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**LuckyLukeJohn** · 06-07-2014, 00:51

A mio parere sono fondati, ma per un semplice logico motivo: chi andrà mai a testare dei pannelli Waris?!? Certo non le riviste specializzate del settore, già troppo indaffarate a testare i marchi che riempiono di pubblicità le loro riviste; di certo non l'utente finale, che spenderebbe più di questi test che per tutto l'impianto. Insomma, si ripropone lo stesso problema che ha portato i produttori di climatizzatori a creare un ente che certificasse la veridicità dei dati da loro stessi dichiarati, perché un numero indefinibile di piccoli produttori cinesi di climatizzatori avevano iniziato a dichiarare dati inverosimili per i loro prodotti. Questo ovviamente produceva un danno per i costruttori seri che sulla carta si ritrovavano a vendere prodotti con prezzi doppi, tripli e pure decupli rispetto a cineserie che vantavano sulla carta caratteristiche superiori di cop e di EER. Con i pannelli accade la stessa cosa.

**davinci1967** · 06-07-2014, 10:21

@ LuckyLukeJohn

Penso proprio che hai ragione

**thecas** · 06-07-2014, 13:10

A mio avviso comunque 4.5 kWp sono tanti, perché produrre 5500 kWh all'anno circa quando riuscirei a scambiarne meno della metà.Non ho PDC ma caldaia a condensazione e solare termico.

Salvo colpi di sole molto forti non monterò nemmeno un boiler a pompa di calore nuos 80 per li bagno come volevo fare qualche settimana fa.
In casa mia malgrado 2 appartamenti da 130 mq c'è un solo clima e viene acceso pochissimo e mai in modalità heat.

Il crollo dei consumi che vedete nel pdf dei miei consumi è dovuto alla sostituzione di tutte le lampadine di casa da tradizionali old style a alogene/led e poco altro.. Con un gran ringraziamento a questo forum che mi ha insegnato ed educato a dovere.

**junp** · 07-07-2014, 09:00

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

Concordo con Jump sul fatto dei q-cells e del prezzo alto. Per l'inverter sono d'accordo che non si brucia, ma perché devo accontentarmi? Ci sono power one da 4,5 kwp, dunque, visto anche il prezzo, perché se ho dei picchi grazie all'effetto cloud o a giornate più fresche, perché deve essere il mio inverter a fare ds collo di bottiglia?

Purtroppo il P.one da 4.6 è con trafo, quindi perdi efficienza
devi passare direttamente al 5000, ma su un 4500 vedo meglio il 4.2 che il 5000...
Io però a questo punto metterei un Samil 4500 o 5000 TL, costa lo stesso del P.one ma con datalogger, connessione in rete diretta LAN e efficienze più alte, oltre che 10 anni di garanzia...

Originariamente inviato da thecas Visualizza il messaggio

alla sostituzione di tutte le lampadine di casa da tradizionali old style a alogene/led e poco altro..

ALOGENE????

**rob_nosfe** · 07-07-2014, 11:33

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

devi passare direttamente al 5000, ma su un 4500 vedo meglio il 4.2 che il 5000...

Vi racconto la mia: qualche anno fa ho installato 2 impianti vicini con configurazione quasi gemella tranne che per la taglia.
3,3 kWp con PVI-3.0
5,5 kWp con PVI-6000

Notare che il 3.0 ha intervallo di sovraccarico, a differenza dei 5000 e 6000. Ecco perché non è stato scelto il 3.6.
Risultato: il primo impianto sta costantemente al 97% di efficienza media giornaliera, il secondo si ferma sempre al 95%.
Entrambe le efficienze sono misurate via Solar Analyzer.

Il discorso del sovraccarico inverter va più in là del risparmio da parte dell'installatore.
E anche sull'invecchiamento degli inverter secondo me è tutto da dimostrare: spesso non è l'elettronica di potenza a dare forfait, ma qualche condensatore qua e là uscito male di fabbrica, che tiene per 3 o 4 anni e poi salta.
L'elettronica è fatta soprattutto di grandi numeri...

