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Ancora sui differenziali!!

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  • #31
    Originariamente inviato da ftaba Visualizza il messaggio
    Da un incontro tecnico a cui ho partecipato proprio ieri la conclusione riguardo l'uso dell'interruttore differenziale a valle dell'inverter (per la protezione delle persona da contatti indiretti lato CC) è la seguente:
    1 - Con inverter munito di trasformatore si utilizzano int. differenziali di tipo AC o A
    2 - Con inverter senza trasformatore si devono utilizzare int. differenziali di tipo B (molto costosi)
    Conclusione è preferibile utilizzare inverter con trasformatore a scapito di qualche punto % in meno di rendimento, e installare diff. tipo A
    Bene.
    Hanno anche consigliato la sensibilità del differenziale?
    Ovvero: coordinata con l'impianto di terra o comunque molto sensibile?

    Giuliano

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    • #32
      La corrente d'intervento dell'interruttore differenziale deve essere coordinata con la resistenza di terra in modo che in caso di guasto sul lato CC si abbia una tensione massima di 120V CC e per un guasto lato AC si abbia una tensione massima di 50V AC.

      ftaba

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      • #33
        Originariamente inviato da ngrasso Visualizza il messaggio
        Ciao Giuliano allegato il link col manuale di installazione


        Ora dopo ampia riflessione mi sono convinto che i differenziali sono completamente inutili --> da ora in poi niente differenziali
        ciao
        Grazie!
        Io non sono ancora convinto e per adesso metto il differenziale, ma da 300 mA!!!
        In caso di infortunio ho un bonus in più
        grazie
        saluti

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        • #34
          Originariamente inviato da ftaba Visualizza il messaggio
          La corrente d'intervento dell'interruttore differenziale deve essere coordinata con la resistenza di terra
          Bene, grazie
          Potremmo quasi scrivere un manualetto su come utilizzare i differenziali!

          Giuliano

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          • #35
            Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio
            I contatti indiretti lato CC possono avvenire solo se la struttura va a massa (visto che il resto dell'impianto dovrebbe essere tutto in classe II). Ora:
            - Quando l’inverter/sistema è dotato di trasformatore di isolamento a bassa frequenza (50/60Hz) la rete è intrinsecamente protetta da eventuali correnti continue residue prodotte dal generatore FV in condizioni di guasto.

            ----------cut---------------

            Quindi non c'è bisogno di differenziale di classe B...
            Ottimo!
            E' una conclusione alla quale sei arrivato tu oppure queste informazioni possono essere lette/scaricate?

            Più leggo e mi informo e più capisco!!!

            Grazie
            Giuliano

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            • #36
              Sono notizie che mi ha dato direttamente un tecnico Power One (sede Arezzo)...

              Occhio però che quello che dice Sebastiano1976 è da tenere in considerazione visto che (anche se molto improbabile) potrebbe accadere...

              Saluti.

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              • #37
                facciamo chiarezza

                Ragionate sul circuito di guasto.

                L'inverter è un generatore flottante (non ha poli collegati a terra lato ac), dove è l'ANELLO di guasto?
                Il neutro è collegato a terra in cabina, perciò il differenziale va installato subito dopo il misuratore dell'energia prodotta, e non subito dopo l'inverter.
                A seguito di un guasto interno all'inverter, il contatto indiretto sulla massa dell'inverter determina una corrente di guasto che si chiude sul terreno verso il centrostella in cabina.

                Per quanto esposto, è preferibile installare un differenziale subito dopo il misuratore della energia prodotta. In questo modo si protegge anche la linea misuratore-inverter dai contatti diretti. (questa è una misura addizionale, la protezione deve essere eseguita prima con iisolamento delle parti attive, involucri, barriere)
                Non ci possono essere componenti continue nella corrente di guasto a terra perchè non c'è un circuito di guasto che comprende il generatore inverter.

                Io la vedo così.
                ciao
                giorgio
                ciao
                Giorgio
                Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

                Commenta

                • #38
                  Scrivi:
                  "Non ci possono essere componenti continue nella corrente di guasto a terra perchè non c'è un circuito di guasto che comprende il generatore inverter."

