Ciao Leo,
infatti, concordo con Te che la discussione verta su come si possa far legalmente quadrare quanto proposto.
Conosco i bandi, gli ho letti e tra i due c'e' una sostanziale differenza.
Solo nel caso delle scuole con superfici piccole e frammentate sono fattibili (solo perche' e' un Comune che lo propone) queste tre opzioni :

1. In caso di immissione diretta in rete di tutta l’energia prodotta dall’impianto fotovoltaico, il comodato d’uso sarà oneroso e la ditta dovrà indicare il valore di questo ultimo inserendo nella proposta l’offerta di locazione annuale. Sarà a carico della ditta la realizzazione di un ulteriore punto di connessione (di cui sarà unico responsabile la ditta stessa) dove avverrà l’immissione in rete.
2. In caso di cessione di energia al Comune, la ditta dovrà divenire unico responsabile dell’unico punto di connessione esistente (come da disposizione dell’Autorità per l’energia elettrica e il gas) e garantire alla struttura ove ubicato l’impianto fotovoltaico la fornitura dell’energia 24 h su 24 tutti i giorni dell’anno. In questo caso il comodato d’uso sarà gratuito e l’offerta della ditta dovrà contenere il valore di sconto sulla tariffazione
dell’energia ceduta al Comune rispetto alla tariffazione in vigore per gli edifici di cui all’allegato A al momento di tale bando.
3. Nel caso di impianti realizzati in servizio di “scambio sul posto” la ditta dovrà divenire unico responsabile dell’unico punto di connessione esistente (come da disposizione dell’Autorità per l’energia elettrica e il gas) e garantire alla struttura ove ubicato l’impianto fotovoltaico la fornitura dell’energia 24 ore su 24 tutti i giorni dell’anno. In questo caso il comodato d’uso sarà gratuito e l’offerta della ditta dovrà contenere il valore di
sconto sulla spesa sostenuta dal Comune per l’energia consumata annualmente dalla struttura ove ubicato l’impianto fotovoltaico avvalendosi della cessione gratuita di energia prevista dalle norme vigenti che regolano il servizio di scambio sul posto.

Nel bando del parcheggio c'e' solo il punto 1.
Cio' cosa sta a significare?
Intanto che se potevano inserire le altre condizioni l'avrebbero messe; evidentemente sono fuori legge, poi, nel caso delle scuole, gli impianti sono piccoli e sotto ai 20 kW con possibilita' di autoconsumo, mentre per quello dei parcheggi con potenze decisamente superiori, nn e' previsto autoconsumo ma solo la vendita dell'energia.
Quello che mi preme far notare e' che nella situazione dei parcheggi hanno fatto esattamente cio' che ho indicato nel mio messaggio precedente mentre per la scuola ci sara' una qualche forma legale per regolare il rapporto tra pubblico e privato (come tra banca e privato) ma i problemi secondo me, nn sono in questo tipo di bandi (nessun comune andrebbe contro legge) ma nei rapporti tra privati.
Qui, tra privati, ho seri dubbi che si possa applicare cio' che ha fatto Pesaro con le scuole.
Un'altro elemento importante per i grandi impianti sono i diversi sistemi che si vanno perseguendo per vendere l'energia a terzi (esempio: il soggetto A affitta da B un lastrico, A costruisce l'impianto e vende a B l'energia prodotta ad un prezzo intermedio tra quello del GSE e quello pagato da B all'ENEL)
Queste cose nn si possono legalmente fare.
Ogni patto o condizione fuori legge e' nullo e perseguibile penalmente.
Ma tra noi nel forum c'e' chi sostiene il contrario.
ciao car.boni

Ciao Car.boni volevo riportarti sul link a Pesaro nel post (tra i primi ) dell' amico ENER
Come funzionerà? legalmente voglio dire. Tu (o chi ha i soldi) realizza l' impianto, la scuola si gode l' energia tu l' incentivo. La discussione è come fare legalmente tutto questo!

