Andrea,
la tua responsabilità è del progetto, se quello è fatto bene poi la responsabilità è dell'istallazione.

I pannelli e i cavi sono tutti di classe II, ma l'Inverter non lo è.
Cosa intendi per "distanziamenti dalle masse dell'inverter (>IP2X)!" ? In che modo si potrebbe realizzare? Sarebbe una doppia protezione?

Peraltro, a causa della lunga durata dell'impianto istallato all'aperto, penso che adottare sistemi di protezione contro i contatti indiretti, nonostante la doppia protezione, sia una scelta giusta.
Non so davvero come fare.
Citare la protezione integrata all'interno dell'inverter o prevederne una esterna.

C'è poi il dubbio sul collegamento delle cornici dei moduli e del sistema di sostegno allo stesso impianto di terra dell'appartamento, che se pur rende efficace la verifica dell'isolamento dell'inverter e la protezione differenziale in caso di rottura dell'isolamento (eventualità improbabile a causa della doppia protezione), rappresenta, secondo me, un maggior rischio di interessamento dell'impianto interno da parte di una fulminazione diretta.
Di fatto, secondo me, la struttura dei moduli sul tetto dell'edificio collegata al potenziale di terra, rappresenterebbe un LPS con lo svantaggio che la corrente di fulminazione diretta andrebbe a terra attraverso l'impianto di terra interno dell'edificio non dimensionato e adeguato a tale funzione e con rischi seri di incendio.

Andrea,
mi sembra che i tuoi dubbi siano di tutti .
Hai provato a leggere TUTTONORMEL sopra in allegato da Giuliano ?

Ho la guida blu.
L'interrutt. diff. a valle dell'inverter può essere messo subito a valledell'inverter e non sul punto di parallelo, se tra il punto di parallelo e il differenziale non vi sono masse ! (es. punto di parallelo e quadro CA a valle inverter collegati da un cavo doppia protezione).

Non è il problema dove metterlo, ma di che tipo metterlo per impianti con inverter senza trasformatore !

Poi c'è il problema del collegamento delle cornici e della struttura. Ariguardo la guida di tuttonormel afferma:
Ci sono sufficienti ragioni per mettere a terra le conrnici dei telai dei moduli di classe II nonostante il divieto normativo di farlo perchè evidentemente giudicano maggior rischio il non rilevamento della rottura dell'isolamento verso terra, rispetto ad avere, a causa di dispersione in un altro punto dell'impianto, la struttura in tensione.

Bravissimo! centrato il problema!
Ma a questo punto il costruttore dell'inverter, ci dovrebbe dire come fare per permettere il funzionamento del dispositivo di controllo isolamento. Io queste informazioni non riesco ad averle!

Ovvero scrivere chiaramente che i moduli vanno messi a terra, poi se sono a doppio isolamento, il progettista farà i suoi ragionamenti.

e voi?

saluti

GIuliano

le cornici non sono da considerare delle masse però le strutture di sostegno si.
Io metto a terra quelle......a buon intenditor.........

Non credo sia corretto infatti la guida blu afferma:

"I supporti metallici dei moduli istallati sui tetti non sono masse se i cavi sono di classe II."

Per IngMassimo
"le cornici non sono da considerare delle masse però le strutture di sostegno si."

In base a quale accorgimento consideri le strutture portanti delle masse dell'impianto elettrico se sono francamente collegate alle cornici dei pannelli di classe II, che per definizione di massa elettrica non sono delle masse? Vai a grattare l'ossido di alluminio presente sulle cornici e in quello e soltanto in quel punto agganci il pannello alle strutture, dopo aver testato la continuità? E lo fai per tutti i pannelli? Il rame con l'alluminio si ossidano se sottoposti alle intemperie... lo scrive anche la guida blu. O utilizzi dei morsetti appositi rame/alluminio?

Collegare le strutture di sostegno senza garantire la continutà elettrica con la massa del modulo (anche se isolata 2 volte dalle parti attive dello stesso) determina soltanto la certezza di aver portato sul tetto il potenziale (a volte pericoloso) dell'impianto di terra! A questo punto è sconsigliato collegare le strutture, perchè è più probabile che il potenziale di terra sia pericoloso che un guasto al doppio (triplo ) isolamento!