                  Domanda: Se il guasto si manifesta sulla carcassa metallica (collegata a terra) dell'inverter - evento probabile - a seguito di un difetto di isolamento interno?

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                  • #39
                    Originariamente inviato da giorgio demurtas Visualizza il messaggio
                    Ragionate sul circuito di guasto.

                    L'inverter è un generatore flottante (non ha poli collegati a terra lato ac), dove è l'ANELLO di guasto?
                    Il neutro è collegato a terra in cabina, perciò il differenziale va installato subito dopo il misuratore dell'energia prodotta, e non subito dopo l'inverter.
                    A seguito di un guasto interno all'inverter, il contatto indiretto sulla massa dell'inverter determina una corrente di guasto che si chiude sul terreno verso il centrostella in cabina.

                    Per quanto esposto, è preferibile installare un differenziale subito dopo il misuratore della energia prodotta. In questo modo si protegge anche la linea misuratore-inverter dai contatti diretti. (questa è una misura addizionale, la protezione deve essere eseguita prima con iisolamento delle parti attive, involucri, barriere)
                    Non ci possono essere componenti continue nella corrente di guasto a terra perchè non c'è un circuito di guasto che comprende il generatore inverter.

                    Io la vedo così.
                    ciao
                    giorgio
                    Assolutamente d'accordo con te, ma mi chiedevo...suppongo che i magnetotermici che ha inserito sono messi a protezione della linea parallelo - inverter da eventuali correnti di cortocircuito provenienti dalla rete, giusto?

                    Ciao

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                    • #40
                      Originariamente inviato da giorgio demurtas Visualizza il messaggio
                      L'inverter è un generatore flottante (non ha poli collegati a terra lato ac), dove è l'ANELLO di guasto?
                      uhmmm...
                      sono confuso
                      sulla Guida Blu TNE pag. 111 e seguenti, mi sembra di capire che la protezione differenziale per i contatti a massa che possono avvenire nell'inverter, o nel trasformatore di isolamento (è possibile), deve essere installata a valle dell'ultima massa nel senso dell'energia fornita dal generatore PV, altrimenti il differenziale non interviene!
                      Bo?

                      Giuliano

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                      • #41
                        [quote=giorgio demurtas;118843568]
                        L'inverter è un generatore flottante (non ha poli collegati a terra lato ac), /quote]

                        Cambia qualche cosa se la struttura metallica dei moduli fotovoltaici è collegata a terra?
                        Mi pare di aver capito che i dispositivi di controllo dell'isolamento interni agli inverter, non funzionano se NON è stato fatto il collegamento a terra dei moduli, anche se a doppio isolamento!

                        Giuliano

                        Commenta

                        • #42
                          Se non sono presenti masse dall'inverter al punto di parrallelo della rete l'ultima massa è l'inverter: a partire da questo punto posso installare il differenziale.

                          La carcassa metallica dell'inverter, per motivi funzionali e di sicurezza, deve essere collegata a terra. La presenza di questo collegamento mi chiude il circuito della corrente di guasto a terra.
                          Il fatto che fisicamente non ci siano fasi francamente collegate a terra lato ac dell'inverter non esclude a priori che il guasto di isolamento non si possa manifestare dentro l'inverter che ricordo è collegato a terra.

                          Nel mio PC avevo installato un alimentatore ( = inverter) da 550 W mediocre (40euro). Dopo averlo caricato di componenti di nuova generazione ed energivori il case di metallo andava fastidiosamente in tensione, non pericolosa ma fastidiosa. Dopo tanto cercare l'origine del guasto, ho sostituito l'alimentatore con uno da 150 euro ed il problema è magicamente scomparso!
                          Quindi gli inverter devono essere gestiti con attenzione!

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                          • #43
                            [quote=giuliano58;118843880]
                            Originariamente inviato da giorgio demurtas Visualizza il messaggio
                            L'inverter è un generatore flottante (non ha poli collegati a terra lato ac), /quote]

                            Cambia qualche cosa se la struttura metallica dei moduli fotovoltaici è collegata a terra?
                            Mi pare di aver capito che i dispositivi di controllo dell'isolamento interni agli inverter, non funzionano se NON è stato fatto il collegamento a terra dei moduli, anche se a doppio isolamento!

