Come va letto..cioè che il fabbisogno nazionale è di 330, come ti dicevo....soddisfatto da produzioni interna per 286 e importazioni per 44..

Guarda che parla di saldo attivo per 44 TWh che esportiamo all'estero, secondo me. C'è scritto produzione destinata al consumo 286 TWh.

C'è scritto "produzine destinata al consumo" per distingurerla dalla produzone NON destinata al consumo (cioe pompaggi)..poi ci AGGIUNGI le importanzioni di 44 e ottieni ENERGIA RICHIESTA 330..poi è vero che 20 se ne vanno nei cavi..ma se ne va tanto il FV pugliese, quanto l'eolico sardo, quanto il gas padano..marco

Il 4 marzo alla Borsa di Milano un esponente della Aiea, nella sua relazione, aveva parlato appunto di 280 TWh vista la crisi dell'industria. Credo che i pompaggi siano molto meno necessari con la potenza FV che si è ressa disponibile. Produzione destinata al consumo vuol dire l'energia che ci serve, i pompaggi che poi permettono l'esportazione non sono obbligatori anche se vantaggiosi per ENEL.

ma mi stai pigliando per il c..?
riguarda lo specchietto che hai postato..c'è scritto CONSUMI 310..poi ci aggiungi le perdite 20 e torni a 330, che è l'energia che l'talia ha bisogno per vivere.
I pompaggi notturni..a parte che sono 4, cioè nulla..sono necessari per fare l'idroelettrico da bacino di giorno nele punte..e sono la cosa più furba che possiamo fare..meno male che enel c'è e la fa.
Non solo..ma è proprio quello che tutti i sostenitori del FV dicono di fare..perche il sole splende solo di giorno, e non tutti i giorni..quindi pompare di giorno e produrre di notte..esattamente il contrario di quello che dici..comuinque continua a frequentare i convegni e vedrai che ti sarà tutto più famigliare man mano..
marco

Scusami, non ho nulla contro i gay, ma non ti conosco e non so se sei il mio tipo. Nello schema che ti ho allegato, è di Terna non mio, c'è scritto produzione destinata al consumo. Cosa vuol dire secondo te? Inoltre un relatore dell'Aiea, scusa se non ricordo il suo nome, ha dichiarato in un convegno organizzato da Corrente (GSE) che i consumi italiani sono 280 TWh, posso sbagliare, ma in italiano la interpreto così.

Non so dirti se sei più scarso in italiano o in matematica, ma è certo che non hai capito la tabella.Alla produzione destinata al consumo devi aggiungere l,importazione destinata al consumo e avrai il consumo totale.

Alla produzione destinata al consumo devo aggiungere l'importazione destinata all'esportazione? Scarso? Come funziona il finito e l'infinito? Non hai ancora risposto tronfio nella tua intangibile sicumera.

Importazioni destinate al consumo... Scarso anche in lettura!

Hai ragione, il saldo è attivo tra importazione/esportazione.

Melius tarde, quam nunquam

Comunque il saldo importazione /esportazione è negativo, non attivo..

Il saldo è attivo perché importiamo più di quello che esportiamo sarebbe negativo se fosse esportazione/importazione cioè esportiamo meno di quello che importiamo, infatti è importazione/esportazione +44.000 GWh. Mi era rimasto in testa l'intervento alla Borsa di Milano dove si parlava della riduzione dei consumi conseguente la crisi e di 280 TWh. <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=utf-8">Nemo mortalium omnibus horis sapit.

Hai ragione tu, in quantità (e Terna misura quaatità) la dizione è corretta.
Io tende sempre a vedere il lato economico e spesso trovi la dizione "saldo della bilancia" come qui..Casa&Clima:"Nel 2010 in Italia sono state importate dall'estero celle fotovoltaiche per 10 miliardi di euro, abbassando il saldo positivo della bilancia import/export del manifatturiero da 50 a 40 miliardi"


E a volte anche omettendo la parola bilancia(sottointeso dei pagamenti su estero)..come ad esempio TAR Piemonte 2005:"... un deficit di produzione soddisfatto con un saldo negativo di import-export con l’estero e con altre regioni"

Marco

Marcober e' un osso duro ma ci sta fa emergere le criticita' che nessuno nega ma l'ottimismo sul FV e' cosa buona e giusta.

