Siamo arrivati agli insulti... Ma bene! Il nostro magistrato-ctu-bancario-laureato-in-economia-latinista-novello-dante-infine-installatore-venditore-di-fotovoltaico (forse per ripiego non riuscendo in tutti i suoi altri mestieri e professioni? Chissà?!?) ha finito gli argomenti e ricorre all'estrema ratio dei sapientoni: gli insulti! Interessante notare che dall'alto della tua sapienza ti sono rimasti solo gli insulti, in sostanza stai attingendo a cio di cui sei più sapiente... Ai colleghi ed ai posteri l'ardua sentenza... P.S.: per rientrare da questo off topic infinito: concordo con toninon, stranamente gli aspetti che icecube ritiene rilevanti dei suoi calcoli vanno sempre a favore delle ditte o dei venditori di FV. Spero sia solo un caso...

Mi sono segnato tutti i calcoli, è stato comunque un buon ripasso di matematica finanziaria.

Più che ai posteri l'ardua sentenza, bisognerebbe pensare all'ardue clausole da inserire.
Due i problemi.
1: come comportarsi se entra il V ce
2: come comportarsi se l'installatore sbaglia.
Per il secondo caso proporrò la cifra che è uscita da qui e vedremo come va a finire.
Invece devo valutare come fare con la questione V CE. Poichè il problema qui non è tanto il montaggio pannelli (me lo farebbero anche domani) è che bisogna attendere 1 mese per la paesaggistica, e poi si parte. Per questo magari potrei inserire che se, nel momento in cui la paesaggistica ritorna, dovesse entrare in vigore il V ce, o rivalutiamo i prezzi, oppure io recedo riconoscendo i costi sostenuti per le pratiche. Che ne dite?

Scusa tonino, ma non ci siamo, tu dici che cercavi di capire quanto vale un incentivo di 3000 euro per 20 anni ed io dall'inizio ho risposto a Nico che la cifra di garanzia era 22000....Poi dici che hai una base di37000 da investire al 5% che ti danno 60000 euro fra 20 anni, errato te ne danno 99000!Quelle che non riesco a farvi capire è che non si può dare lo stesso valore a due beni che sono diversi per natura:Es, ipotizziamo di mettere e lasciarli sul conto 22500 euro 20 anni al 5%....Alla fine avremo circa 60.000 euroSe ne mettiamo 37000 allora ne avremo 99.000Questi sono esempi di soldi CERTI che a parte fallimenti vari, avrete SICURAMENTE alla fine dei 20...Al contrario la rendita derivante dall'incentivo Fotovoltaico, non è certa ma è una stima futura e si spera abbastanza veritiera visto la lunga durata!CAPITE LA DIFFERENZA?Tonino tu dici bene in merito al costo opportunità derivante dalla differenza DELL'investimento dei 15000 euro, ed appunto per questo che i costi ed i benefici CERTI DEVono ESSERE CHIARIQuindi la base cui chiedere la garanzia al venditore è e sarà sempre massimo 22500 euro proprio per la natura ALEATORIA DELL'investimento!Ai pretestuosi dico, che non faccio il professore , ma dignitosamente l'imprenditore con un decente bagaglio culturale (non installo e a livello tecnico, ne so sicuramente meno di molti di voi) e i miei ragionamenti non vanno solo in un senso...perché ognuno di noi , nei vari campi può essere sia venditore ma anche cliente!Ultima cosa che in parte concordo con Tonino , ma forse ho frainteso dalla richiesta di Nico:È ovvio che se fai i prezzi del IV e ti ritrovi nel V i conti non tornano, ma c'è da capire una cosa che io non ho capitoi chi è la colpa?A me pare di capire che ad oggi Nico non abbia niente in mano: ne un contratto firmato, ne la tica, ne il permesso paesaggistico....Se così fosse, perché imputare il mancato incentivo all'azienda?Altro discorso invece, l'azienda sbaglia il progetto o il gse rifiuta l'incentivo per errore dell'azienda,allora si che l'azienda mi deve risarcire....Ma se loro fanno tutto e l'incentivo non viene riconosciuto perché nel frattempo sono cambiate le regole, allora non c'è trippa x gatti.L'unica cosa è se l'azienda lo mette per iscritto come ha fatto la mia azienda nei contratti a ridosso del primo e secondo semestre:Se l'incentivo è fine giugno mi paghi xSe è inizio luglio mi paghi yTonino , purtroppo le regole che cambiano in corsa penalizzano tutti....Noi dopo 6 mesi di lungaggini burocratiche avevamo ottenuto l'autorizzazione unica per un impianto da 1MW, POI È cambiata la legge sui terreni agricoli e siamo stati costretti a farne uno da 200kw...Chi mi rimborsa del mancato guadagno?? Pensa che c'avevo pure il compratore....Questo per dirti che anche alle aziende (ne va della credibilità ) non piace concordare una cosa e poi farne un'altra!