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

Purtroppo il P.one da 4.6 è con trafo, quindi perdi efficienza

Se stiamo nel mondo Power-One per assurdo è vero il contrario:
4.6-I = Euro 96,5%
4.2-TL = Euro 96,0%

Ma va anche detto che il 4.6 costa il 40% in più del 4.2, e quello 0,5% di efficienza in più non giustifica l'impresa, secondo me.
Poi gioca anche tanto la tensione media di funzionamento delle stringhe, ma qui forse entriamo in un discorso di lana caprina

**thecas** · 07-07-2014, 21:17

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

ALOGENE????

Lapsus froidiano, Fluorescenti e non alogene, ergo le Genie Philips o le 11 W Osram a spirale che nel giro di un anno ho sostituito in tutti i punti luce della casa. Con il prossimo cambio generazionale diventeranno a led, in aggiunta alle due Samsung che ho già montato.

spero tu mi possa perdonare

Comunque oggi colloquio personale con ditta qualificata, per ora nessun preventivo ma in sostanza quattro proposte di pannelli tra cui scegliere:
- Qcells g3 250
- Solarwatt Blue 60p
- Reac peac Energy series
- Hundyai MG-Series
e due inverter:
- il solito Aurora power one 3.0
- solar max ( per i 10 anni di garanzia)

Ora attende mio riscontro per formulare preventivo... vostre opinioni a riguardo?

**davinci1967** · 07-07-2014, 22:36

Q-Cells e Power-One a mio parere

**thecas** · 08-07-2014, 09:06

Se posso, perché non i solarwatt?

**davinci1967** · 08-07-2014, 09:18

Ottimi moduli anche loro, da valutare con le differenze di prezzo nel preventivo, a parità di prezzo uno vale l'altro.

**junp** · 08-07-2014, 09:50

Originariamente inviato da Nosferatu Visualizza il messaggio

Se stiamo nel mondo Power-One per assurdo è vero il contrario:
4.6-I = Euro 96,5%
4.2-TL = Euro 96,0%

già, non ci avevo fatto caso...la massima è identica (96,8), evidentemente col trafo la curva di rendimento è più "piatta"!
Comunque confermi quanto sostengo, meglio far lavorare l'inverter nel range 50-90, e quindi la potenza del campo FV deve essere preferibilmente maggiore della nominale dell'inverter, credo che il 10% sia un buon margine!
anche perchè un FV in piena produzione a luglio/agosto sta il 15-20% la Pn, quindi andrebbe al 90-95% delle Pn dell'inverter, proprio al meglio!

**thecas** · 09-07-2014, 08:11

Originariamente inviato da davinci1967 Visualizza il messaggio

da valutare con le differenze di prezzo nel preventivo, a parità di prezzo uno vale l'altro.

Mi è stato detto che erano leggermente più cari i Blue, ma a conti fatti è vero?

**davinci1967** · 09-07-2014, 10:12

Se la differenza è veramente minima può valere la pena, i Blue hanno dalla loro parte il made in Germany e un coefficiente di temperatura leggermente migliore. In ogni caso i Q-Cells sono ottimi moduli.

**thecas** · 11-07-2014, 13:37

Recap Preventivi fino ad ora. Ivati senza oneri ENEL, Vi ricordo che sono della provincia di MN.