L'irrompere sul mercato dell'energia FV sta abbassando i prezzi di mercato delle altre fonti tradizionali, in particolare quella della fascia oraria diurna. Questo fattore e' da considerare in un bilancio complessivo e generale. Probabilmente questo fattore diverra' nei prossimi anni sempre piu' pressante. I prezzi dei moduli sono scesi notevolmente e anche quelli degli inverter, oggi e' possibile istallare a 1400-1500 euro il kwp, quando questo prezzo scendera' sotto i 1000 euro il kwp converra' praticamente senza incentivi e questo puo' aprire una crescita dell'istallato in Italia e nel mondo pressoche' illimitata. La crescita e l'innovazione e' il motore di ogni economia.

Ci sono poi dei rumors sui cinesi che cercano in Italia progetti di campi fotovoltaici dai 10 mega in su senza incentivazione.
Evidentemente i cinesi hanno previsioni dettagliate riguardo la grid-parity, anzi probabilmente sono anche oltre...

Spaziozero..nella discussione "dove va il mercato" avevo riportato di una chiaccherata con studio legale motlo noto che segue operazioni cinesi..e mi dicevano i cinesi stanno installando direttamente in Italia su autorizzazioni comprate (questo per smobilitare scorte e navi piene ferme perchè gli italiani e i tedeschi sono al palo..), vendendo poi il campo finito, valorizzando pannelli a 0,9..ma che gia hanno "in canna" la posibilità di scendera a 0,5 come valorizzazione del pannello..per cui installare a 1,4 sembrerebe posibile a breve..salvo che la domanda riprenda sostenuta e tutto riamenta di colpo (il mercato è sempre imprevedibile, e oggi comunque i produttori di celle stano facendo perdite nello smaltire produzioni ferme fatte con costi storici..almeno nel primo sememstre molti hanno dichiarato perdite e anche qualche chiusura impianti non cinesi..per cui è una situazione non sostenibile nel medio termine).

Tuttavia installare a 1,4 e valorizzare a 0,08 (picco medio di Luglio) significa avere un TIR del 3%, insufficiente a fare parchi FV con vendita produzione (tieni presente che non è tuto picco ..sabato pom e domenica vale molto meno...)
A 1000 euro /kw si arriva a circa 6-7%..diciamo pareggio..ma quale imprenditore investirebbe a pareggio se con un CCT prende il 5,5% con rischi minore (diciamo steso rischio Paese ma senza rischio pannelli..)
E allora bisogna installare a 800..oppure aspettare rincari del petrolio..ma speriamo di no..

Per chi autoconsuma..la cosa migliora..ma aumentenao anche i costi impianto..e poi non saremmo arrivati a 11 giga con gli autoconsumatori..

marco

Io farei riferimento ad investimenti in scambio o in RID con autoconsumo 80%-90% quindi con una valorizzazione equivalente all'acquisto. Invece di 0.08 si fa riferimento a 0,12 - 0,15 e tutto diventa molto più vantaggioso anche considerando il probabile trend dei prodotti energetici. Questo rende più interessante l'installazione su edifici con attività industriale ed evita grandi impianti a terra. A €1400,00 kWp in centro Italia andiamo ad un TIR del 5%-6% ed è una scelta strategica.

