urca, appena postato il mio ottimismo ...
mi sono andato a vedere il doc con le loro dichiarazioni e mi tocca rivedere la mia immagine positiva dell'airpod, a pagina 26 scrivono che ci vogliono da 7 a 8 ore con una presa da 16 ampere e da 3 ore e 1/2 a 4 con una da 32 ampere ... diciamo che le loro dichiarazioni di 1 euro per 100 kmo di ricarica in 4 ore attaccandosi ad una normale presa di corrente bisogna rivederle decisamente

http://download.repubblica.it/pdf/20...tirisposte.pdf

no mi spiace, i conteggi che chiedo io non ci sono, e sono 'conteggi' usati comunemente quando si parla di auto. Oppure se in qualche meandro del sito ci sono riportati i consumi dei loro veicoli in Wh/km DA RETE indicatemi dove trovarli o riportateli qui.

Troppo comodo riportare generiche autonomie o consumi 'strabilianti' senza citare un ciclo ECE o qualunque cosa verificabile.
Avete presente cosa sta venendo fuori dalla 'cura' Stamina? Ecco, mi sembra simile l'approccio...

Veicoli strabilianti a detta di chi li produce, ma pochi dati utilizzabili al di fuori dei loro laboratori. Nessun test comparativo fatto davanti a giornalisti qualificati.

O sbaglio?

Mi ripeto, io non metto in dubbio che quei mezzi riescano a camminare, vorrei semplicemente qualche dato utilizzabile. Questo lungo 3d non è bastato a dare un risultato preciso su efficienze e veridicità di quanto affermano, e non sarebbe compito di un forum ricavare questi dati ma... mi sembra abbastanza comprensibile che a pochi 'frega' della presunta efficienza nello sfruttare i kWh teorici contenuti in xx metri cubi di aria compressa a yy atmosfere.

Sarà che sono ingegnere e non fisico teorico, ma alla fine se accendo una lampadina a risparmio energetico mi interessa sapere se veramente consuma meno, mica solo se fa luce o no.

mi sono sovrapposto a paleoprog... quindi ci potremmo avvicinare (se non andare oltre) ai 6€/100 km...per un veicolo che con la up c'entra ben poco.

La twizy, più confrontabile, consuma circa 1/3... 6€ sono più di 3l, e 30 km/l li fanno moltissimi veicoli leggeri già oggi.

Da Riccardo: Già è solo indicativo valutare un mezzo dai consumi rilevati su cicli ECE, visto che poi chissà perchè i cicli ECE non coincidono mai con nessun utente reale vivente. Figuriamoci a basarsi sui rendimenti...post 201

Da Riccardo: Troppo comodo riportare generiche autonomie o consumi 'strabilianti' senza citare un ciclo ECE o qualunque cosa verificabile. Post 212

I dati ECE sono pubblicati sui loro documenti. Questo non dice che sono veri, ma solo che loro affermano questo. Tu dovresti andare d'accordo almeno su quello che dici

la twizy costa più o meno lo stesso ma ha il noleggio
la icar0 costa circa 5000 euro in più batterie comprese e consuma in effetti più o meno 1/3 di corrente
dipende sempre da quanto uno paga la corrente secondo me ... uno che la paga zero va sull'airpod
con l'evoluzione nelle batterie mi sa che il business veicoli ad aria compressa dura massimo 5 anni

anche la twizy consuma 1/3, fa 80 Wh/km... e l'abbiamo provata in tanti, parlo di consumi reali non dichiarati.

MGC non sono in contraddizione con me stesso, basta leggere e capire cosa intendo: Già è solo indicativo valutare un mezzo dai consumi rilevati su cicli ECE .... Troppo comodo riportare generiche autonomie o consumi 'strabilianti' senza citare un ciclo ECE ... le due frasi vogliono dire, se non era chiaro, che i cicli ECE sono già di loro ottimistici ma almeno 'standard' e quindi confrontabili... loro neanche quello mi sembra riportino... se non è così linkate per favore un loro dato ufficiale, non quanto riportato dai giornali vari basandosi su loro affermazioni.

MGC che ti devo dire, vado a cercare i dati che dici che loro hanno messo ma non è facile trovarli...

