassa temperatura...no, non scaldano per niente, stemperano appena l'aria...

 

[Ospite]

Quale modello per stimare convnenienza Rotex Hybrid?

Quale modello per stimare convnenienza Rotex Hybrid?

Ciao a tutti,
innanzitutto vi ringrazio sentitamente, grazie a quanto ho letto in questa discussione ho:
1) rimbalzato una azienda che mi proponeva questo prodotto con PDC 5KW a €10.000
2) convinto che non sono convinto che faccia al mio caso

Il punto è come si possa fare un modello che indichi, a grandi linee, se questo prodotto è adatto o meno ad una situazione specifica.

Premetto che non ho affatto la risposta ma ho lavorato con il file Tabellaconfronto15centesimi che ho scaricato da questo forum ed ho provato a fare un ragionamento forse semplicistico ma estremo: se considerassi che la PDC lavora sempre a posto della caldaia, e al massimo teorico (pubblicizzato) di COP quanto risparmierei?

Alcuni dati di targa:
- Appartamento su due liveli, del 2008 in Bergamo. coibentato, doppi vetri, buona isolazione
- Riscaldamento a pavimento, 42 gradi temp, suddiviso in 5 zone indipendenti con relativi termostati
- Caldaia metano non condensazione (!!! mi sono fatto gabbare nel 2008)
- Metano: 1050mc risc, 450 acqua calda + cucina, 0,98 €/mc, medione sulle bollette di un anno, E.ON
- Elettricità: contatore 4,5KW (ho condizionatore), 0,31 €/KWh medione sulle bollette di un anno, Enel

Ora, detto che la prima operazione di risparmio energetico è cambiare fornitori (ho preventivo di GDF che mi offre un canone flat mensile gas+elettr del 20% più basso) ho fatto i conti che riporto sotto:

[TABLE="width: 296"]

[TR]
[TD="width: 267, bgcolor: transparent, colspan: 4"]Rotex vs Caldaia no condensazione[/TD]
[TD="width: 64, bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="width: 64, bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent, colspan: 5"]KWhT prodotti metano riscaldamento, ipotesi R 90%[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent"]mc[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]PCI[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]KWhT[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]€/mc[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]€[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]€/KWhT[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]1050[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]9,4[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]8883[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]0,98[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]1029[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]0,12[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent, colspan: 5"]Produrre stessi kWh con pompa calore COP 5 teorico[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent"]kWhT[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]COP[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]KWh[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]€/KWh[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]€[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]€/KWhT[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]8883[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]5[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]1776,6[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]0,31[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]551[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]0,06[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent, colspan: 5"]Risparmio PDC sostituisce Metano tradizionale al 100%[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent"]KWhT[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]Delta €/KWhT[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"]Risparmio[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]8883[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]0,05[/TD]
[TD="bgcolor: transparent, align: right"]478[/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[TD="bgcolor: transparent"][/TD]
[/TR]

[/TABLE]

Ora, SE risparmiassi €478 all'anno, con un preventivo in mano di €7.000 rientrerei dall'investimento in circa 8 anni.... già non suona bene... il break even tra metano ed elettricità lo otterrei con COP 2,7, in pratica non rientrerei mai dell'investimento.

Che ne dite? Modello sbagliato o troppo semplice/estremo? L'alternativa a questo prodotto è una onesta Beretta Meteo He da incasso, preventivo €2.300

Grazie in anticipo a chi volesse rispondere!
Luca

 

[scott_33]

Ho letto solo fino a dove scrivi: "se considerassi che la PDC lavora sempre a posto della caldaia"; già questa è una ipotesi impossibile, nelle ibride la PDC fa solo riscaldamento, la ACS viene fatta col metano principalmente poichè lo scambiatore non riesce a scaldare ACS in istantanea,

Rilegendo poi un po' il tutto una condensazione (l'onesta Beretta non ho verificato se lo sia) con un bel solare termico a CF

 

[Ospite]

Grazie del feedback Scott, in effetti ho considerato solo il consumo per riscaldamento, sono circa 2/3 del consumo totale. Per ACS non c'è alternativa, o almeno credo, al metano.

 

[attiloso]

Concordo con te LucaVe, io ho abbandonato questa pista perchè il tempo di rientro è francamente troppo lungo...
Sto valutando la biomassa come unica alternativa realmente competitiva all'impianto riscaldamento a pavimento a metano caldaia a condensazione. è l'unico modo per vedere il mio investimento rientrare in un tempo ragionevole(3-4 anni)

 

[marcober]

LucaVe.. la PC va installata (IMHO) solo se abbinata ad adeguato FV..altrimenti la massimo vai a pari nella gestione.

Siccome il grosso è investimento...fa risparmiare se poi lavora molto ..e 9.000 kwh termici sono pochini...

Comuqnue un pò di affinamento al tuo modello....COP 5 impossibile..considera COP 3 a Bergamo

Ma perche su un radiante devi usare 42 di mandata? io uso a circa 35 a Gennaio e sto gia altino...lo faccio andare H24

Costo EE... con BTA 3 8.00 kwh costano 0,26..con la nuova D1 forse anche meno, ma da vedere a Luglio..