Pienamente d'accordo.

Dunque, io sto dicendo di metter a massa le strutture (cavo giallo-verde fino all'alluminio delle strutture) e di non fare altrettanto per le cornici dei pannelli.

In ogni caso l'idea è quella di fare un sistema IT dal lato DC. Mettere a terra i pannelli significa mettere a terra una loro parte attiva non le loro cornici.

Mi spieghi cosa metti a terra? Quindi se tu hai un tavolo metallico su una terrazza lo metti a terra, così anche per le sedie, le ringhiere? Se hai le finestre di alluminio le metti a terra?

Non è chiaro sopra cosa metto a terra ?

Le strutture, solo quelle, le cornici no.
ciao

Ciao a tutti.

Scusa massimo, ma le cornici non sono metalliche? E non sono in contatto diretto con la struttura? Secondo me mettere la struttura a terra automaticamente significa mettere le cornici a terra.
Cmq la scelta da fare è legata all'inverter usato: io uso un power-one con pannelli connessi in modo flottante, come consiglia il manuale d'uso. Pannelli connessi in modo flottante significa sistema IT, quindi con parti attive non connesse alla terra, ma solo le masse dell'impianto. Secondo la CEI 64-8/2 (paragrafo 23.2): "Il termine massa designa essenzialmente le parti conduttrici accessibili facenti parte dell'impianto elettrico e degli apparecchi utilizzatori separate dalle parti attive solo con isolamento principale. Il guasto si riferisce pertanto all'isolamento principale. Una parte è considerata accessibile non solo quando è a portata di mano, ma anche quando può essere toccata nel servizio ordinario."

Andrea

In realtà dice che “si può evitare l'interruttore differenziale a valle dell'inverter se non ci sono masse tra l'inverter e il punto di parallelo", non che può essere messo subito a valle...
quindi il buon Carrescia perchè afferma ciò...non importano i guasti sulla massa dell'inverter, o è sufficiente il dispositivo a bordo dell'inverter...
Voi cosa pensate, io sono in sospeso, anche perchè vedo il differenziale come un dispositivo che pregiudica la continuità di servizio.
Saluto.

P.S. sono veramente soddisfatto di questa discussione , molto costruttiva, grazie a tutti per il loro contributo.

"Mettere a terra i pannelli" significa mettere a terra una loro parte attiva elettricamente non le strutture nè le cornici. Mettendo a terra le strutture il sistema rimane pur sempre IT.
E' quello il punto, non è una messa a terra.
Questa è l'unica giustificazione che ho trovato per far andar d'accordo tutte le mode sula messa a terra del FV in voga al momento. Il discorso non è chiaro al 100% per nessuno ma questa sembra la maniera più logica di agire. Strutture a terra e sistema IT.
Altrimenti quale sarebbe l'alternativa?

il problema non è semplice se si pensa di poter avere una situazione di rischio zero.
io mi sono posto di fronte al problema come sotto in accordo con le norme vigenti.

protezione contatti diretti e indiretto:
a) protezioni passive
b) protezioni attive

a) ho scelto ed installato tutto il mio impianto dal punto di consegna ai pannelli FV in classe 2 certificata --> non metto nessun differenziale, non metto nessuna massa estranea a terra.
se poi i topolini si mangiano le guaine del mio fg7(O)r nessuno se ne accorge per carenza di manutenzione o per negligenza e qualcuno resta folgorato; o se qualcuno deliberatamente manomette l'impianto, non credo mi possa essere attribuita responsabilità ma me la dovrò discutere attentamente

b)pur con tutti gli stessi accorgimenti di cui in a io voglio anche salvaguardare i casi imprevedibili di negligenza, fame dei topolini o delirio dei proprietari allora metto all'inizio dell'impianto un differenziale da 0.100 ( o da 0.300 se la Rt lo permette), metto tutte le masse estranee a terra. Poi nel caso di piccolo impianto e inverter senza trasformatore Diff B proprio per essere inattaccabili.