                            Giuliano
                            Ma se i moduli sono in classe II cosa sente l'inverter se colleghi le cornici a terra?
                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                            (Albert Einstein):preoccupato:

                            Commenta

                            • #44
                              Secondo me

                              Esprimo anche io un parere in merito all' inserimento di differenziali dal lato AC in sistemi con SEPARAZIONE GALVANICA:

                              Per come la vedo io:

                              1) Il differenziale è da coordinare in primis alla eventuale presenza di masse allo scopo di fornire protezione contro i conttatti indiretti; se non ci sono masse il differenziale non mi sembra utile.

                              2) In presenza di masse va valutato l'impianto di terra. Se si verifica un guasto a terra le correnti di guasto sono tali da far arrivare la tensione della massa ad un valore superiore a 50 V ? Dipende dalla corrente di guasto ed anche dalla resistenza della terra.

                              Dal disegno sopra di Giorgio, diamo un'occhiata all'anello di una eventuale corrente di guasto. Supponiamo che una delle fasi vada a massa e quindi a terra, in questo caso la corrente di guasto che conta sarebbe richiamata dalla cabina ed in pratica si avrebbe un cto cto.
                              In queste condizioni i MT interverrebbero a proteggere la linea ma prima che questo accada c'e' da chiedersi a quale tensione sia la massa.
                              Se la terra ha una resistenza abbastanza bassa perchè inserire il differenziale ?

                              In ogni caso concordo con Giorgio sull'uso di una unica protezione differenziale sull'interruttore generale.

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                              • #45
                                Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

                                In ogni caso concordo con Giorgio sull'uso di una unica protezione differenziale sull'interruttore generale.
                                Io lo inserirei a valle (lato inverter) del parallelo per avere una maggiore selettività.

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                                • #46
                                  Quanto bassa?

                                  Se devi rispettare la Rt <= 50/I (sistemi TT) dove I è il valore della corrente di sicuro intervento di un dispositivo automatico, difficilmente ci riuscirai con un magneto termico.

                                  Infatti se prendi un MT curva C In=16 --> I=3*In= 48A (relé magnetico ad intervento instantaneo), ne segue che la resistenza di terra deve essere minore di circa 1,04 ohm. Se ci riesci buon per te!

                                  Con un MTD con Idn 0,03A --> Rt<= 50/0,03=1666 ohm. Due tubi di ferro, almeno zincati per ridurre l'ossidazione, in parallelo sono più che sufficienti!

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da sebastiano1976 Visualizza il messaggio
                                    Quanto bassa?

                                    Se devi rispettare la Rt <= 50/I (sistemi TT) dove I è il valore della corrente di sicuro intervento di un dispositivo automatico, difficilmente ci riuscirai con un magneto termico.

                                    Infatti se prendi un MT curva C In=16 --> I=3*In= 48A (relé magnetico ad intervento instantaneo), ne segue che la resistenza di terra deve essere minore di circa 1,04 ohm. Se ci riesci buon per te!

                                    Con un MTD con Idn 0,03A --> Rt<= 50/0,03=1666 ohm. Due tubi di ferro, almeno zincati per ridurre l'ossidazione, in parallelo sono più che sufficienti!
                                    Non posso che darti ragione .........però io miravo a chiarire il ragionamento da fare......piuttosto che affidarsi a leggi empiriche dettate da questa o quella autorità.

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da giorgio demurtas Visualizza il messaggio
                                      Ragionate sul circuito di guasto.


                                      In questo modo si protegge anche la linea misuratore-inverter dai contatti diretti. (questa è una misura addizionale, la protezione deve essere eseguita prima con iisolamento delle parti attive, involucri, barriere)
                                      Giorgio, con questa tecnica la protezione contro i contatti diretti dove hai detto la otterresti solo con un differenziale da 30mA.