ciao criccux,
vedi, Tu "giochi" sul significato delle parole.
Per "soggetto responsabile dell'impianto" Tu intendi diversi soggetti che contemporaneamente intervengono mentre, secondo me, ci si dovrebbe fermare alla singolarita' del soggetto e limitatamente a chi e' proprietario dell'impianto che, come tale, ne trae TUTTI i benefici.
Il paragone con l'automobile e' totalmente fuori luogo e nn ha nessun senso indicarlo.
Altra stupidaggine e' dire che cio' che nn e' vietato si puo' fare....
Poi, ognuno e' libero di avventurarsi in slalom nelle anse che la legge del CE offre ma deve aver ben chiaro davanti a se i rischi che corre e che fa correre.
ciao car.boni


PS volevo ricordare ancora una cosa a proposito dell'uso scorretto delle parole " gratis " e "regalo".
Nn esiste nulla al mondo con queste caratteristiche che "dietro" nn nasconda inganni. Quello che si fa abitualmente nella nostra societa' e' un uso scorretto ed ingannevole. Gratis e regalo sono morti, anzi, nn sono mai nati.

veramente non c'è nessuna legge che esclude soluzioni diverse, e non c'è nessuna legge che dice che uno l'impianto lo deve "comprare", la legge parla solo di "soggetto responsabile dell'impianto", punto e basta.

sarebbe come dire che uno che vuole un'automobile può solo comprarla: in realtà può anche prenderla in leasing, in locazione, noleggio a lungo termine, ecc.

lo stesso vale anche per un'impianto FV, fino a normativa contraria che vieti espressamente queste formule

lo stesso discorso vale per la cessione del credito, la legge specifica solo che può essere fatta ad un solo soggetto, qualsiasi sia la sua forma giuridica, l'unico limite è l'eventuale atto notarile per i "soggetti non convenzionati" nulla più.

chi vuol porre altri limiti lo fa di sua spontanea volontà, non perchè imposti dalla legge

Ciao a tutti,
piu' Vi leggo e meno Vi capisco.
Continuate a sfornare soluzioni che complicano solo "cose" che dovrebbero essere semplici per definizione.
Bisogna rendersi conto che il problema della realizzazione degli impianti FV va diviso in solo due grandi gruppi :

- impianti fino a 20 kW destinati all'autoconsumo : il soggetto che ha la volonta' ed il tetto fa la domanda, realizza l'impianto pagandolo o finanziandolo. Questo "gruppo" finisce qua, nn ci sono opzioni di sorta. Il soggetto nn ha i soldi, nn ha credibilita' finanziaria ? Nn costruisce l'impianto. Punto. Nn c'e' una norma dell' ex Ministero della Sanita' che dice che tutti noi dobbiamo avere il tetto fotovoltaico per forza!!

- impianti sopra a 20 Kw destinato solo alla vendita : il soggetto, privato o societa', puo' pensare di realizzarlo in proprio, sempre con i criteri di finanziamento del gruppo precedente, oppure, per evitarsi problemi ecc, puo' dare in locazione il lastrico solare. Chi realizza l'impianto vende l'energia al GSE e prende l'incentivo. Basta, fine della trasmissione.
Non esiste altro, tutto cio' che state sviscerando sono solo fantasie che possono portare solo danno ad un mercato che cerca di decollare.