ora mi domando e domando a tutti: più o meno tutti gli inverter dichiarano di avere al proprio interno un differenziale. Ma perchè questi produttori lo mettono se poi il progettista può decidere per le protezioni passive?.
Forse perchè loro stessi ritengono che almeno l'inverter in classe 2 non lo possa essere e quindi casca l'asino e tutti gli impianti fatti senza differenziale!!!!!
e con questa considerazione che sono passato da essere un nemico dei differenziali negli impianti FV ad essere un amico e mio malgrado a sceglere la soluzione b.

salutoni a tutti

ma qua non si parla di moda. la messa a terra, che riguardi parti attive o parti non attive (quindi strutture, involucri, cornici, ecc), sempre messa a terra è. la messa a terra è il collegamento a una rete di protezione in caso di sovracorrente (o sovratensione) di masse con cui si può venire in contatto direttamente o indirettamente.
ci sono diversi sistemi di messa a terra ognuno adatto per le proprie caratteristiche a un caso piuttosto che a un altro. anche negli impianti fotovoltaici si deve scegliere su quale sia il sistema, da caso a caso da utilizzare e spesso i manuali degli inverter suggeriscono quale sia meglio adattare per il corretto funzionamento del dispositivo.

stesso discorso vale per il differenziale: è una scelta del progettista se inserirlo o meno. ci sono inverter che sono dotati al loro interno di dispositivi di protezione che permettono di farne a meno, altri invece che lo richiedono.

Quello che non capisco è perché creare un pericolo dove non c'è.
Le strutture metalliche che sostengono i pannelli perché le metti a terra?
Che funzione ha quella terra?

un giorno uno dei pannelli che erano in classe 2 si guasta e consegna i 300 volt della stringa alle cornici e queste alle strutture e queste a cosa c'è sotto.... boom

ecco perchè. ma se poi non hai messo il differenziale allora avere messo queste strutture a terra non serve

Cioè va su una struttura che si trova su un tetto a 12 metri d'altezza fissato su un assito di legno o su tavelle di laterizio, hai paura che qualche piccione si faccia male?
Il differenziale, poi, è montato sul lato AC per evitare che l'inverter mi arrostisca qualcuno, il lato CC è separato da un trasformatore.
Mi sembra molto sovrabbondante.

Nei sistemi IT deve essere previsto un sistema di controllo dell'isolamento in modo da permettere una rapida individuazione ed eliminazione di un primo guasto aterra. Se abbiamo gestito il lato cc come un IT(separazione galvanica) affinchè il dispositivo di controllo dell'isolamento funzioni occorre collegare a terra le cornici e/o le strutture di supporto dei moduli anche se di classe II. Questa è la mia opinione.
Ciao Antonio

quoto pienamente antonio....
nessuno ha risposto al mio precedente intervento, vi prego sono curioso.

Io la interpreto però inverter compreso,quindi tra l'inveter e il punto di parallelo ci sarà sempre almeno una massa a meno che l'inveter non sia di classe II...per lo meno penso sia così!

e chi lo ha detto che il tetto è a 12 metri montato su laterizio o legno e non a 5 metri da terra avvitato sulla struttura metallica che si trova sotto un bel pannello termoisolante e nel sottotetto ci sta una famigliola con sulla testa travi metalliche da 300V

comunque differenziale sul lato AC certamente per evitare magari che anche la rete mi arrostisca qualcuno. Poi comunque dai morsetti di ingresso dell'inverter ai Moduli FV è tutto in C2. E non ci sono solo inverter con trasformatori ma anche senza e dunque la questione è un pochino meno modellizzabile rispetto a un tetto a 12 metri e un piccione che comunque è assai poco probabile che resti fulminato.

cmq anche io concordo con Antonio per il caso di inverter con trasformatore, se non hai la struttura a terra non ti puoi accorgere di un guasto verso terra dei moduli.