                                      A me sembra un pò basso come corrente differenziale da usare per un impianto con 3 o 4 inverter. Non si rischiano interventi intempestivi ? Qualcuno ha mai messo un differenziale da 30 mA in quella posizione con un impianto da almeno 3 inverter ?

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                                        Qualcuno ha mai messo un differenziale da 30 mA in quella posizione con un impianto da almeno 3 inverter ?
                                        Il 30mA salta anche con un solo inverter, anche se non sempre.
                                        Io adesso metto 0.5A di differenziale a monte del contatore di produzione.
                                        :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                        (Albert Einstein):preoccupato:

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                          Il 30mA salta anche con un solo inverter, anche se non sempre.
                                          Io adesso metto 0.5A di differenziale a monte del contatore di produzione.
                                          Ma perchè salta con una protezione differenziale di 30mA? E' causa della tensione d'uscita dell'inverter?

                                          Ciao

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da niofar Visualizza il messaggio
                                            Ma perchè salta con una protezione differenziale di 30mA? E' causa della tensione d'uscita dell'inverter?

                                            Ciao
                                            Salta perchè quando lo chiudi c'e' un transitorio con delle correnti anche differenziali che superano facilmente i 30 mA.

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                                              Salta perchè quando lo chiudi c'e' un transitorio con delle correnti anche differenziali che superano facilmente i 30 mA.
                                              Quindi si tratta di un problema legato all'accensione e allo spegnimento dell'inverter?

                                              Grazie

                                              Commenta

                                              • #53
                                                Originariamente inviato da niofar Visualizza il messaggio
                                                Quindi si tratta di un problema legato all'accensione e allo spegnimento dell'inverter?

                                                Grazie
                                                si, partendo l'inverter attraversa un transitorio durante il quale scarica un minimo attraverso il collegamento di terra.

                                                A ulteriore chiarimento basta pensare che spesso sul lato AC degli inverter ci sono degli scaricatori ac oppure anche dei condensatori a massa.

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                                                  Non si rischiano interventi intempestivi ? Qualcuno ha mai messo un differenziale da 30 mA in quella posizione con un impianto da almeno 3 inverter ?
                                                  E' successo a me!
                                                  il 30 mA scattava! il 300 mA No!

                                                  Giuliano

                                                  Commenta

                                                  • #55
                                                    con un piccolo impianto <= 3KWp ed un unico inverter dovrebbe andare bene anche uno da Idn=0.100A che basta anche per una Rt fino a 500 ohm.

                                                    ciao

                                                    Commenta

                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da giuliano58 Visualizza il messaggio
                                                      E' successo a me!
                                                      il 30 mA scattava! il 300 mA No!

                                                      Giuliano
                                                      e me pareva !

                                                      ciao

                                                      Commenta

                                                      • #57
                                                        Scusate ma se si ha già un differenziale sul quadro di allccio dei contatori (300mA) allora non vi pare che qualunque differenziale sul quadro AC dell'impianto FV possa essere ritenuto superfluo ?

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                                                          Scusate ma se si ha già un differenziale sul quadro di allccio dei contatori (300mA) allora non vi pare che qualunque differenziale sul quadro AC dell'impianto FV possa essere ritenuto superfluo ?
                                                          Normalmente l'impianto fotovoltaico si collega in parallelo a monte del differenziale anche per evitare il problema.
                                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                            Normalmente l'impianto fotovoltaico si collega in parallelo a monte del differenziale anche per evitare il problema.
                                                            Scusa snapdozier,

                                                            non mi è chiaro di quale differenziale parli (quello del quadro contatori ?) e se sei d'accordo con ciò che ho detto a proposito dell'utilità o meno del differenziale sul quadro AC.

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                                                            • #60
                                                              Sono d'accordo che ci vuole un differenziale solo, normalmente sul quadro di casa c'è il 30mA. Il fotovoltaico lo allacciamo normalmente sul quadro di casa a monte del differenziale per evitare il problema e l'inverter in questo caso necessita di un differenziale a parte che montiamo normalmente nel quadro AC prima del contatore di produzione.
                                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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