Mi fa piacere questa ammissione di umani limiti, la considero una chiusura definitiva di tutta la precedente polemica. Rientrando sul tema, a me è sempre sembrato che il problema di N!ico non sia di scaricare tutta la responsabilità ed i costi sulla ditta installatrice, ma come dividere equamente il rischio ed i costi, visto che equamente si dividono i vantaggi e come fare ad ottenere questo risultato concretamente attraverso una forma contrattuale valida ed efficace. Credo che sia utile per entrambe le parti ragionare su questo punto in modo pratico e costruttivo e collaborativo, altrimenti i clienti perdono qualunque possibilità di accedere al IV CE, ma gli imprenditori rischiano un fermo lavorativo di 3-4 mesi, con conseguenze ben più gravi nel sostenere i costi vivi di un'azienda che non incassa ma deve comunque pagare operai e spese varie.

Icecube le tue affermazioni continuano a lasciarmi perplesso.
Ho detto che 37000 € investiti con rendimento al 5 % sarebbero diventati 60000 tra 20 anni, ma e' l'importo svalutato, cioe' l'equivalente in soldi attuali al netto della svalutazione. Era ovvio da tutto quello che abbiamo appena scritto e d'altra parte e' l'unica valutazione seria di un rendimento, non e' utile dire che ne avro' 99000. Quegli euro del 2032 varranno circa il 60 % di quelli attuali.

Poi dici che se metto 22500 euro in un conto con rendimento al 5 % alla fine dei 20 anni ne avro' SICURAMENTE 60000 (da svalutare, diverrebbero 33500 circa). A parte fallimenti, riduzioni del tasso d'interesse, aumenti della svalutazione...

Riguardo la questione di N!co il problema e' che il GSE giudica le richieste di tariffa per impianto innovativo caso per caso. Quindi l'azienda potrebbe realizzare qualcosa che poi il GSE rifiutera' come innovativo, con conseguente decurtazione dell'incentivo
E' un problema concreto, basato probabilmente anche sull'uso improprio del concetto d'innovativo e su un pasticcio normativo.

Sull'entrare o no nel IV conto energia il discorso e' analogo.
L'installatore propone un costo mostrando come si rientrera' bene prendendo gli incentivi del IV conto energia, ma non vuole dare nessuna garanzia in proposito, il rischio cerca di scaricarlo tutto sul cliente.

Ma se c'e' un fattore di rischio aggiuntivo (il rendimento complessivo con il V conto energia, almeno per impianti proporzionati al consumo e in regime di scambio sul posto cala di circa il 50 %) anche il costo dell'investimento dovrebbe tenerne conto e cominciare a ridursi. Quindi man mano che il rischio di non rientrare nel V CE aumenta i prezzi dovrebbero calare.

ciao

@n!ico: la tua ultim proposta mi pare più che equa e penso che qualunque ditta seria non avrebbe difficoltà ad accettarla, anzi potresti considerarlo un fattore di selezione delle ditte serie, nel senso che una ditta che punta solo a mettersi in saccoccia i tuoi soldi non accetterà mai quest proposta, in cui tu rischi le spese vive e loro il costo del seguire le pratiche. Viceversa una ditta seria che punta a lavorare, a far bene il proprio lavoro ed a lasciare il cliente soddisfatto con buona probabilità accetterebbe considerandola una buona scelta di compromesso con la realtà attuale. Ora sentiamo la campana di chi è ditta.

la campana di chi è ditta non sarà come la tua lucky Comunque direi che la questione ormai sia chiara.. per lo meno a noi ..

