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**rrrmori53** · 26-03-2024, 19:51

Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

[*]la semplicit� di un impianto con un singolo inverter rispetto ad uno con inverter multipli, il che comprende la possibilit� di avere un accumulo condiviso tra le fasi[*]il non dover cambiare nulla a parte togliere il trasformatore (e avere un impianto il pi� normale/lineare possibile) il giorno in cui finalmente porteranno una alimentazione trifase+neutro 400V normale
[

La batteria puo essere unica anche con 1 e fino a 6 inverter
Il non dover cambiare nulla ti azzera in 10 anni 10000 euro dal conto corrente
Avere in casa una macchina che ti fa una risonanza magnetica ogni volta che ci passi vicino non ha prezzo
E' come aver comprato una auto elettrica e il generatore a gasolio per alimentarla.....................
Lo so che ci vado giu pesante................................... ma certi lavori............................................ NO
E DA COME SEMBRA NON � CERTO COLPA DEL COMMITTENTE

**scresan** · 26-03-2024, 19:57

Il mio dubbio era un' altro..

Se l' unica macchina trifase in quell' impianto � l' inverter e sue batterie, perch� non collegare tutti i carichi a monte del trasformatore (in bifase e senza neutro) ??

A me la pdc in "bifase" funziona, condizionatore idem, come immagino in tutte le case di quella zona di Roma, escluse le caldaie a causa del sensore di fiamma che necessita del N.

Dato che i "consumi" si pagano lato rete pubblica non conviene certo passare per il trafo, no?

Mentre le produzioni comunque sono a gratis e anche se si perdono alcuni watt attraverso il trasformatore .... sono a gratis o quasi.

In piu' si puo' prevedere un sistema per cui a inverter spento (non c'� sole o le batterie sono scariche) un rel� esclude il trafo per evitare la quantit� di energia reattiva nelle ore notturne o a inverter spento.

Di piu' secondo me � sicuramente possibile modificare il cosf� dell' inverter in modo da compensare la reattiva induttiva del trasformatore quando acceso (con l' inverter).

Un po' di logica nelle cose perch� no???

**rrrmori53** · 26-03-2024, 20:00

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Il mio dubbio era un' altro..

Se l' unica macchina trifase in quell' impianto � l' inverter e sue batterie, perch� non collegare tutti i carichi a monte del trasformatore (in bifase e senza neutro) ??

A me la pdc in "bifase" funziona, condizionatore idem, come immagino in tutte le case di quella zona di Roma, escluse le caldaie a causa del sensore di fiamma che necessita del N.

Perlacaldaia basta un trasformatore da qualche centinaio di W

**nama** · 26-03-2024, 20:02

Infatti, invece di continuare ad accanirsi tecnicamente su una cosa sbagliata , io avrei messo trafo (se si vuole) solo su FV a valle degli utilizzi e connesso con un contatto crepuscolare o un sonoff o simile con accensione 10' prima dell'alba e spegnimento 10' dopo , io l'ho fatto per un router che mi monitorizza il FV , segue l'andamento del giorno durante l'anno , poco acceso di inverno e tanto di estate , ma solo per il tempo che serve, altrimenti se lo lasci acceso la notte , � una bella botta di consumo , forse non te lo copre nemmeno la batteria

**scresan** · 26-03-2024, 20:04

... quallo che si faceva per anni con e-distribuzione per impianti FV sopra i 20 Kwp ... quando volevano un trafo di separazione ...!

edit: forse sopra i 50 kwp!

**nama** · 26-03-2024, 20:35

si, mi sembra oltre 20

**sisu70** · 26-03-2024, 21:44

Originariamente inviato da Jules1978 Visualizza il messaggio

Succede molto spesso che l'inverter si stacca per V AC fuori range e questo succede in ognuna di queste situazioni con potenza inferiore sempre ai 10 kw ma tensione che va per la singola linea oltre i 253 v

1) Linea pompa calore accesa per produzione acqua calda o acqua radiante sopra 30 gradi in quanto a 30 gradi l'inverter non va in blocco, linea fuochi spenta, linea elettrodomestici luce spente
2) Linea fuochi accesa con quattro fuochi alla massima potenza, linea pompa calore spenta, linea elettrodomestici luce spenta
3) Linea elettrodomestici luce accesa con accesi forno, microonde, lavastoviglie, phon e stufetta, Linea pompa calore spenta, linea fuochi spenta

Sono situazioni in cui una fase assorbe molto pi� delle altre: affiancando a questo il fatto che gli inverter trifase producono corrente/potenza solo in maniera bilanciata tra le fasi quando sono on-grid, potrebbe risultare che le fasi scariche salgono in tensione sopra ai 253V sul lato inverter, proprio perch� � l'inverter a dover alzare la tensione in modo da far uscire in rete la stessa corrente/potenza che invece sulla fase "carica" viene dissipata in casa. Che sezione hanno i conduttori tra inverter e centralino e tra centralino e trasformatore ? quanto sono lunghi ?

**sisu70** · 26-03-2024, 22:02

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

La batteria puo essere unica anche con 1 e fino a 6 inverter

Parli di batteria connessa in DC ?

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Il non dover cambiare nulla ti azzera in 10 anni 10000 euro dal conto corrente

S�. Poi magari gli anni sono 3 ... o magari 30.
Comunque io soffro al solo pensiero del trasformatore 230V-12V per il circuito SELV che si mantiene tiepido tutto l'anno dentro al centralino di casa mia, quindi condivido l'indignazione.

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

ma certi lavori............................................ NO
E DA COME SEMBRA NON � CERTO COLPA DEL COMMITTENTE

Probabilmente. La cosa pi� strana dal mio punto di vista � la sostituzione del trasformatore da 10kW con quello da 40kW, per poi non risolvere ...