Snap..io sono in quella condizione..autoconsumo nell'impianto principale quasi il 99% dell'output..ma penso di essere parte di una piccola minoranza, che riguarda impianti continui, logistiche del freddo e la GDO..per il resto, buona parte del settore manufatturiero lavora 240 gg/anno, e quindi al massimo vai al 65% come autoconsumo diretto..se poi aggiungi SSP allora ok, ma non la puoi fare oltre certa soglia.
COmuqnue 1400 e 0,12 equivale a 1000 e 0,07..troppo poco ..nessun imprenditore rischia un impegno a 20 anni per ottenere un reddito uguale a quello che hai sotto il tetto..che però lo fai con investimenti che solitamente rientrano in 4-8 anni..quindi con un ciclo più breve e per questo meno rischioso..di solito si preferisce lasciare capacità di impegno finanziari per il core business piuttosto che per finanziare acquisto di una materia prima (energia) che è di facile e sicuro reperimento..
Diverso se invece hai un vantaggio consistente (diciamo TIR 15-20%)..allora l'impegno a 20 anni diventa una "barriera all'ingresso" nei confronti del potenzile competitor, che se vuole mettersi al tuo livello di costo deve "anche " investire in pannelli..
Questo si che darebbe slancio al mercato del FV..la sola parità non basta..prova ne sia che oggi in Sicilia si è in parita sul domestico ma la penetrazione del domestico in Sicilia è inferiore a molte regioni del Nord..
Probabilmnete l'orizzonte 2016 è quallo corretto..sembra lontano ma è dietro l'angolo..

Vero, ma negli a parte il 2009 e 2010, l'andamento dei prezzi dell'energia presenta un incremento annuo di circa il 12-15% e i businness plan si fanno con un aumento del 2%-3%. Questa piccola variabile fa aumentare il TIR in modo spettacolare. Le aziende che fanno un impianto che copre il 25%-30%
del fabbisogno, di solito hanno autoconsumo anche nei fine settimana e in agosto fanno manutenzione, chiaro che ogni situazione e a sé, ma le percentuali di situazioni in cui il sistema ha rendimenti più alti del 65% non sono trascurabili. Secondo me c'è anche una profonda depressione che blocca gli investimenti, l'incertezza di un modello economico che sta dimostrando i propri limiti e il particolare non irrilevante che le banche non sono interessate agli investimenti produttivi. Poi certo finché ci sono gli incentivi il problema dovrebbe essere relativo, invece il blocco delle banche sta creando uno stallo pericoloso. Molte aziende che si stavano strutturando sono in difficoltà e il rischio di chiusura è tutt'altro che remoto. Questo porterà ad una sfiducia ulteriore nel comparto con aziende che entreranno a far manutenzione su impianti ormai privi di garanzia con costi e oneri aggiuntivi imprevisti.

purtroppo abbiamo un sistema bancario inadeguato,,le ns banche in pratica prendono i soldi ai pensionati all1% e lo investono in BOT al 2%..tutto il resto è un contorno di poco conto..
Io ho operato per 3 anni come AD di un'azienda nel settore Macchine Utensili..i miei competitor erano tedeschi e giapponesi..quando sono andato a trovare uno dei tedeschi, per capire meglio come erao posizionato, all'incontro mi sono trovato davanti anche uno del Board nominato dalla banca, che era anche nel capitale...morale, siccome il settore è sempre stato molto ciclico, ogni 10 anni andava n crisi e poi faceva utili spettacolari (io ho preso 3 anni della Tremonti bis ) la banca li supportava al 100%..facevano 2 anni di crisi senza smettere di produrre, con accordi col sindacato per tagliare 10% costo lavoro e tirando il collo ai fornitori che nel mondo erano tutti fermi e accettavano qualsiais proposta..e poi quando tutto ripartiva avevano magazini pieni e pronta consegna (io avevo 3 mesi da ordine), con costi 20% inferiori al mercato, che siccome ora tirava non faceva sconti a nessuno sui semilavorati e materie prime ..e intanto nemmeno licenziavano.
Ovviamente finanziare 24 mesi di fatturato era un impegno..ma la Banca era la seconda di germania..e rendeva piu quel magazino che i Bobnd all'1%.
Insomma..quando l'ho capito..gli ho venduto l'azienda

Da noi certi banchieri proprio non esistono.. quando il settore X va in crisi..semplicememte lo mollano..senza sapere se fanno ben o male..e con danno occupazionale enorme...
E parallelamente manca un idirizzo di politica industriale.. questo dal 1994, non da ieri.. però in germania l banche hanno questa autonomia e questa lungimiranza, sapendo ovviamnete che la politica li spalleggerà..insomma un circolo virtuoso.