Ora non mi accusate di fare pubblicità ma questo è quanto mettiamo nei nostri contratti:"Si precisa che la Ditta xxx si impegna ad eseguire i lavori nel rispetto delle disposizioni di legge in materia antinfortunistica, avviando i lavori entro 15 giorni dalla data di consegna dei pannelli fotovoltaici da parte del produttore; se per qualsiasi motivo dipendente dalla dittaxxx i benefici economici non dovessero essere corrisposti dal GSE, NESSUN onere di qualsiasi tipo e natura sara’ a carico del Committente."Ora si potrebbe aggiungere che se i permessi necessari al fine di ottenere l'incentivo innovativo come da IV conto energia non dovessero arrivare in tempo, il contratto si intenderà risolto e nulla sarà dovuto da ambo le parti, a parte le spese vive.... Oppure la ditta riconoscerà uno sconto di tot euro

mi pare equo assolutamente

Ciao ragazzi,
un consiglio su un impianto da 2,88kw con pannelli innotech solar di produzione europea....mi hanno chiesto 8000 euro tutto incluso....come si pare come preventivo?
Quali pannelli mi consigliate di installare?secondo voi c'è molta differenza tra questi innotech solar e gli shuko?
grazie per chi mi aiuterà!

lucky sbaglio o hai già postato la stessa domanda altrove? lo sai che non si può vero?

mi scuso forse è meglio qui....provo ad andare a cancellare....grazie

Il mio errore è stato non essere puntiglioso dall'inizio, facendo i conti fatti bene e considerando tutte le variabili...E comunque alla base dei tuoi calcoli continui a confondere ed equiparare STIME con DATI CERTI...Ragioniamo per inverso:60000 euro nel 1992 corrispondono rivalutati a circa 99.000 euro oggi senza interessi...Quindi ipoteticamente parlando 99000 nel 2032 (questo il calcolo che fai tu, però aggiungendo gli interessi, e già abbiamo un valore diverso e non omogeneo) corrispondono a 60.000 euro oggi....Per lo stesso principio 22.000 euro nel 1992 corrispondono a 60.000 euro oggi....Questi sono i semplici calcoli di rivalutazione e svalutazione basati su base storica....PARLIAMO SEMPRE DI STIME SU DATI FUTURI E NON CERTINon capisco perché lo devi svalutare, il mio esempio era per farti capire che questo era un DATO CERTO, e come ti ho appena detto su, dalla serie storica varrebbe sempre 22500 e non 33500..Qui come ho già detto c'è da stabilire se le colpe sono da attribuire all'azienda o altri:Se il gse rifiuta l'incentivo per colpa dell'azienda , mi pare ovvio di chi sia la colpa, no?Altro discorso, l'installatore/ditta propone un costo a fronte dei ricavi del IV c.e. ( a proposito 2.900 €/kw innovativo , può valere il rischio) e cosa fondamentale espone i rischi al cliente....Se la ditta ha lavorato bene facendo tutto quello che doveva fare, ma nel frattempo passa il V c.e. Allora non si può imputarne il costo alla ditta..A Nico, direi:Quale è la tua propensione al rischio? Bassa, media alta? Non dimenticate che il Fotovoltaico è sempre un investimento a lungo tempo.Dai una risposta a questa domanda ed agisci di conseguenza!

Propensione al rischio media.
Il costo attualmente non è più 2900 ma 2532 €/kw ancora trattabile.
Concordo su quanto dici nel senso che: se la ditta sbaglia dobbiamo accordarci su quanto dovrà corrispondermi.
Mentre direi che per ovviare alla questione tempistiche sia una cosa plausibile procedere come segue:
1: creare una cronologia dettagliata dei tempi MASSIMI previsti per ogni passaggio sul contratto, esempio:
T0 presentazione progetto in comune
+10 gg invio alla paesaggistica
+60 gg risposta paesaggistica
+10 gg conferma comune
+10 gg montaggio impianto
+40 gg collaudo enel
(ho usato tempi non precisi per dare una idea).
Stabilite le tempistiche massime si può anzitutto indicare che se le tempistiche MASSIME per legge non vengono rispettate, io non dovrò farmi carico di nessun onere, dato che non dipende da me e chi deve far valere la legge non sono io in questo caso, ma chi si occupa delle pratiche cioè l'installatore (condividi?).
Poi secondariamente chiedere all'installatore qual'è la sua stima in base alle conoscenze che ha in materia in merito al V CE (dovranno pur sapere qualcosa questi installatori più di un banale cliente no?) e domandare cosa e come si procede nel caso il V CE entri prima del previsto. E valutare un accordo insieme.