Personalmente sto portando avanti progetti del secondo gruppo ed i miei interlocutori, con i quali scambio anche qualche "chiacchiera da bar", nn essendo degli sprovveduti (grosso gruppo industriale esteso su tutto il centro/nord d'Italia) sanno benissimo dei vari tentativi che si stanno provando per "allargare" le possibilita' e facilitare la costruzione di impianti.
Ma avendo a disposizioni fior di uffici legali scartano a priori ogni soluzione che va contro a quello che ho indicato, anzi, che la legge indica.
Qiesta e' la mia linea che nn ha la pretesa di essere considerata come verita' assoluta ma l'invito che posso fare e quello di pensare bene prima di proporre......perche' il fare, sempre ed ad ogni costo, nn sempre e' la soluzione giusta.
ciao car.boni

l'utilità di questo tipo di operazioni sta nella massimizzazione degli incentivi consentita dal particolare soggetto interessato:

se faccio un impianto da 20kwp su una scuola, ottengo il massimo dell'incentivo anche ad esempio con un impianto con inseguitori, se poi questa scuola è al sud, e considerato che posso considerare il "costo installatore" come importo da finanziare, gli utili che si possono ottenere sono ben maggiori della semplice vendita dell'impianto! anche "regalando" l'energia alla scuola, che diviene soggetto responsabile dell'impianto, anche se lo ha in locazione, e quindi percepisce il contributo del GSE.

il proprietario dell'impianto percepisce quindi un canone (commisurato al contributo), mentre l'eventuale cessione del credito è una delle forme di garanzia possibili, ma non la sola (si può valutare anche una fideiussione)

questo è valido per piccole medie aziende, quando comincierà a produrre l'enel non avrà bisogno di queste cose, comincierà a buttare giu 1MWp alla volta e via...

Le modalità che io conosco (per essermene stata riportata l'ipotesi) di questo tipo di operazioni è molto più semplice.
Partiamo dal presupposto che chi ha denaro (in questo momento soprattutto le banche, ma anche fondi) ha la necessità di investirlo e trarne una remunerazione.
Questa remunerazione, ovviamente, deve essere proporzionale al rischio dell'investimento stesso.
Nel caso di specie esiste un capitale iniziale da investire per realizzare l'impianto, il quale, producendo energia, produce un bene "vendibile" e, soprattutto, dopo aver ripagato il suo costo produrrà un guadagno. E' chiaro, dunque, che l'impianto fotovoltaico si pone alla stregua di un qualsiasi impianto che produce beni.
Con una differenza non di poco conto: il prezzo di questi beni (i kw/h) risulta fissato a priori, indipendentemente dalle oscillazioni di mercato. Dunque, a fronte di un investimento iniziale si ha una ottima possibilità di rientrare dell'investimento e produrre un guadagno, tanto che anche guadagni relativamente modesti sono appetibili in relazione al basso rischio dell'investimento.
Il resto è un contorno. Ovviamente le banche non hanno particolarmente a cuore l'ambiente.
Per quanto riguarda il privato che acconsente all'installazione dell'impianto il guadagno sarà, nella forma più semplice, l'affitto (che andrà in conto costi) della superficie per l'installazione dell'impianto; laddove superfici più ampie e più idonee alle installazioni saranno più appetite e più remunerate.
Just my two cents
Fred.Fusion

no leo, non è un patto con una scrittura privata, ma la cessione del credito, la stessa che avviene tra banca e clinete per il finanziamento dell'impianto poi, come dice giustamente car, finchè si discute il rigor di logica può anche valere, ma quando si va all'atto pratico bisogna sincerarsi sulla reale fattibilità.

ciao Leo,
giusto ! Questo e' il problema che ho sempre sollevato nelle precedenti discussioni. Legalmente puo' essere un problema e lo si puo' tranquillamente allargare alle garanzie. Qualcuno dei partecipanti puo' essere "scoperto".
ciao car.boni

Ciao Teknowin se ho ben capito voi fate un patto con il cliente partecipando alle sue spese e prendendo in cambio una parte dell' incentivo? Puoi postare un esempio o una proposta. Dal punto di vista commerciale penso sia un messaggio molto forte, ma legalmente come vi salvaguardate?

