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Originariamente inviato da snapdozier
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Qualcuno non è d'accordo ?
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Ok ricevuto !
Qualcuno non è d'accordo ? -
Propongo il caso in cui ci sia un montante lungo, diciamo almeno 30 m e solo poi, a valle, il parallelo tra l'impianto delle utenze e quello fotovoltaico.
In questo caso, per la protezione contro i contatti indiretti sareste d'accordo a fare cosi ?
1) Differenzialeda 0.5 A / 1A sul quadro di consegna ENEL
2) Differenziale da 30mA all'inizio della linea utenze anche a titolo di protezione dai contatti diretti per quanto riguarda l'abitazione.
3) Nessun differenziale sulla linea dell'impianto FV.
La linea 3 in fatti risulta già protetta contro i contatti indiretti dal differenziale istallato a monte sul quadro di consegna enel.
Ovviamente è sottinteso che le linee vanno protette contro i sovraccarichi ed i cto cti per cui sarà necessario inserire dei magnetotermici dove ce ne è bisogno.
Che ne dite come approccio ?Commenta
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A valle dell'inveter metterei un interruttore di manovra sezionatore,poi misuratore energia prodotta e a protezione della linea fv a valle del punto di parallelo un interruttore magnetotermico differenziale.Più che altro il problema è sapere che sensibilità debba avere tale differenziale!
A quanto pare potrebbe avere scatti intempestivi se si usa un 30mA...io vorrei sapere se qualcono sa come quantificare le correnti che potrebbero produrre tali scatti o bisogna chiedere direttamente alla casa costrutrice dell'inveter?Commenta
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Ragazzi, che confusione!
come la mettiamo con il suggerimento del libro blu che dice di mettere solo il differenziale DOPO l'inverter e non DOPO il punto di consegna ENEL?
PEr chi non avesse il libro blu, sono disposto a scannerizzare e allegare le pagine interessate.
Per la sensibilità mi sembra ormai chiaro che il 30 mA potrebbe avere scatti intempestivi, il 300 mA, sarebbe quello giusto, ammesso di avere un buon impianto di terra
GIulianoCommenta
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Proprio nell guide blu se guardi l'esempio da 3kW il differenziale è a valle del punto di parallelo a protezione della linea,mentre subito a valle dell'inveter pone un interruttore di manovra sezionatore.Io vorrei quantificare il moivo per cui mettere un 300mA...Originariamente inviato da giuliano58 Visualizza il messaggioCommenta
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Giuliano, se puoi facci la cortesia a tutti quanti, fai sta scannerizzazione cosi' ci discutiamo sopra tutti insieme.Originariamente inviato da giuliano58 Visualizza il messaggio
Saluti
MassimoCommenta
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Giusto!Originariamente inviato da antonio.canu Visualizza il messaggio
Ma il differenziale NON è sul Dispositivo Generale!
In questo esempio il punto di parallelo è fatto nel quadro dell'abitazione!
Seguendo il flusso dell'energia, troviamo: inverter --- misuratore GSE---- sezionatore ----- Differenziale ------- Dispositivo Generale ------- contatore bidirezionale.
Non lo vedo molto diverso da quanto indicato a pagina 111 e seguenti. Semplicemente è diverso lo schema.
Ma magari mi sbaglio o sono duro di comprendonio
GiulianoCommenta
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Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
Datemi un attimo di tempo!!!!
Non vorrei però apparire come esperto, anzi!
Solo che voglio capire una volta per tutte, se possibile, come fare!
GiulianoCommenta
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Ecco la scansione!
Aiutatemi a capire!
GiulianoCommenta
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Il differenziale è posto a valle dell'inveter ma questo non vuol dire che debba essere subito all'uscita dello stesso.Si afferma anche che debba essere a valle dell'ultima massa(inveter con trafo o trafo) nel senso dell'energia fornita dal generatore fv e a monte della prima massa nel senso dell'energia proveniente dalla rete.Nella posizione detta in pratica dovresti risparmiare un differenziale..Originariamente inviato da giuliano58 Visualizza il messaggioCommenta
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Interpretando le pagine citate...presumo il differenziale subito all'uscita dell'inveter e pratica il dispositivo di generatore sia il differenziale che mi protegge la linea fv..questo è ciò che ho capito io..Originariamente inviato da giuliano58 Visualizza il messaggioCommenta
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Seguo da tempo questa discussione e dico la mia:
io non metto differenziali nel tratto tra inverter e rete (ovviamente non devo avere masse e la linea deve essere opportunamente protetta meccanicamente), chiaramente le utenze saranno sotto un 30mA; in questo modo garantisco al massimo la continuità di servizio dell'impianto, e perchè no anche la sicurezza. Come si vede dallo schema le masse delle utenze vengono "viste" dal dif. sia nei confronti della rete che nei confronti del FV.