Ma ripeto..con 1000 euro di metano..il risaprmio è sempre poco...penso anche contro una buona caldaia a pelelt (senza contare lo sbattimento del pellet)

 

[Ospite]

Concordo sul FV marcober anche se con i consumi tutto sommato contenuti che mi ritrovo se ci metto su anche il carico del FV temo di rientrare a babbo morto per il FV attendo che ci siano accumulatori a prezzi a me accessibili e magari anche incentivati, che ne dici?

COP 5 l'ho messo per stimare il best-best-best case, ma anche così i numeri non mi fanno impazzire (8 anni x break even), se scendo a COP 3 rientro in circa 20 anni

Sulla T di mandata in effetti non avevo ragionato... a parte che chi mi ha progettato e configurato il sistema era un pirla, mi doterò di un tecnico competente per ottimizzare i parametri di funzionamento.

Senti, visto che ci sono, due domande:
- Tariffa D1: ho letto che è riservata a chi utilizza esclusivamente una PC, quindi per questo sistma ibrido potrebbe non applicarsi?
- Un amico mi ha detto che nel suo pavimento radiante hanno messo un addolcitore altrimenti il tutto si incricca in 4/5 anni. Ora, dove abito l'acqua ha una bassa % di calcare ma, visto che ho già detto che l'installatore era un pirla, mi consigli di fare una analisi puntuale della durezza dell'acqua e valutar un addolcitore?

Grazie 1000
Luca

 

[attiloso]

quando ho fatto l'impianto a pavimento nel 2006 ho installato subito un addolcitore culligan, e devo dire che sono contento, per cui se posso darti un consiglio metti un addolcitore, è meglio sicuramente.
Per tutto il resto, come già detto, io stesso che ho 6kw sul tetto ho rinunciato alla pdc, tempi di rientro troppo lunghi.

 

[marcober]

Luca...l'acqua del circuito non si cambia e non si aggiunge mai, per cui la quantità di calcare che hai in quel quantitativo è limitata. ...una volta depositato quel,quantitativo finisce il problema e quindi il problema non si pone. Diverso il lato acs, ma se acqua non è dura non serve.Pensa ala T di mandata...veramente strana.D1, si solo se hai PDC come unico sistema di riscaldamento.Quando si hanno consumi bassi, difficile far rientrare qualsiasi investimento...anche la biomassa......se invece hai consumi medio alti e non puoi ridurli, allora la PDC con FV è la miglior soluzione in termini di costo esercizio e praticità

 

[Ospite]

Grazie a tutti, ottimi suggerimenti

 

[Fil76]

Rote hybrid system

Rote hybrid system

Ciao a tutti, ne approfitto del forum per chiedere un consiglio.
Sto costruendo una casa in provincia di vicenza dove non passa il metano.
Si tratta di una casa singola di 180mq di 2 piani con teorica classe B tendente al C e ho dei seri dubbi
su quale impianto idraulico mettere.
Il progettista mi consiglia una PDC con FV 5Kw e 3pannelli solari e accumulo di 1000lt, ma mi sembra una esagerazione.
Un idraulico mi ha consigliato una caldaia a condensazione a gpl senza FV, mentre un altro un sistema ibrido PDC e Caldaia a condensazione con FV da3-5Kw. Voi cosa dite? Con la differenza di investimento quale conviene? Grazie a tutti.
Ciao
Fil

 

[marcober]

l'impianto idraulico è quello che porta l'acqua nei rubinetti.
Quelli che citi sono generatori di energia.
L'impianto idronico è l'unica cosa che serve capire per dare un consiglio e che non descrivi..

 

[Fil76]

Scusa la mia ignoranza, ma metto un impianto di riscaldamento a pavimento radiante a bassa temperatura.
Ti serve qualche altra inf?

Grazie

 

[marcober]

allora io metterei la pdc + fv a copertura dei fabbisogni elettrici totali...connessione elettrica D1..solare termico solo se esce gratis col CE termico, altrimenti no.
negli latri 2 casi sei comunque col GPL in tutto o in parte. e quindi lascia stare..

 

[Fil76]

Ciao a tutti,Ma non sarebbe più conveniente andare con PDC e FV fino ai 3-4 gradiE utilizzare la caldaia a condensazione per quanto a gpl in situazioniPiù estreme( sotto lo zero, nebbia...)?Se metto il FV (SSP) meglio i 5Kw o bastano meno?Grazie 1000

 

[marcober]

allora, la quantita di FV da mettere è= a:
(consumi normali + consumi pdc)/produzione attesa per kw di potenza istallata

Esempio (3000 per illuminazone + 3000 pdc)/1250=4,8 kw di FV

Se metti FV quanto costa il kwh? diciamo 0,30 in media meno 0,15 di contributo SSP= 0,15

La mia pDC a -7 e mandata 40 farebbe 2,5 di cop, significa fare il kwh termico a 0,06
Se lo faccio a metano mi costa almeno 0,1..a GPL di certo molto di più..