Però hai mai sentito un sibndacalista incavolarsi per questo? mai..sanno solo dire che Marchonne vuol licenziare come gli pare..ma non si rendono conto che chi licenzia è il mercato..l'imprenditore vorrebbe solo e sempre assumere di più e fatturare di più (per guadagnare di più)..ma se il mercato si ferma, o una banca ci "investe a ragion veduta" oppure si licenzia e ci si ferma, oppure si fallisce..altre vie non ci sono..non è che se per 40 ani hai fatto Torni (era il mio caso), domani fai bici elettriche..queste "ristrutturazioni" sono una favoletta..e quando avvengono sono frutto di lacrime e sangue..
Per cui hai ragione in pieno..il sistema bancario se ne frega del sistema produttivo..non lo capisce..non vuol condividerne il rischio..non h interesse a fare gioco di squadra..fai piu carriera se compri o non compri all'asta dei BOT che se finanzi i pannelli al Branbilla di turno..

Il discorso e' molto interessante e' vero le banche non hanno prodotti finanziari verso il fotovoltaico dettagliati e differenziati per offerta.
La strada coraggiosa da intraprendere e' quella di obbligare le piccole, medie e grandi imprese a realizzare impianti fotovoltaici sui propri stabilimenti come avviene con le costruzioni residenziali. Si e' detto che l'Italia paga meno l'energia residenziale con piccoli consumi ma paga molto di piu' l'energia per grandi consumi, ebbene c'è la possibilita' di abbassare questo costo in modo abbastanza rapido con il fotovoltaico e allora anche la confindustria dovrebbe pensare a cose piu' concrete che riguardano l'abbassamento dei costi di gestione delle imprese italiane che ormai sono fuori mercato dal resto del mondo, un modo e' questo autoconsumando la propria energia prodotta da fotovoltaico istallato sui capannoni. Obblighi a secondo della metratura e delle dimensioni delle aziende a istallare sui tetti un tot di kwp minimi. Ripeto bisogna avere il coraggio di cambiare, di innovare di correggere in tempi rapidi.

le imprese, soprattutto quelle medio-piccole, sono molto fragili economicamente..e comuqnue hanno cicli di vita legate ai l loro prodotti, che sono sempre più brevi..molto piu brevi del ciclo di un pannello FV.
Obbligarle a investire per 25 anni quando nemmeno sanno se saranno li fra2 anni..significa non farle nemmeno nascere..
E poi bisognerebe obbligare le Banche a finanziarle..insomma..mi pare poco realistico..e poi dove c'è un obbligo significa che si va contro l'interesse dell'obbligato, il che significa sempe sovra-costi..la direzione contraria di quello che anche tu auspichi.

Quando e se il FV sarà meno caro della rete, le aziende piu consolidate investiranno, per mettere fuori mercato quele meno efficienti..questo basta e avanza.. sino a quando serve un incentivo allora l'incentivo (inesrobailente) peserà sui cittadini, direttamente oppure "celato" dentro i costi dei beni acquistati (se tu aumenti i costi di un'impresa, lei ha solo 2 alternative..li riversa sui prezzi o esce dal mercato creando disuccupazione..posti che spremere gli altri fattori produttivi, lavoro compreso, lo fa sempre e quindisi da per scontato che l'abbia già fatto..).
Si trata solo di avere la calma per regolare bene u tempi..senza illudersi che noi (italiani) da soli possimo essere la causa della diminuzione dei prezzi dei materiali..non è cos'..e se anche fosse allora tireremmo la volata al resto del momdo che ci batterà insesorabilmnete sul traguardo fra 500 metri, sfruttando la nostra scia.. io stare a pedalare nel gruppo di testa e poi c'è la giochiamo anche noi in volata..
marco