Azienda 1:
12 Waris WRS 250 W + Inverter Aurora Power ONE 3,0, 6500€ 3kWp
18 Waris WRS 250 W + Inverter Aurora Power ONE 4,6 , 8150€ 4.5 kWp
24 Waris WRS 250 W + Inverter Aurora Power ONE 6,0 10300€ 6 kWp
12 Sorawatt blup 60p 250 W + Inverter Aurora Power ONE 3,0, 7900€ 3kWp

Azienda 2:
12 Q.Cells Q.PRO G3 + Inverter Aurora Power ONE 3,0, 8025€ 3kWp
12 Hunday HY-P250MG + Inverter Aurora Power ONE 3,0 7700€ 3kWp

Azienda 3:
12 Schuco MPE PS 60 FA + Inverter Aurora Power ONE 3,0 6600€ 3kWp
12 Panasonic hit-n245 + Inverter Aurora Power ONE 3,0 8000€ 2,88 kWp

A voi i commenti, sono tre aziende solide con impianti installati in zona con buone referenze e buona solidità, una di questa opera su impianti elettrici da 3 generazioni, le altre due dai primi anni 2000.

**junp** · 11-07-2014, 16:15

Voglio venire a lavorare a MN...

**thecas** · 11-07-2014, 17:03

Se me lo installi tu a meno di queste cifre inclusa trasferta di un giorno io non ho problemi ...

Comunque non ho trattato su nessun prezzo, nel senso, ho parlato con tre commerciali che non mi sono sembrati molto propensi a tirare giù le somme.

Mi rendo conto che però a questi prezzi conviene pagare le bollette...

Per dire, l'azienda 3 il primo impianto ora lo vende a 6200+iva...

**junp** · 11-07-2014, 17:23

Originariamente inviato da thecas Visualizza il messaggio

Mi rendo conto che però a questi prezzi conviene pagare le bollette...

a maggior ragione con le vostre produzioni... ti mando un MP...

**pieruzzu** · 11-07-2014, 21:28

IMHO azienda n.3, 3 kwp.

**scott_33** · 12-07-2014, 00:04

Originariamente inviato da thecas Visualizza il messaggio

Mi rendo conto che però a questi prezzi conviene pagare le bollette...

Perché affermi questo? Immagino ti avranno mostrato che fra autoconsumo e SSP potrai ridurre di molto i costi. Oltremodo accedi al 50% di detrazione. Se hai la possibilità ti installi su casa un sistema che per 25 anni ti garantisce produzione di 3000 kWh, stiamo bassi, gratis.

**ligabue82** · 12-07-2014, 11:03

Ciao Thecas: se è possibile saperlo, per curiosità, ti faresti dettagliare i costi e in particolare ti potresti far dire quanto incidono le pratiche Enel, GSE, Terna e progettazione (schema elettrico)?
Perchè, come junp, non riesco proprio a capire (dato che il costo di acquisto dei moduli e degli inverter dovrebbe essere lo stesso in tutta Italia) come è possibile arrivare ad un prezzo abbastanza più elevato rispetto alle nostre zone. Non vorrei che marciano proprio sulle pratiche (che a questo punto potresti affidare ad un tecnico esterno per poche centinaia di €)

saluti

**scott_33** · 12-07-2014, 11:22

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Ciao Thecas: se è possibile saperlo, per curiosità, ti faresti dettagliare i costi e in particolare ti potresti far dire quanto incidono le pratiche Enel, GSE, Terna e progettazione (schema elettrico)?Perchè, come junp, non riesco proprio a capire (dato che il costo di acquisto dei moduli e degli inverter dovrebbe essere lo stesso in tutta Italia) come è possibile arrivare ad un prezzo abbastanza più elevato rispetto alle nostre zone. Non vorrei che marciano proprio sulle pratiche (che a questo punto potresti affidare ad un tecnico esterno per poche centinaia di €)saluti

Sicuramente un introito pieno x chi fa la pt. commerciale.