Quindi?

E poi..quante ore/anno reali ho con T di -7? forse 50 ore anno?
e per 40 ore dovrei comprare una caldaia apposta?

a -2 con mandata 35 sei di certo sopra cop3

Anche senza FV mi costerebbe 0,12 (0,3 diviso 2,5 di cop)..che pensi sia gia piu basso del GPL.

E in piu risparmio il costo della caldaia GPL..

A Bergamo, come da me, puoi fare i conti di COP3 come MEDIA INVERNALE COMPRESO PRODUZIONE ACS, che di solito è penalizzante...

 

[Grazz]

Ciao, ho rivisto le mie simulazioni.
vi posterei un grafico ,ma non so come fare... vabbè ve lo racconto.
ho ipotizzato che passando dalla mia attuale caldaia (Baltur con accumulo incorporato) al ROTEX Hybrid da 5KW (ha cop leggermente migliori di quella da 8Kw) dovrei risparmiare circa un 45-50%, sulla bolletta del metano ora onsumo 800 anno, quindi dovrei consumare 400 anno.
Ho considerato un 65% di detrazione (da verificare! la parte a metano è a comunque condensazione)
Ho stimato un incremento annuo del metano del 1% (anche se guardando le mie bollette - 7anni con lo stesso fornitore - non mi pare di vedere aumenti particolari) qualcuno ha dati diversi in merito?
Costo di acquisto-installazione 7000.
Ho un rientro in circa 8 anni.... con un TIR di 8.9% circa; non mi sembra malvagio... cosa ne pensate?
Installando un FV da 3KW quanto potrei ulteriormente risparmiare?
prendere parte dell'aria per l'unità esterna da un pozzo canadese (esempio dal tubo di drenaggio che gira intorno alle fondamenta) ha un qualche senso?

Ho provato a simulare altri interventi (caldaia a cond + solare termico; solo caldaia a cond; solo solare termico; biomassa) ma la Hybrida rimane la soluzione migliore... cioè tutti gli interventi rientrano in + di 8 anni...

a qualcuno viene in mente una soluzione migliore?

Grazie

Grazz

 

[Ospite]

Rotex Grazz

Rotex Grazz

Ciao Grazz,
a me il tuo calcolo mi sembra un po' ottimistico. Una domanda, gli 800 euro di metano sono bolletta totale oppure include ACS e (se l'hai) cottura cucina? Nel mio caso, su 1500mc / anno, 500 sono per ACS e cucina. Secondo me dovresti considerare solo a componente riscaldamento in quanto su ACS non credo Rotex dia un risparmio sensibile.

Qual'è il rendimento della caldaia che usi oggi?

Inoltre, nel mio modello, ottengo un risparmio del 50% sulla componente riscaldamento solo se considero COP 5. Ora anche Marcober dice che nelle nostre zone (BG - VA) è più realistico ipotizzare COP 3. Con COP 3 il risparmio scende al 11%.

Allego modello nel caso volessi dargli un'occhiata

Ciao,
Luca

 

[Grazz]

ciao Luca
bel lavoro la tua tabella, ma dove hai preso i dati di rendimento della centrale termica? in tutte le brochure che scarico i rendimenti vengono dichiarati + alti.

io ho una baltur a basamento a tiraggio forzato (no temp scorrevole no condensazione) da 34KW... (rendimento di combustione 90%)decisamente grossa per le mie esigenze, tanto che parte ma dopo qualche minuto si spegne ed a ogni ripartenza fa un bel lavaggio della camera di combustione di un minuto.

ci faccio risc - acs e cottura.

50% perchè la brochure Rotex indica un risparmio di circa il 30% in riscaldamento rispetto ad una condensazione e un risparmio del 25% in ACS.

quindi passando dalla mia ad una a condensazione e da questa alla Rotex ho calcolato un 50% di risparmio (è probabilmente ottimistico)

attualmente mando a 45circa in radiatori in acciaio.

Il COP dipende dalla T di mandata e dalla T esterna, la prima è nota la seconda è l'incognita. Per poter simulare la prima mi sono scaricato i dati della T media giornaliera degli ultimi 9 anni (dal 01/01/2004) di una centralina vicina a casa mia e ho calcolato una funzione lineare sulla base dei dati di COP della Hybrid da 5KW per calcolare il COP medio giornaliero giorno per giorno nei mesi di "riscaldamento" la media dei COP medi mi ha dato un bel 3,6.

Mettendo tale dato nella tua tabella dovrei avere un risparmio del 34%. (rientro in 9 anni -tir 7.1%)
con la caldaia a condensazione avrei un 20% di risparmio (rientro in 9 anni -tir 6.96%)

con questi dati "pessimistici" non potrei in nessun caso scendere sotto gli 8 anni di rientro.

Conviene lasciar perdere?

Grazie
GD