Ciao Tekno,
e' fuor di dubbio che se "uno" propone impianti e soluzioni in cui crede e' molto meglio di quello che lo fa solo perche' "e' di moda" o porta a casa utili ed ancor meglio e' se lui stesso ha investito.
Cio' che invece vado sostenendo da tempo, e Tu lo sai, e' quello di evitare fenomeni che possano in qualche modo ledere l'intero mercato.
La cosiddetta "ingegneria finanziaria" ha prodotto disastri in quel settore e nn vorrei che la stessa ingegneria finanziaria fosse applicata, in malo modo, anche a questo settore che, almeno in apparenza, si prospetta florido per i prossimi anni.
Guastarlo ora sarebbe un peccato.
ciao car.boni

nessuno è obbligato a diventare imprenditore e realizzare propri impianti godendo degli alti rendimenti che si possono ottenere, chi preferisce continuare a montare impianti per terzi continui pure

chi ha invece un pò più di visione imprenditoriale può seguire questa strada, assumendosi i rischi propri di ogni attività imprenditoriale, ma anche godendo dei benefici.

il più è partire, poi con un minimo di merito creditizio, un pò di installato alle spalle e un buon progetto i finanziamenti si trovano, così come le soluzioni burocratico-legali, è una proposta che anchi'io come tekno ho portato avanti, realizzare un consorzio finalizzato alla realizzazione e gestione di impianti FV.

La mia idea ad esempio era non di vendere gli impianti ma di darli in locazione, in cambio di un canone commisurato all'incentivo più eventualmente una quota del costo dell'energia, in situazioni in cui sia possibile appunto massimizzare gli incentivi.

una volta avviato il circolo virtuoso, il consorzio diventa attrattivo anche per fondi di investimento, con buone ricadute in termini di finanziamento, si tratta solo di trovare un pò di gente con le OO

ciao leo

molte situazioni le stiamo analizzando quindi non riesco a darti certezze, quello che è certo è che ci stiamo dirigendo su piccoli impianti, mettendo nella società un tot di capitale da utilizzare in questa direzione esempio:
impianto da 10kwp il 20% del nostro guadagno lo trsformiamo in una quota dell'impianto, e un altra quota varibile la mettiamo in denaro, questo più o meno l'idea sulla quale stiamo lavorando

per car.boni
ciao car, stiamo per l' appunto approfondendo il discorso cessione del credito, e non solo. quindi se il tutto è fattibile, e solo in tal caso senza fare le famose interpretazioni di legge, l'idea potrebbe essere una buona possibilità di investimento in tutti i sensi. basti pensare al ritorno economico e quello di immagine, non ultima la credibilità verso i nostri clienti. se ci pensi, vendere impianti FV e farlo con una certa convinzione (che tutti nel settore hanno) è molto più convincente, e rassicurante per il cliente sapere che tu stesso hai investito in quel che proponi, o no?

straquoto..però mi permetto di aggiungere che il CE è stato fatto così proprio perchè non facesse la fine del 1000tettifotovoltaici....



Fox

Ciao a tutti,
vedo che la "corsa ad ostacoli" continua..........ma che bisogno c'e' d'inventarsi certe soluzioni ?
Solo per aumentare il lavoro ? Follia.
Limitiamoci a fare le cose semplici e lineari, meno complicazioni ci sono e meglio e,' e se vogliamo usare un proverbio tanto caro nella meccanica ...."tutto cio' che nn c'e' nn si rompe".
ciao car.boni

Si ma sempre devi anticipare, va bene farne uno ma 20???

Ciao Ener c'è un vantaggio a farlo su una scuola o palestra comunale etc se non sbaglio hai sempre l' integrazione totale come incentivo e se è un piccolo comune +5%
Quindi minor costi di installazione massima resa di incentivo!

Il problema principale, a mio avviso, è il finanziatore. Che io sappia, per il mercato italiano, si stanno muovendo degli svizzeri con grandi diponibilità di liquidi.
Il problema minore è trovare i tetti. Sinceramente non avrei nessun problema a prestare il mio tetto in cambio della corrente .... chi non lo farebbe ...