Saluto.Commenta
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Concordo,Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio
inutile il differenziale se non si hanno masse che possono andare in tensione a seguito di un guasto.
Però se l'impianto è di una certa dimensione e, ad esempio, il quadro è in metallo allora penso che il differenziale torni utile per la protezione contro i contatti indiretti.Commenta
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Senza ombra di dubbio, in quel caso o metto il riarmo automatico con segnalazione remota dell'intervento o almeno la segnalazione remota, sai anche un solo giorno di fuori servizio sono soldi in meno....Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggioCommenta
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Ciao Giuliano,Originariamente inviato da giuliano58 Visualizza il messaggio
dunque ho letto la guida TNE e mi sembra che tutto fili.
In pratica il diff serve per evitare che le masse vadano in tensione cioè per proteggere contro i contatti indiretti.
Non c'e' una soluzione unica, ve ne sono molteplici e tutte sensate.
La guida TNE consiglia l'istallazione del diff sulla linea FV come un' intervento di protezione su questa nuova linea che prima non esisteva e che ora si trova in parallelo ad altre 2 linee.
Infatti dal nodo di parallelo una linea va al punto di consegna ed una alle utenze.
Se guardi la nota 1 vedrai che è anche concepibile avere un diff (non da 30mA) subito dopo la linea di consegna insieme a quello da 30mA relativo alla linea utenze e non avere differenziali sulla linea FV. In ogni caso se ci sono correnti di guasto dal lato FV il differenziale subito dopo la linea di consegna salta e la protezione c'e'. L'unico problema di questa tecnica è che per proteggere la linea FV si spegne anche quella delle utenze.Commenta
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Si può avere però un guasto verso massa dell'inveter pertanto ci vuole almeno un differenziale su tale linea..Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggioCommenta
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Ipotizzando una soluzione che protegga la nuova linea FV ed al contempo protegga il montante sempre in modo differenziale occorre agire in modo selettivo.
Il differenziale del lato FV dovrebbe avere una corrente minore di quella del differenziale del montante.
Chi saprebbe dare delle indicazioni precise sul come ottenere una buona selettività senza scatti intempestivi ?Commenta
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Per proteggere dai contatti indiretti con il mobile dell'inverter ?Originariamente inviato da antonio.canu Visualizza il messaggioCommenta
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Un guasto verso la massa dell'inveter..Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggioCommenta
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Grazie!Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
Adesso ho le idee più chiare,
Rimango del parere che dovremmo realizzare una piccola guida, con i suggerimenti che sono venuti fuori qui.
Poi la sottoponiamo alla revisione di tutti!
saluti
GIulianoCommenta
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ok , ci siamo capiti allora !Originariamente inviato da antonio.canu Visualizza il messaggio
ciaoCommenta
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Io penso che questo sia un argomento interessante . Lo pongo di nuovo all'attenzione di tutti per avere qualche riscontro.Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
Mi sembra che il forum stia funzionando bene e che le conoscenze dei singoli stiano diventando quelle di tutti. E' un piacere.Commenta
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Per una selettività verticale occorre garantire un fattore pari ad almeno 3 tra i vari dispositivi differenziali disposti lungo la linea che va dalla rete al singolo guasto.
Se uso un differenziale con Idn da 30mA il successivo, risalendo l'impianto verso la rete, deve essere almeno da 100mA. L'importante che la Idn di intervento per le eventuali masse presenti tra i vari differenziali sia coordinata con l'impianto di terra. Se non ci sono masse non ha senso inserire un differenziale, anche se è noto che una corrente di cortocircuito il più delle volte sbilancia il differenziale che interviene per correnti molto inferiori a quella di corto circuito stessa: ancor prima che il magnetico scatti il differenziale comanda il MTD di aprirsi, con tempi inferiori a quelli del magnetico!
Una selettività cronometrica è più onerosa per via dei dispositivi che costano un po' di più.Commenta
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Esatto!Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
Io personalmente ne ho ricavato parecchio!
Non ho molta esperienza e quindi il mio contributo è minimo, ma per quello che posso .......
grazie a tutti
GiulianoCommenta
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ciao Sebastiano e grazie per l'intervento.Originariamente inviato da sebastiano1976 Visualizza il messaggio
Allora per te il fattore magico è tre !
Che mi dici dei dispositivi detti "selettivi" nel senso che selezionano tra un guasto permanente ed uno temporaneo usando la tecnica del "riarmo" ?