**davinci1967** · 12-07-2014, 12:16

I prezzi dovrebbero essere all'incirca simili per tutta Italia per materiali e pratiche ma, penso che, le due cose principali che incidono sono:

- la teorica "ricchezza" della zona dove si installa, al nord si percepisce maggiore disponibilità economica e quindi i prezzi si adeguano
- il costo della manodopera, nella stragrande maggioranza dei casi un operaio costa al nord minimo un 30% in più del centro sud

il problema è che la crisi ha fatto molti più danni al nord, dove era presente una più fiorente economia, che al sud e quindi i soldi, alla fine, scarseggiano anche li ma le aziende che sono rimaste sul mercato difficilmente riescono a tirar giù i prezzi perchè sono strutturate come pre-crisi, il lavoro è calato e con quello che hanno devono far quadrare i bilanci e riuscire a guadagnarci..............dopo anni di "vacche grasse" è molto difficile accettare di fare sacrifici e guadagnare di meno sia per gli impenditori che per i dipendenti.............prova a dire ad un dipendente che guadagna 2500 euro al mese di accettare una riduzione dello stipendio a 2000 euro (con l'impegno che quando il vento cambierà lo stipendio si riadeguerà) e vediamo che ti risponde, salvo rarissimi casi ti ride in faccia (non siamo tedeschi) e preferisce rischiare di perdere il lavoro causa la chiusura dell'azienda, tanto poi c'è la cassa integrazione, la mobilità, la disoccupazione, qualche pensioncina dei nonni............poi, vuoi dire, che qualche lavoro in nero (magari nello stesso settore) non si trova per arrotondare i sussidi e massacrare il futuro dei nostri figli!

In questi periodi di me**da bisognerebbe farci TUTTI un'esame di coscienza, imprenditori, dipendenti, liberi professionisti, chi affitta abitazioni, ecc., GUADAGNARE UN PO' DI MENO PER LAVORARE TUTTI.

In certi casi, mi dispiace dirlo, bisognerebbe prendere esempio dai crucchi, per etica e spirito di sacrificio, andatevi a vedere quello che hanno accettato durante la loro crisi una decina di anni fa..............................adesso stanno raccogliendo i frutti di quei sacrifici.

Mia opinione personale e scusate l'OT.

**pieruzzu** · 12-07-2014, 17:28

Posso affermare, senza ombra di dubbio avendo vissuto al nord (Verona), centro-nord (Siena), centro (Roma) e al sud che al sud, tranne le abitazioni (cosa che incide moltissimo) TUTTO costa di più ed i servizi di solito sono molto peggiori rispetto ad altre parti d'Italia...
Sto parlando di lavoro regolare, perché il nero c'è dappertutto, sia chiaro.

**davinci1967** · 12-07-2014, 17:47

Che i servizi sono peggiori sono d'accordo e anche io parlavo di lavoro regolare, ma dimmi che cosa, dei beni principali di consumo e no, quali costano di più, non mi vorrai dire che un dipendente o artigiano (idraulico, elettricista, ecc.) costa più al sud che a nord? Magari io guadagnassi come il mio pari della Lombardia ma continuando a spendere come se fossi in Umbria!

**thecas** · 12-07-2014, 19:24

Originariamente inviato da scott_33 Visualizza il messaggio

Perché affermi questo? Immagino ti avranno mostrato che fra autoconsumo e SSP potrai ridurre di molto i costi. Oltremodo accedi al 50% di detrazione. Se hai la possibilità ti installi su casa un sistema che per 25 anni ti garantisce produzione di 3000 kWh, stiamo bassi, gratis.

Guarda, non voglio dire nemmeno il numero della ditta ma mi è arrivato un preventivo dove, per giustificare che in 7 anni rientri, si è ipotizzato un aumento dell'elettricità del 5% all'anno per 20 anni facendo "schizzare" l'energia a 0,372€ l'energia tra 10 anni e 0.85€ circa tra venti. Quando l'inflazione media negli ultimi 10 anni è stata del 2.2% e quando tutti sanno che con il boom delle rinnovabili e la crisi molto difficilmente ci sarà un aumento del costo dell'energia in fascia F1. Sappiamo tutti come sta andando il mercato energetico, io in primis. Francamente mi è venuta voglia di mandargli un
Se rileggi i miei post precedenti , in ogni preventivo, ho sempre specificato che il consumo è in calo per due motivi:
- cambio lampadine, completato al led entro il 2020,
- entro 5 max 10 anni ci saranno solo 3 persone, malgrado la casa da 260 mq,
- non ho intenzione di montare pdc, ho il metano e ho montato meno di 1 anno fa caldaia a condensazione e solare termico;
- della caldaia nuova non usiamo il riscaldamento perché andiamo su entrambi gli appartamenti a legna (presto in uno a pellet),
- il 12 mesi solari (luglio 13 / luglio 14) ho pagato 714€ di elettricità,