Ora, ho rifatto i calcoli e le cose stanno così: il mio impianto stimando una produzione di 1066 kw/kwp (media tra est + ovest + sud) e 18,24 kwp avrebbe un 19443.84 kw annui.
Motiplicando per le due differenze di incentivo ho un delta di 71164.4 (per essere precisi).

Ora, dato che vorrei valutare le cose bene con l'azienda con calcoli alla mano, riesci a condensarmi il tuo calcolo di attualizzazione (dato che i libri di mate finanziaria li hai già tirati fuori tu mi eviti un scartabellamento in più) così da poterlo riprodurre io su un foglio?

Dopodichè farò vedere all'installatore i due calcoli: quello che considera solo il decadimento a fronte dell'inflazione sui TOT euro percepiti ogni anno per 20 anni e quello attualizzato secondo calcoli finanziari.
poi sceglieremo insieme come procedere.

Ti va ice?

Allora va bene, mi sono fatto qualche calcolo così l'economista può confermare.
Capitale: 71164.4
Formula di attualizzazione: 71164.4 / (1+0.05)^20
Dove 0.05 è una stima veritiera del tasso di attualizzazione di un BTP ventennale oggi
20 è il tempo N.

Ora la domanda: ho cercato (non ricordavo proprio) come nettare dall'inflazione il tasso di attualizzazione.
Io ricordavo una semplice formula: posto un tasso del 5% fare : 0.05-0.025 (inflaz 2.5).
Mentre su wikipedia ho trovato una formula mai vista : 0.05-0.025-0.05*0.025
Tra le due formule vi è una piccola DIFFERENZA.

Comunque se considerassimo il metodo più semplice ossia 5% - 2.5 % il calcolo di attualizzazione sarebbe:
71164.4 / (1+ 0.025)^20 = 43429,56
Questo è l'importo attualizzato e corretto
Come vedi l'inflazione incide molto rispetto al tuo calcolo, che se fosse aggiustato all'inflazione verrebbe più altino

@lucky1979 il prezzo proposto non discosta molta dalla media di mercato inoltre i pannelli io li ho provati e ti posso dire che vanno bene per mia esperienza ..... se devo scegliere prendo gli innotech che inverter monti ?

L'inverter è un Delta Solivia...Innotech solar ecoplus invece i pannelli....il tutto per 8000 euro escluso eventuale pratica paesaggistica ed enel...che mi dici ci posso stare?

La proposta contrattuale di icecube mi pare un buon punto di partenza, ora si tratta di capire a quanto ammontano le spese vive e cosa si intende per esse e di quantificare a priori e non a posteriori l'eventuale sconto che la ditta si dice disposta a fare al cliente. Questi ultimi due aspetti mi pare che siano fondamentali per poter firmare un contratto con la serenità di non avere brutte sorprese, magari non belle, ma non proprio brutte e brutte solo per il cliente.

@lucky1979 se ti mettono un sma o poverine direi che sarebbe l'ottimo.
@luckyluke secondo me invece di stare a fare i conti di eventuali perdite di soldi nel corso dei 20 anni conviene cercare di trovare il prezzo migliore anche in previsione di un eventuale V conto energia e secondo me in questo momento l'innovativo sarebbe da scartare

@lucky1979: ma altri preventivi da altre ditte che ti siano sembrate valide non te ne sei fatti fare? Oggi come oggi con 8000€ ti fai installare Schott Solar piuttosto che solarworld e così via e degli ottimi power one o sma, anche perchè questi ultimi pare che a luglio saranno di nuovo disponibili e aggiornati. Cioè il mio pensiero è: perché accontentarti? Oltretutto allo stesso prezzo o al massimo per 500€ di differenza?

hai un link da postarmi degli inverter?

@lucky1979: pratica paesaggistica!?!?! Spero che sia solo eventuale e che non ve ne sia bisogno, altrimenti scordati di rientrare nel IV conto energia ed inizia a contrattare per avere un prezzo per il V conto energia. @Max: sono pienamente concorde con te che in questo momento l'innovativo è assolutamente da scartare. Io credo che in parte come dici tu bisogna che il cliente inizi a ragionare su due binari facendosi fare due prezzi, uno per il V CE ed uno per il IV CE e poi decida se vuole correre il rischio o se vuole aspettare oppure se la ditta è disposta ad offrire una soluzione di compromesso nel caso si parta puntando al IV ed invece ci si ritrovi nel V. La soluzione di compromesso può essere anche quella che proponi tu: oggi il prezzo per un 6 Kwp è 13-14000€. Con il V E sarà( ipotizzo) 9000€. Allora io ditta ti propongo senza tanti fronzoli di darti il 6 Kwp oggi a 12000€ e vada come vada tu cliente sai che stai rischiando, come in una scommessa, se va male ci perdi 3000€, se va bene ne guadagni 1000-2000€. Mi pare ragionevole, niente fronzoli e niente clausole fuori di testa.