@paleoprog: approccio sbagliato concettualmente, che uno l'energia la abbia gratis o a poco prezzo può essere ma sono casi molto particolari, e comunque l'energia sprecata è un crimine a prescindere che sia gratis o no.

bene, credo sia ora che io mi zittisca ammesso di riuscirci... meglio aspettare qualche dato in più o i primi entusiasti possessori!

Riccardo, il ciclo ece lo hanno messo, certo potevano essere più chiari, nel doc che ho riportato c'è una tabella a pagina 35 ciclo urbano cee 195s, non è altro che il ciclo ece 15r conosciuto come ciclo ece urbano, considerando i kwh dei diversi veicoli (twizy circa 6, icar0 circa 10, airpod circa 9) dichiarano un consumo inferiore di un terzo circa a km considerando solo la quantità di energia immagazzinata a bordo (lo giustificano col minor peso, con la twizy ad esempio ci sarebbero 198 kg di differenza), dai dati che hai messo della twizy direi che non ci siamo

http://en.wikipedia.org/wiki/New_European_Driving_Cycle

col noleggio minimo previsto per la twizy, 54 euro al mese per 10.000 km annui, l'airpod fa tranquillamente tutti i 10.000 km, con la twizy devi ancora pagare la corrente per fare un metro

aumentando la percorrenza annua la convenienza airpod sulla twizy diminuisce

. Dura 5 anni ? "Ma se non e' ancora cominciato e non si sa se e quando comincera' !

A proposito , non sara' il caso di aggiornare il titolo del thread a " Novita ' 2014 " .......

Puntualizzo alcuni concetti di base che possono sempre tornare utili.

Dalla combustione di un litro di gasolio si ottengono circa 10kWh termici.
Questa energia termica può essere parzialmente sfruttata tramite un motore endotermico con un rendimento alla ruota che oscilla fra il 10% e il 20%.
Quindi dei 10kWh iniziali alla fine solo 1-2kWh sono utili e perciò il loro costo effettivo è di 1,6€/kWh – 0,8€/kWh.
Nel caso della eolo il rendimento complessivo è stato stimato al 24% quindi il costo iniziale del kWh elettrico va moltiplicato per un fattore 4,2 (=1/0,24).
Per esempio se il costo dell’energia elettrica è di 0,30€/kWh (anche se io non ho mai conosciuto nessuno che paga una cifra tanto elevata nella sua bolletta elettrica…), il costo effettivo risulta di 1,26€/kWh.

ecco appunto, SE l'air-pod facesse quanto dichiarato dai costruttori (non misurato), il costo al km sarebbe pari a quello di un veicolo termico di analoghe caratteristiche (intendo di peso, potenza ecc ecc), visto che un 15% di rendimento ideale per i termici direi è ragionevole. Ma con un signor compressore che renda il 60%. Chi lo possiede? Sapete dove si compra e quanto possa costare? O quello non dobbiamo considerarlo nei costi di acquisto?
Più o meno quello che intendevo dire...è che invece usando compressori 'normali' come l'ottimo propulsore MDI il costo al km non è più vantaggioso

Riguardo al costo dell'energia elettrica, quanto dico è confermato sia dagli autori che dagli utilizzatori dei vari fogli di calcolo per calcolare le bollette enel.
Chiarisco che i conti li ho fatti dopo l'acquisto e la messa in strada della mia auto elettrica, e sono stati una parziale delusione perchè il risparmio non è grande come dichiarato da costruttori/ammiratori (come me) della mobilità elettrica.
Ripeto, se vogliamo fare i conti solo con la quota energia come fanno i venditori di elettricità ok.. oppure se vogliamo credere che l'energia elettrica costi 0,2 €/kWh anche se consumiamo 2000 e più kWh/anno è lecito, basta chiarire questo (numeri ovviamente inventati ma tanto per farsi un'idea):

Ragionamento degli entusiasti:
Se ad oggi consumo xxxx kWh anno e ho un costo medio in bolletta di 0,2€/kWh, quando compro un veicolo elettrico e/o ad aria compressa e aggiungerò 500 o più kWh ai mie consumi attuali, l'energia elettrica aumenterà a soli 0,25€/kWh. TUTTA PERO'! Cavoli, mi costa di più anche accendere la lampadina o usare il computer!