Chi è che li usa e come li abbina ai differenziali normali ?Commenta
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Io li uso, negli impianti civili classici.Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
Sono comodi soprattutto quando lo scatto è dovuto a "disturbi" in rete, e non si costringe l'utente a scendere in pigiama a riarmare
PEr il fotovoltaico potrebbero essere una soluzione per evitare perdite di produttività. Magari aggiunte ad una segnalazione di intervento.
GIulianoCommenta
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Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
Non è proprio corretto, non si usa la tecnica del riarmo, quella è applicabile a tutti i diff. ed è un macinino a parte, Sostanzialmente i selettivi hanno un tempo di intervento un "pochino più"lento degli altri, va utilizzato a monte di altri, anche se si usa la tecnica tel tre, giusto per evitare che cmq intervenga assieme agli altri per guasti consistenti.
Saluto.Commenta
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Siamo vicini alla soluzione?
Innanzitutto un saluto a tutti i partecipanti di questo forum.
Anche io stavo cercando una soluzione al problema del costoso differenziale di tipo B a valle degli inverter senza trasformatore e forse ci siamo quasi.
A riguardo ho trovato qualcosa di interessante su un manuale sugli inverter SMA a pag.30 e 31:
http://www.solar-gmbh.de/downloads.p...download_id=14
Come potete leggere a pag.31, gli inverter SMA senza trasformatore hanno un differenziale al loro interno che avrebbe la seguente funzione:
"L'amperometro differenziale, sensibile a tutte le correnti ed integrato nel Sunny Boy, controlla la corrente di fuga verso terra dal punto di collegamento alla rete del sunny boy, fino al generatore solare".
"Tale ulteriore protezione delle persone reagisce in caso di un salto di corrente differenziale di Idn>30mA e disinnesta il Sunny Boy dalla rete entro 0,2 sec."
Ho trovato finalmente qualcosa di scritto.
Proprio oggi ho chiamato la SMA Italia per chiedere chiarimenti in merito a questa funzione e al tipo di differenziale presente all'interno dei loro inverter.
In sostanza, dopo ripetute richieste di entrare nel merito del problema, mi hanno detto (a voce) che questo differenziale interno è di tipo B cioè sensibile anche alle componenti continue differenziali.
Il problema è che i progetti li devo firmare io e non certo loro.
Pertanto se avessimo qualcosa di scritto, ancora più chiaro di quello che ho trovato io, che potesse chiarire la funzione di questo differenziale interno, ci guadagneremmo un pò tutti, compresa la SMA.
Poi c'è un altro problema scottante al quale cerco una soluzione:
la protezione degli scaricatori lato CC che se guasti e non sezionati da un sistema di sicurezza, potrebbero provocare incendi in quanto su di essi si scaricherebbe tutta l'energia del campo (l'inverter andrebbe in blocco o per corrente differenziale o per isolamento danneggiato) . Ma questo è off topic.
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IngAndrea scrive:
"In sostanza, dopo ripetute richieste di entrare nel merito del problema, mi hanno detto (a voce) che questo differenziale interno è di tipo B cioè sensibile anche alle componenti continue differenziali."
Il fatto che abbiano affermato solo dopo ripetute richieste che il dispositivo è di tipo B, mi lascia un po' perplesso: è come se ti avessero voluto dare la "caramella"! Tanto, come giustamente dici, non sono loro a timbrare e firmare!
Domanda: tale dispositivo differenziale o presunto tale è conforme alle norme di prodotto? E' un prodotto di serie o nasce esclusivamente integrato con l'inverter? Quali sono i riferimenti normativi per i quali è dichiarato conforme questo dispositivo automatico?
Se non sono chiare le informazioni a riguardo (con documentazioni ufficiali di conformità da parte del produttore) il dispositivo non è da prendere come riferimento e citazione nei propri progetti a tutela dai contatti indiretti: contestabile davanti a un giudice a seguito di un infortunio (la SMA non verrebbe mai a sostenere la tua/loro tesi di idoneità del dispositivo!).
L'unica strada è garantire l'assenza di masse: pannelli di classe II, cavi a doppio isolamento e distanziamenti dalle masse dell'inverter (>IP2X)!
Il resto lo farà una adeguata manutenzione ordinaria e predittiva e l'intervento di personale addestrato (formato ed informato - PES).
Il committente ha l'obbligo di manutenzionare l'impianto!!!
Non si può vivere con lo spauracchio che per i successivi 20 anni o più possa succedere qualcosa e si possa essere accusati in primis e soli per gli infortuni occorsi nell'impianto se le altre parti in gioco non giocano (commitente e installatore)! Ognuno deve rispondere per le proprie responsabilità (oneri e onori): questo dice la legge ... ma siamo anche in Italia!
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