Avete mai eseguito un test di continuità elettrica sulla cornice (su due punti di questa) di un modulo di classe II? Se provate a farlo, io l'ho già fatto da tempo, il tester non suona!
Se invece provo ad eseguire il test di continuità sui fori praticati dallo stesso costruttore sulla cornice del pannello (parte dove è stato tolto l'ossido di alluminio) posizionando i puntali proprio sulla parte ripulita dei fori il tester fa "biiiiiiiip". Provando il test di continuità tra la cornice ed la struttura di sostegno in alluminio naturale il tester non fa "biiiip".
Provando il test di continuità tra una fase del pannello ed la cornice il tester non fa "biiiiip"... Se eseguo il test tra una fase ed il foro di cui sopra il tester non fa "biiiip".

Cosa se ne deduce....

Se ne deduce che se devo eseguire il collegamento a terra almeno lo faccio bene, collegando a terra la cornice in corrispondenza del foro ripulito dall'ossido di alluminio (cattivo conduttore) stando attento a mettere a riparo il morsetto di collegamento dalle intemperie. L'alluminio e il rame vanno in ossidazione e pregiudicherebbe la continuità elettrica e l'inefficacia del collegamento a terra. Un guasto del doppio isolamento (reputato dalle norme come improbabile) non porterebbe in tensione la cornice essendo ricoperta d'alluminio anodizzato (cattivo conduttore), quindi discutibile la probabilità che toccando la cornice con il difetto al doppio isolamento possa questa andare in tensione. Il tutto fungerebbe, dunque, da ulteriore isolamento e alla fine l'unica cosa certa sarebbe aver portato sulle strutture di sostegno (ottimi conduttori se non sono trattati) il potenziale di terra: se il potenziale di terra assume una tensione pericolosa dall'esterno i differeniali presenti nell'edificio di installazione dell'impianto non avvertono nulla e la probabilità che qualcuno si faccia la bua toccando la struttura di sostegno collegata a terra è maggiore di un guasto al doppio isolamento, con le modalità di cui sopra!!!!
Il problema è che in un campo FV da 300 pannelli andare ad eseguire il collegamento come sopra comporterebbe almeno due giorni di lavoro per una sola persona.... Ovviamente non è una cosa proponibile e quello che si fa è collegare a terra la struttura di sostegno pensando di aver fatto la cosa giusta!!!

Tipico da idraulici .... e non voglio offendere nessuno!

P.S. Scusate se uso toni forse un po' duri ma sono tornato indiavolato dal lavoro per colpa proprio di qualcuno che si improvvisa installatore di impianti FV!
----------------------------


ngrasso scrive:
"un giorno uno dei pannelli che erano in classe 2 si guasta e consegna i 300 volt della stringa alle cornici e queste alle strutture e queste a cosa c'è sotto.... boom"

Secondo questo principio tutti i dispotivi di classe II vanno collegati a terra! Tanto quel giorno arriverà per tutti.... ma le norme ne proibiscono il collegamento a terra.

In CC se tocco un polo a 600 V non succede nulla a meno che non abbia messo a terra l'altro.

mah secondo me il diff è utile se ci sono delle masse altrimenti non serve.
Giustamente, come detto da qualcuno sopra, l'inverter qualche massa la presenta quasi sempre.

Scusa Sebastiano,
ma se, come dici tu e come di fatto è, la cornice dei moduli è isolata dall'ossido.........di che ti preoccupi......le cornici non sono a terra insieme alle strutture di sostegno.
Chi collega a terra le strutture di sostegno, e solo quelle, questo lo sa.

Sono d'accordo con te

Se ne siete convinti provateci pure:

in assenza di trasformatore di isolamento a piedi nudi (ed anche sudati) sulle strutture di sostegno collegate a terra toccate un polo a 600V (o anche meno).... e se la corrente non si richiude potete raccontarlo!

Qualcuno scrive:
"Scusa Sebastiano,
ma se, come dici tu e come di fatto è, la cornice dei moduli è isolata dall'ossido.........di che ti preoccupi......le cornici non sono a terra insieme alle strutture di sostegno.
Chi collega a terra le strutture di sostegno, e solo quelle, questo lo sa."

Ma allora a cosa serve collegare le strutture a terra?