Ragionamento che faccio io:
Se ad oggi consumo xxxx kWh anno e ho un costo medio in bolletta di 0,2€/kWh, quando compro un veicolo elettrico e/o ad aria compressa e aggiungerò 500 o più kWh ai mie consumi attuali, l'energia elettrica aggiuntiva USATA PER IL MIO NUOVO MEZZO mi costerà 0,31€/kWh.

I miei conti di rientro dell'investimento io li faccio così. Ma ognuno è libero di fare come vuole, basta essere chiari e precisi (almeno su un forum tecnico come questo)

Se abitate in una zona ventosa ecco la soluzione:

Si porta dietro la pale eolica (quella che sporge da dietro) e ha pure un kite (sarebbe uno spasso da noi coi cavi che attraversano la strada)
Funziono? bhe ci hanno fatto 5000Km in Australia impiegando 15$ per ricariche di emergenza. Quanto costa? una fortuna.
Evonik Showcases Record-Setting, Self-Sufficient Vehicle At Its Parsippany Center - Evonik Industries - Specialty Chemicals
alleggerendo le vetture e togliendo i fronzoli è facile ottenere risultati spettacolari. La domanda è la praticità? Sicurezza, usabilità? Quanti farebbero a meno del condizionatore in auto in estate? (io non più)

La MIA recensione del loro documento

Ok lo ammetto, lo avevo già ma l'avevo rimosso... perchè abbastanza, anzi molto discutibile in troppe parti.Molte affermazioni, pochi fatti!

Mi sono scritto alcuni punti, vado in ordine di pagine... l'ho letto un po' in fretta ma il succo per me è questo.


Per esempio, dichiarano circa 9,7kWh contenuti nei loro 260l a 248bar, valore che prendo per buono (vale in realtà a 25°C)

Dai circa 130 km (dichiarati...) si ricavano circa 74 Wh/km. Consuma DA BOMBOLA A RUOTA quanto una Twizy, nonostante il peso e la potenza minore. Ricordo che sulla Twizy 80Wh/km li abbiamo verificati in molti, non è un valore dichiarato. Anzi no scusate, per la Twizy 80Wh/km sono da rete!

La MDI family consuma circa 2,27 volte di più -> 170 Wh/km! Più di praticamente tutte le auto elettriche a 4 posti!

Non so come arrivano a dire che il rendimento dell'air-pod aumenterebbe rispetto a quello di un veicolo elettrico su strada, grazie al peso minore... e perchè? Perchè lo dicono loro? Non conoscono la frenata rigenerativa?

Bello anche il calcolo dei CO2/km che in Francia sarebbe molto migliore che nel resto d'Europa... elogio subliminale del nucleare, trascurando ovviamente i costi ancora non quantificabili della gestione delle scorie...

Bello anche dove dicono che le bombole sarebbero più adatte a immagazzinare l'energia discontinua delle rinnovabili rispetto alle batterie... misteri della logica, neanche l'energia venisse distribuita con tubi di aria in pressione...

E che dire di dove confronta l'energia contenuta nelle bombole (64Wh/kg) con quella contenuta nelle batterie al Pb (35Wh/kg)? Comodo vero ? Quindi diciamo che il litio è più leggero delle bombole a parità di energia contenuta.. viene forse il dubbio che i loro veicoli siano più leggeri perchè di dimensioni e robustezza non confrontabili?

Non mi convince neanche dove dice che con i soli 0,5 kWh di bruciatore aggiuntivi e i soliti 9,5 kWh di aria si triplica l'autonomia... mi sembra quasi energia creata dal nulla ma sarà merito del motore che hanno sviluppato, preferisco non dare giudizi visto che non lo conosco (in realtà non lo conosce bene quasi nessuno)

Tutti i grafici di confronto finali mi rifiuto di commentarli, confronta un trabiccolo come l'air pod con auto elettriche da 30-40000 euro...che tra l'altro nel frattempo sono scese un bel po'...

Chiudo con l'unico dato più o meno interessante per un ipotetico acquirente 'normale', visto che l'acquisto di compressori multistadio da mettere nel box per caricare l'air-pod non credo sia proponibile all'utente medio:

Per ricaricare l'air-pod con la spina, come la Twizy o le auto elettriche, ci vogliono circa 8h a 3kW, cioè 24 kWh (e torna con un rendimento di ricarica del 40% circa)
Si fanno circa 130 km in media (dichiarati) -> l'air pod consuma in media da rete, senza compressore esterno, 185 Wh/km, cioè più delle auto elettriche 4 posti.
Ammesso che faccia effettivamente 130 km con una ricarica.