Ciao Teknowin : praticamente stai facendo questo:
a)proprietà comunale (tetto di una scuola, di una palestra,di un asilo etc)
b)un imprenditore danaroso fà l' impianto (la proprietà dell' impianto rimane a chi?)
c) l' installatore viene pagato in parte con la comproprietà dell' impianto?
d)Quali sono le condizioni contrattuali chi si piglia che cosa e per quanto tempo.
e)che succede tra 20 anni
f) il GSE che dice ? che incentivi dà?
g) in ultimo è possibile quindi : io faccio l'impianto sul tuo capannone, io mi prendo l' incentivo per 20 anni tu ti godi l' energia elettrica e dopo 20 anni e tutto tuo?

Si d’accordo, ma se in un mese ti arrivano 10 impianti da 20k chi tira fuori i soldi???
Parli di creare fatturato ma in realtà sono solo un costo. Continuo a rimanere scettico, solo che ormai la gente pensa solo a questo, oggi un'amministrazione pubblica (un piccolo comune) mi ha chiesto se potevamo fare un simile discorso, la cosa mi ha lasciato perplesso, perchè in una nazione come la nostra dove le cose si fanno solo se c'è "l'incentivo", e il CE lo è (e anche in maniera opportuna), mi sembra che simili iniziative vanno a minare un percorso che sembra molto costruttivo.
Ora vado a dormire...
Saluti.

anche noi come azienda stiamo facendo alcuni progetti proprio su impianti simili, e devo dire che sono una valida alternativa per creare fatturato all'interno della società. sto lavorando in questa direzione da molto tempo per capire quali possano essere le eventuali beghe per impianti simili, non ultimo la proprietà dello stesso. inoltre ho ipotizzato un correspetivo all'installazione da trasformare in una quota del impianto, oltre ad altri progetti più o meno simili.i vantagi possono essere molti per un azienda, tutto dipende dal tipo di integrazione e dalla zona in cui si intende farlo, ma la strada è "lunghetta" per capire bene le ifinite possibilità. dall'impianto collettivo fino a quello in quota per le aziende, l'unica difficoltà sta nel calcolare bene tutti i rischi, e tutte le nfinite variabili sia tecniche, che commerciali

le assicurazioni ... coraggio
a carico del proprietario dell'impianto

....perchè no?...

Non mi sembra una cattiva idea...ma se grandina chi paga?


Fox

Ho visto in giro anche io questo tipo di attività.
Di fatto l'imprenditore (molto danaroso) chiede in affitto il tetto promettendo il risparmio energetico e chiedendo un comodato gratuito o oneroso. Il proprietario del tetto si intasca il risparmio e magari una rendita per l'affitto.
L'imprenditore si tiene il conto energia con la cessione del credito e la titolarità dell'impianto con le dovute assicurazioni e manutenzioni.
Chi ci guadagna di più?

Avete visto cosa ha fatto il comune di Pesaro?
Pesaro Ambiente - Sviluppo Sostenibile a Pesaro

concordo con archimede. loro ti dicono GRATIS perchè non tiri fuori un soldo e in piu risparmi sulla bolletta . che preso un po alla larga è anche vero. se finanzi l'impianto e copri le rate con la cessione del credito o comunque con l'incasso del conto energia tu non tiri fuori un centesimo. però dire che l'impainto è gratis è un po una mossa di marketing. come quando ti dicono "telefoni gratis verso tutti"...

Quelli che ho visto offrire "impianti gratis", di solito proponenvano sempre in realtà un finanziamento... ovvero: loro forniscono il sistema, li paga una finanziaria (o banca), e la finanziaria poi si incassa l'incentivo a copertura delle rate.

Ma resta comunque un finanziamento, un'operazione tra il cliente e la finanziaria... con tutto ciò che ne può conseguire per il cliente.