è venuto uno che mi ha chiesto 12500 euro per un 2,88kw e un altro 8500 euro con shuko!

Scusa l'indiscrezione, ma è solo per una nostra statistica interna al forum. L'installatore che ti ha chiesto 12500€ era per caso ENEL green ecc.?

no enel green mi pare 11500....era un privato quello da 12500 ed è venuto martedi....poi non ho ben capito l'incentivante...ovvero se io produco 3000kw all'anno mi danno tramite gse 0,252*3000?poi se uso l'energia pago la bolletta ad enel....e se la risparmio mi rimborsano a fine anno?

12500 è una rapina :-)

Ma che materiali ti proponeva quello da 12500? Sunpower? Sanyo? Mars Attack...?

Con una svalutazione del 2.5 % annua per 20 anni a me risulta un calo di valore del 60 %, proprio come si passa da 99000 a 60000 si passa da 60000 a 36000 circa (il valore precedente di 33500 era leggermente errato).
Li devo svalutare perche' sono soldi che ho in tasca tra 20 anni quando l'euro varra' in termini reali circa il 60 % rispetto ad oggi.
Ma mi sembra che su questo argomento i numeri siano gia' stati chiariti.


N!co se vuoi un calcolo del rendimento di un investimento puoi utilizzare ad esempio questo tool: Rendimento investimento (calcolo capitale futuro con un investimento annuale). In questo caso si calcola quanto capitale ottengo investendo tutti gli anni la stessa cifra, con un certo tasso d'interesse sul capitale di cui sono gia' in possesso.
Non devi trascurare che i soldi il GSE te li da' ogni 2 mesi circa, non dopo 20 anni In effetti arrotondando quello che e' un investimento (naturalmente e' una rendita, ma supponendo d'investirla al tasso d'interesse detto) bimestrale ad un investimento annuale si perde qualcosa, volendo si potrebbe fare il calcolo bimestrale.

Per la correzione dell'inflazione puoi applicare la semplice formula: VA= C /(1+i)^n (presa qui: Finanza Facile: Attualizzazione; un termine difficile ed importante, ma anche ricavabile in modo elementare)
Dove VA = Valore attuale, cioè valore ad oggi di un dato capitale futuro
C = Somma futura disponibile
i = tasso di inflazione
n= numero di anni

In bocca al lupo.

ciao

mah shuko sharp mi pare marche del genere....mi pare che quello da 7200+iva sia il meglio con innotech appunto....però vorrei capire meglio l'incentivante e il modello di inverte che gli devo chiedere

Quello che ti ha detto per l'incentivo in soldoni è corretto: tutto ciò che contabilizza il tuo contatore Enel di produzione ti viene pagato quell'incentivo al Kwh che ti viene riconosciuto dal Gse. Tutto ciò che ti consumi mentre lo autoproduci è risparmiato e fin qui è limpido. Tutto ciò che prelevi da Enel fino all'ammontare di Kwh che hai immesso in rete il Gse te lo rimborsa a circa10-12 cent a Kwh. Tutto quanto immetti e non prelevi da Enel ( es. Produci 3000 Kwh. Ne autoconsumi 1000. Ne prelevi da Enel 1000 in ore serali. Questi 1000 te li rimborsa il Gse. Ne restano 1000 fuori dal calcolo. Sono quelli che hai immesso in rete ma non hai diritto a vederti rimborsati in quanto non li hai consumati prelevandoli da Enel. Hai due strade: li lasci lì per gli anni successivi per consumarteli con calma aumentando magari i tuoi consumi oppure chiedi al Gse di pagarteli al prezzo di mercato (6-8 cent al Kwh? Boh?) ed allora ci devi pagare le tasse sopra. Consiglio sull'impianto: cerca ancora e in fretta ché ciò che hai pescato finora mi pare lo scarto...