Tanto per vantarmi, più anche della mia Elettra del 2001, upgradata al litio, che con un caricabatteria 'vecchio' consuma circa 155 Wh/km (175 in pieno inverno). 4 posti e 100 kg di peso...

ok scusatemi ma ho perso tempo a leggere il loro 'documento' e non potevo non commentarlo... certo che più che rispondere alle critiche potrebbero organizzare qualche test serio in più.

PS: il link al sito tata non funziona più...

Riccardo, se mi dici che è un delitto consumare troppa energia sto zitto, se si va sull'economia (settore in cui me la cavo meglio) è un altro discorso

con 30 euro io posso consumare anche un milione di kwh al mese sempre se abito in posto civile e non su qualche cocuzzolo fuori dal mondo

https://www.enelenergia.it/mercato/l...arica_pubblica

soprassediamo se prendono piede altre iniziative di ricarica gratuita tipo ikea e supermercati iper al nord ...

airpod e twizy costano più o meno lo stesso, la differenza determinante diventa il noleggio


per Serman, la commercializzazione è stata ripetutamente annunciata per l'anno in corso, lo si è ripetuto per l'intero thread

Paleo, e che c'entra? 30 euro al mese, certo se avessi la colonnina sotto casa (visto che sia la mia elettra che la airpod ci mettono ore a ricaricare...) la userei ma non è affatto regalata e poi è solo per un mese!
30 euro anche nello scaglione alto a circa 0,3€/kWh sono 100 kWh/mese, cioè più di 600 km/mese con la Elettra, non sono pochi!
Comunque per la molto più ragionevole colonnina privata diventano 80...

Inoltre (a parte verificare il costo effettivo a regime) io non condivido l'approccio di sprecare energia solo perchè è gratis o quasi... anche perchè non è mai gratis...

Però mi sembra stiamo andando OT, a me interessa il fatto che le auto a aria compressa non mi sembra offrano vantaggi tali da far ben sperare sul loro futuro. Ma forse come al solito sono pessimista e retrogrado, infatti mica ho un'auto full-electric nel box io...

Aspetto il prossimo test-drive, sperando sia pubblico ed in zona Milano

beh, hai iniziato tu, ti sei accanito con i conti, calcolavi 6/7 euro a ricarica per l'airpod (per il bivalente la cifra si dimezza ma poi il clima? )... certo, vale solo per un autolesionista o per chi fa due o trecento km al mese o per uno particolarmente jellato
oggi si può pagare 30 euro al mese per un anno intero per ricariche illimitate
tra ikea iper pannelli ecc. la cifra volendo si può anche rivedere al ribasso
ognuno ha le proprie esigenze, io 25.000 km l'anno li faccio tranquillamente

Nell'analisi di Riccardo Urcioli non è stato tenuto conto del fatto che i consumi della Twizzy sono probabilmente fra i più bassi della categoria elettrico pura e la velocità massima dichiarata dal costruttore per il mezzo è di 45km/h contro i 60km/h dell'airpod.

Inoltre nell’airpod ci sono anche i finestrini che d’inverno fanno certamente la differenza.

Ho avuto l'occasione di provare la Twizzy con mio figlio come passeggero. Due generazioni con 40 anni di differenza e per entrambi il giudizio è stato negativo. Accessibilità anteriore e sopratutto posteriore, ammortizzatori inferiori a un motorino, niente spunto da elettrica.
L'unico vantaggio è il non indossare il casco. Quando e se sarà disponibile la MDI andrò a provarla.

no yuz, anche la twizy 80 fa quei consumi, verificati. E arriva a 80km/h.

Però basta mi arrendo, anche perchè sembra io sia assolutamente ostile al concetto.

Volevo solo evidenziare la scarsità di informazioni o meglio di riscontri riguardo a quanto dichiarano, la poca praticità della soluzione aria compressa, i consumi elevati (considerato il tipo di veicolo) rispetto a molte altre soluzioni 'ecologiche' possibili.