Facciamo un esempio
Se accettassi così com'è il preventivo azienda 3 sui panasonic pagherei 8000€ , quindi 9 anni sicuri di spesa energetica.
E' vero, recuperi la detrazione, ma se mio padre continua a non guadagnare abbastanza per pagare l'irpef e io non trovo un lavoro stabile su chi scarico?

Io non mi aspettavo di spendere 5000€ si chiaro perché è giusto avere un buon compromesso tra guadagno dell'installatore e remunerazione del lavoro ma nemmeno 8000€/9000€ con questi piani di rientro.

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Ciao Thecas: se è possibile saperlo, per curiosità, ti faresti dettagliare i costi e in particolare ti potresti far dire quanto incidono le pratiche Enel, GSE, Terna e progettazione (schema elettrico)?

saluti

Hai preferenze sull'installatore e impianto (posso sulle aziende 2 e 3), sulla 1 ho qualche difficoltà in più (sono in ferie).
PS: in quei prezzi TUTTI gli oneri Enel ( i due bollettini ) non sono mai inclusi nel prezzo del preventivi

nll è una citazione integrale ma mi è servita.

**thecas** · 12-07-2014, 19:26

doppio da cancellare

**rob_nosfe** · 14-07-2014, 09:16

Relativamente ai prezzi elevati di Thecas, non è un segreto che la parte commerciale incida dal 7% al 10% sul prezzo totale.
Questo significa che se un 3k a 6000 euro vi viene proposto da un'azienda strutturata è normale che vi costi circa 5 o 600 euro in più dell'installatore sotto casa.
Credo che anche questo concorra alla disparità dei prezzi tra nord e sud.

...e per inciso, ci sono alcuni installatori "sotto casa" che valgono più di alcune "aziende strutturate".

**pieruzzu** · 14-07-2014, 11:50

Originariamente inviato da davinci1967 Visualizza il messaggio

Che i servizi sono peggiori sono d'accordo e anche io parlavo di lavoro regolare, ma dimmi che cosa, dei beni principali di consumo e no, quali costano di più, non mi vorrai dire che un dipendente o artigiano (idraulico, elettricista, ecc.) costa più al sud che a nord? Magari io guadagnassi come il mio pari della Lombardia ma continuando a spendere come se fossi in Umbria!

Se mi parli di artigiano dovresti anche convenire che al sud, specie nei piccoli paesi, spesso quello che permette di contenere i costi è il passaparola.
Mi è capitato di chiamare un idraulico, per una persona anziana che vive da sola, presente su pagine gialle e la fattura è stata di oltre 100 euro per 20 minuti di lavoro (ha sturato uno scarico), il tutto a Cosenza; il mio idraulico a casa mia avrebbe chiesto 25/30 euro (che poi sarebbero, al netto del tempo per arrivare a casa del cliente, 50/60 euro all'ora, neanche tanto pochi).
Se poi parliamo di professionisti del settore sanitario, allora complice la carenza delle strutture da Roma in giù, il conto è molto più alto (questo spiega anche come mai molti "luminari" che lavorano al nord hanno spesso uno studio o comunque un appoggio al sud).
Il problema del sud penso che sia la poca concorrenza, soprattutto dal punto di vista della professionalità.
Qui, e parlo in generale, molte volte chi propone il prezzo più basso per accaparrarsi un lavoro lo effettua peggio degli altri o fa il furbo.
Ovviamente ci sono le eccezioni e 9 su 10, specie nei piccoli centri, le si scoprono appunto con il passaparola, ossia il forum di una volta...