Tutte le infrastrutture si pagano e alla fine le pagano i cittadini, ma sono la base dello sviluppo. Investire per garantire l'indipendenza energetica non mi sembra più oneroso di un ponte di Messina o di un'alta capacità che alla fine non ha i numeri per sostenersi.
Si tratta di scelte comunque politiche solo che il ponte, la TAC o l'ormai cancellato programma nucleare hanno un maggiore appeal per quanto riguarda lo scambio di favori mentre il FV è troppo diffuso e poco gestibile, nei termini della politica ormai classici.

Si, ma per farlo a spese dei cittadini (senza rischiare di azzoppare le imprese emergenti, che saranno , si spera, le datrici di lavoro dei nostri filgi) occorrono appunto gli incentivi+liberta di scelta..cioè la garanzia che l'azienda che lo mette, lo ripaga in tempi certi..mette un "obbligo" come nel residenziale, non va bene.. anche se lasci gli incentivi..un'impresa deve avere la massima flessibilità per competere con chi, in altri Paesi, non ha i nostri obblighi o limiti..la mia idea è che la "macchina" che serve pe produrre ricchezza (cioè l'impresa) deve girare al massimo (posso accettare che giri con benzina verde e catalitica per non inquinare), ma senza "aggravi impropri"..cioè non deve diventare il meccanismo con cui si "suddivide" la ricchezza, si "frena la disoccupazione", si "finanzia la politica", etc etc..perchè allora la "macchina" gira male, ingolfata, non esprime la sua potenza, si usura inutilmente finchà si ferma e non riparte più..
la macchine per far soldi deve far soldi..poi si litigherà per suddividerli..ma non li..in Parlamento..se invece in fabbrica si fa "anche" il resto..si perde di vista il risultato..e se poi la ricchezza manca, al massimo puoi litigare per spartire la poverta.
marco

Ma il FV è proprio questo. In Italia paghiamo la TAV 7-8 volte più cara che in Francia o Germania, Il ponte ha permesso di sistemare alcune centinaia di amici che sono stati assunti o sono consulenti, il FV viene gestito da un mercato dove la committenza è quasi sempre privata e interessata ad ottenere il max al minimo costo. Gli incentivi danno una redditività all'investimento assolutamente in linea con altri impieghi, sotto non si fanno impianti.
Teoricamente il sistema doveva funzionare così anche per le altre opere che invece finiscono sempre nel nostro Irpef, Irap ecc. ecc.

Vero..la storia sempre si ripete... TAV l'hanno fatta Prodi, D'Alema, Necci, Bernini, Romiti, Agnelli, I Sindacati e la Mafia..il Ponte lo vuole fare Berlusconi, gli amici suoi e la Mafia..nel doman non v'è certezza..marco

Carest..a te l'onore..

siamo arrivati ad 11 GW ... l'onere a più tardi ...

ma a quanto dovremmo arrivare? Rispetto all'europa come siamo messi?

Sul piano delle Rinnovabili tuttora vigente e presentato in Europa, si doveva arrivare a 8 nel 2020...solo che non c'erano "limiti"..
Nell'ultimo CE hanno scritto 23 nel 2016, mettendo limite di spesa, quindi probabile che sia rispettato..
Dopo sarebbe in parita quindi tutti spontaneamente anticiperanno la spesa di energia dei futuri 20 anni pur di contribuire agli obiettivi di Kyoto..vedremo..

Marco

Perché 20 anni? Da dove ti viene questo valore? La parity grid è prevista con ritorno in 10 anni e l'impianto dura 35-40. Non capisco i 20 anni.