Se il tutto lo uniamo al fatto che se ne parla da 20 e più anni... non resta che sperare che stavolta abbiano sul serio fatto un salto tecnologico e non sia la solita presa per i fondelli. Lo vedremo nei prossimi mesi.

mi sembra tutti voi esperti tecnicamente concordiate con l'opinione di Riccardo sulla scarsa efficienza complessiva della tecnologia aria compressa mdi ... compressori come quelli di Lausanne di cui parlano nel doc col 70% di rendimento non esistono in giro, finora i veicoli prospettati da mdi si caratterizzano per la convenienza economica complessiva rispetto alla concorrenza a batterie dovuta vuoi al costo di acquisto del veicolo vuoi per le possibilità di ricaricare a costi bassi (il rivale più temibile oggi per l'airpod è l'icar0 non la twizy, offre anche la possibilità di acquistare le batterie e se si riesce a beneficiare degli incentivi governativi ...), fra due o tre anni sarà dura per mdi mantenere un pur minimo vantaggio competitivo

Paleo, anche la Icar0 è, per il momento, un depliant e un foglio di caratteristiche tecniche. Vale quanto detto per le altre due, la proverò quando sarà disponibile.

Auto usate: Altro , Altro AutoScout24 pagina di dettaglio

Auto usate: Altro , Altro , GREEN GO - ICARO L BATTERIE COMPRESE!!!!!! AutoScout24 pagina di dettaglio

io l'ho provata, carina, spaziosa (sono 195 cm) e con un bel bagagliaio

però 6/7000 euro più dell'airpod

Paleo, puoi confermare i dati che danno?

no
io l'ho solo provata vicino allo stadio olimpico lo scorso anno, le prestazioni almeno come spunto mi pare siano quelle
io prendo i dati dichiarati come buone approssimazioni, per i consumi credo saranno come massimo quelli della twizy visto che il motore è meno potente della twizy, la batteria a differenza della twizy è però da 10 kwh quindi immagino un'autonomia quasi doppia della twizy che ha 6 kwh, la twizy dicono 80 km, questi della icar0 dicono 150 km ... io do ficucia a 100 km, con quelle batterie e il bms facendo i bravi a 200.000 km ci si potrebbe arrivare ...

Quanto ti è costato l’upgrade al litio?

ehehehe domanda trabocchetto! 5000 euro, ma è meglio parlare di costo totale dell'operazione: auto + batterie + circuiterie e accessori vari sono sugli 8000 euro..

Però basta parlare di altri mezzi, ci sono i 3d appositi!

Ipotizzando che le nuove batterie ti consentiranno di percorrere altri 100000km, il tuo costo chilometrico sale di altri 0,05€ (0,08€ se consideri la spesa complessiva).

Con 8000€ percorro tranquillamente 70000km con la mia auto a gasolio (carburante e manutenzioni incluse). Per arrivare a 100000km servono altri 3300€. Ma a te basteranno 3300€ di energia elettrica per percorrere 100000km?
E considera che il gasolio non è la soluzione più economica. Se si parla di metano 8000€ permettono di fare ben più di 100000km.

Tenendo conto dei costi delle batterie (acquisto o noleggio) risulta che l’elettrico non è poi così vantaggioso e quindi anche se l’aria compressa offre rendimenti inferiori rispetto all’elettrico, il suo costo chilometrico effettivo potrebbe alla fine della fiera risultare competitivo.

il busillis è tutto qui, dipende da quanto costerà il pieno elettrico (diciamo necessario anche per l'aria compressa)
se Riccardo fosse uno stakanovista del volante elettrico con percorrenza annua di 50.000 potrebbe sperare o nell'offerta enel di 30 euro al mese ricariche illimitate (quindi bastano 720 euro per 100.000 km), in più lui ha la fortuna di avere non solo ikea come me ma anche i supermercati iper che ti fanno fare la ricarica gratis (tanti altri enti vari te la offrono)
se questa moda della ricarica gratis si diffondesse in tanti centri commerciali ... che pacchia (poveri benzinai)

ma perchè volete parlare di auto elettrica adesso? Comunque Yuz... mica per la mia devi considerare 8000 euro (tutto il veicolo) e per il gasolio solo il costo dei pieni...

Anche per le auto elettriche infatti, se uno le compra a prezzo pieno, il rientro dell'investimento è di fatto impossibile... però il risparmio è notevole e ben documentato, si spende circa 1/3-1/2 che col gasolio o altro fossile.