**scott_33** · 15-07-2014, 14:32

Originariamente inviato da thecas Visualizza il messaggio

Guarda, non voglio dire nemmeno il numero della ditta ma mi è arrivato un preventivo dove, per giustificare che in 7 anni rientri, si è ipotizzato un aumento dell'elettricità del 5% all'anno per 20 anni facendo "schizzare" l'energia a 0,372€ l'energia tra 10 anni e 0.85€ circa tra venti. Quando l'inflazione media negli ultimi 10 anni è stata del 2.2% e quando tutti sanno che con il boom delle rinnovabili e la crisi molto difficilmente ci sarà un aumento del costo dell'energia in fascia F1. Sappiamo tutti come sta andando il mercato energetico, io in primis. Francamente mi è venuta voglia di mandargli un
Se rileggi i miei post precedenti , in ogni preventivo, ho sempre specificato che il consumo è in calo per due motivi:
- cambio lampadine, completato al led entro il 2020,
- entro 5 max 10 anni ci saranno solo 3 persone, malgrado la casa da 260 mq,
- non ho intenzione di montare pdc, ho il metano e ho montato meno di 1 anno fa caldaia a condensazione e solare termico;
- della caldaia nuova non usiamo il riscaldamento perché andiamo su entrambi gli appartamenti a legna (presto in uno a pellet),
- il 12 mesi solari (luglio 13 / luglio 14) ho pagato 714€ di elettricità,

Facciamo un esempio
Se accettassi così com'è il preventivo azienda 3 sui panasonic pagherei 8000€ , quindi 9 anni sicuri di spesa energetica.
E' vero, recuperi la detrazione, ma se mio padre continua a non guadagnare abbastanza per pagare l'irpef e io non trovo un lavoro stabile su chi scarico?

Io non mi aspettavo di spendere 5000€ si chiaro perché è giusto avere un buon compromesso tra guadagno dell'installatore e remunerazione del lavoro ma nemmeno 8000€/9000€ con questi piani di rientro..

Ciao the cas,
lascia star la storia dell'incremento annuo del costo dell'energia elettrica del +5%; immagino siano tutte tecniche commerciali per fare venire voglia di acquistare. (detto questo non si sa nemmeno bene di quanto sia aumentata... si leggono le volte certi articoli sui quotidiani).
Oggi giorno, per fortuna, non siamo più legati a vedere il FV come un investimento finanziario (investi tot, all'anno dal conto energia prenderai tot, etc..). Oggi si il FV per abbattere i tuoi 700 € anno di corrente, stop. E questo è la cosa più positiva. Oggi magari senza storage visto che l'attualle SSP premia, un domani lo andrai a integrare.
Tendenzialmente un impianto FV si recupera il 5/7 anni (attuale detrazione 50%)

**thecas** · 15-07-2014, 15:45

In 7 anni spendendo 9000€ per un 3kWp è un'utopia.
Io non la vedo come una speculazione.. ma vedere preventivi più alti di quelli che ho ricevuto quando due anni fa volevo farlo con il V conto energia francamente mi sta deludendo, mentre il trend in altre regioni è ben diverso.

Comunque ligabue.

Struttura di appoggio 700€
Pannelli 2.300 €
Manodopera 2.900€
Quadro corrente alternata € 325
Quadro di campo € 170
Inverter Power One 950€
Aggiungi iva, oneri enel e "arrotondamenti" che ho fatto..

**dolam** · 15-07-2014, 16:13

Mi sembra un conteggio un po' alto io lo vedrei meglio così: struttura 400 euro Pannelli2000, manodopera 900, quadri 350 , inverter 900 . Tutti prezzi posizionabili più in basso se consideriamo che anche le 900 euro fanno parte dei ricavi , in caso di piccolo artigiano.

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Secondo voi questo preventivo è buono?

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