I miei dubbi sull'aria compressa sono anzitutto le prestazioni reali, cioè che faccia 130km o giù di li, e poi il fatto che se costa quanto il gasolio o poco meno non si rientra più neanche tenendola 20 anni.

Rifacendo i conti onestamente, se considero che con un'utilitaria a benzina potrei fare 20 km/l (con una moderna..forse) per fare 10000 km/anno spenderei circa 900 euro/anno.
Con le batterie 10000km x 0,15 kWh/km x 0,3 €/kWh= 450 euro.

Quindi con conti onesti, senza barare neanche sul costo del kWh, dopo 10 anni e 100000 km vado in pari.
Se le batterie non daranno segni precoci di cedimento cambierò tariffa (es BTA), cambierò CB (altro 20% circa di risparmio sui consumi) e i tempi di rientro diventeranno più corti.

Aspetto che qualcuno possa fare un conto simile per l'aria compressa...

Ti faccio notare che sei tu che hai scritto che l’upgrade al litio ti è costato 8000€ (upgrade al litio non tutto il veicolo…) e nella mia stima ho scritto che oltre al gasolio sono incluse le manutenzioni (vedi citazioni che seguono).

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In tutta franchezza non mi pare un buon investimento. Anche perché dopo 100000km forse dovrai di nuovo sostituire le batterie.
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Fra i combustibili fossili la benzina è quella con il costo chilometrico più elevato.
A metano il costo chilometrico si abbassa a 0,030-0,035€/km e diventa irraggiungibile.
Il gasolio è una via di mezzo fra i due.
Credo che sarebbe molto istruttivo un confronto economico fra metano ed elettrico, ma dal momento che riccardo urcioli continua a ribadire che l’argomento è OT, evito di farlo per non inquinare ulteriormente questa bella discussione.

parlare di andare in pari dopo 10 anni è un assurdo economico..se vuoi parlare di rientro reale, il discorso lo si può fare su una scala temporale non oltre i 4 anni, sennò è meglio investire i soldi in bot a 10 anni, che ti danno più rendimento.. se dopo 10 anni vai in pari vuol dire che hai perso, se mettiamo un tasso di inflazione al 3% annuo (reale) avrai perso il 30% del tuo capitale investito, se tutto va bene, che vuol dire che non devi sostituire il pacco batterie dopo 5, quindi dopo 10 anni sei già al secondo acquisto di pacco batterie..

ma veniamo al confronto, ho comprato una piccola diesel (1500cc) del 1999, tenuta benissimo, spesa, 1000 eur.

motore perfetto, niente fumo

faccio il pieno 30 lt e vado oltre i 600km di percorrenza...

poi rifaccio il pieno e mi diverto a tirargli il collo, sorpassi, accelerate, a tavoletta su autostrada, e misto cittadino ma sempre applicando uno stile di guida, molto brillante, sportivo..risultato dopo 180km? 10 lt di gasolio consumati.. 16,30 eur..

ora se buttassi la mia vetturetta, e comprassi un elettrico, dopo quanto ci rientro??

se avessi avuto una metano???

@yuz: ho messo il costo totale solo per chiarire che io ho comprato in maniera molto particolare. Mi sembra ovvio che se invece per calcolare il rientro devi considerare in tutti i casi che vuoi confrontare solo il costo del 'carburante' (batterie+ricariche) O il costo di tutto il veicolo (se sono veicoli paragonabili)

Poi anche paragonare un pacco batterie comprato da privato... non ha molto senso comunque...

Il risultato comunque è proprio quello, i tempi sono molto lunghi perchè in Italia il 'petrolio' (combustibili fossili) costa poco rispetto all'elettricità, grazie a decenni di pressioni e lobbies.

Siamo andati molto OT e non parlerò più delle altre esperienze 'ecologiche', trattate ampiamente nelle sezioni specifiche. Io volevo sono evidenziare che oltre all'aspetto emissioni zero (tra l'altro è un effetto locale) è necessario che vi sia anche un risparmio quotidiano, piccolo quanto si vuole ma pur sempre un risparmio.

Io comunque, lo ribadisco, sono molto scettico a causa del passato, ma se vedrò auto ad aria in giro sarò ben contento...