**rrrmori53** · 26-03-2024, 22:07

Si sono connesse in DC 48V

**Jules1978** · 26-03-2024, 22:27

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

La batteria puo essere unica anche con 1 e fino a 6 inverter
Il non dover cambiare nulla ti azzera in 10 anni 10000 euro dal conto corrente
Avere in casa una macchina che ti fa una risonanza magnetica ogni volta che ci passi vicino non ha prezzo
E' come aver comprato una auto elettrica e il generatore a gasolio per alimentarla.....................
Lo so che ci vado giu pesante................................... ma certi lavori............................................ NO
E DA COME SEMBRA NON � CERTO COLPA DEL COMMITTENTE

Due domande

1)Ad oggi visto che l'impianto non funziona ne posso parlare con l'ingegnere e trovare una soluzione. Se non ho capito male consigliate tre inverter da quanto oppure quale � la soluzione per voi migliore e piu stabile per mantenere i 10 kw di pannelli ed i 10 kw di batteria?

2)Se non riuscissi a trovare una soluzione faccio notare che il trasformatore da preventivo era da 10 kw, � stato montato ed era molto instabile. Per quello � stato messo quello da 40 kw che vedo consuma troppo. Non essendo stato pagato e non essendo stato preventivato, che trasformatore consigliate?

Grazie

**scresan** · 26-03-2024, 23:11

Originariamente inviato da Jules1978 Visualizza il messaggio

Due domande

1)Ad oggi visto che l'impianto non funziona ne posso parlare con l'ingegnere e trovare una soluzione. ....

Grazie

Minimo!

Perch� non posizioni il solo inverter dopo il trasformatore, mentre tutti i carichi (pdc, prese di casa, piano di cottura, etc) li colleghi fra contatore della luce e prima del trasformatore, sfruttando la bifase (230 V) della rete pubblica della tua zona????

**scresan** · 26-03-2024, 23:18

Per bilanciare puoi sempre creare 3 gruppi bifase:

1- L1-L2 colleghi la pdc
2- L2-L3 colleghi il piano cottura
3- L3-L1 colleghi le prese / luci di casa

Va discusso con un tecnico dell' inverter (growatt?) come posizionare i TA o sensori di corrente sulle linee bifase (cio� prima del trasformatore ) in modo che l' inverter interpreti bene l' energia che circola ed in caso compensi con le batterie i consumi di casa.

Per com'� fatto il sistema, e per come misurano l' energia che passa dal contatore per ora i gestori (somma aritmetica) delle correnti sulle tre fasi.... alla fine all' inverter basta leggere la corrente "totale" che entra o esce dalla rete pubblica, fregandosene di quale delle tre fasi passa, basta compensare sul totale....

**rrrmori53** · 27-03-2024, 07:34

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Per bilanciare puoi sempre creare 3 gruppi bifase:

https://www.energeticambiente.it/fon...erter-monofase

Se questa soluzione era valida 12 anni fa qualcuno ha toppato, e per me giusto che adesso paga

Toglie il trafo, si rivende l'inverter, si rivende la batteria, reinstalla tutto a proprie spese
Se ha prodotto un progetto che non funzione lo rifa............... facile, con le buone e con le cattive
Non � possibile sentire nel 2024 che un tecnico a Roma non sa come installare un fotovoltaico, lo sanno in Ruanda
Si possono anche trovare palliativi, ma il malato rimane li e non � giusto............
Oggi si atterra su Marte e non si sa installare un inverter giusto nel posto giusto

**nama** · 27-03-2024, 07:56

Se � un 110% bisogna capire se lo pu� fare , sapevo che per 5 anni non si poteva toccare niente

**rrrmori53** · 27-03-2024, 08:04

Paga 5 panni di produzione e impianto in funzione .
Io ho costruito case per 40 anni, se lavoravo cos� oggi ero sottoterra, e ancora mi sento responsabile di ci� che ho fatto

**scresan** · 27-03-2024, 08:22

... secondo me basta spostare i carichi sulla trifase a 230 V e lasciare l' inverter sulla trifase a 400V. (oppure spostare il trafo sotto all' inverter!)

C'� una discussione sul forum che non trovo, dove ricordo che avevano programmato l' interfaccia dell' inverter per il controllo tensione a 400V invece che a 230 (253)... ma non ho mai approfondito la questione, ma il 10% di 400 � molto di piu' del 10% di 230!

Il trasformatore senza la messa a terra del punto stella (ma lo far� comunque anche se di meno) si sbilancia a seconda dei carichi applicati sulle uscite e crea problemi all' interfaccia interna che lo manda in protezione per superamento soglie di tensione.

Anche avesse avuto la pdc trifase, bastava collegarla dal lato 400 V del trafo insieme all' inverter ed avrebbe risolto senza passare a trasformatori piu' grossi, ovvero piu' consumi fissi h24 e piu' energia reattiva induttiva immessa in rete, ovvero cosf� che si allontanano dal 0,99 ...

Come ho gi� scritto la reattiva potrebbe essere compensata dall' inverter che da anni come tutti ormai per norma � in grado di generare energia reattiva capacitativa per compensare quella induttiva del trafo.

Poi io sono nessuno.... ci penser� il progettista dell' impianto se vuole provare a sistema l' impianto del suo cliente!

**rrrmori53** · 27-03-2024, 08:33

Il problema Scresan e un altro.
noi smanettoni razzoliamo mezzo mondo per trovare il "pezzo giusto", molti tecnici vanno da grossista dove spendono meno e prendono 4 pezzi.
Gli inverter noi diciamo sono tutti uguali, mica vero......... In caso particolari servono cose particolari, non il prodotto da bancone.
Mia figlia che ha partecipato al progetto di una passerella metallica al tribunale di Firenze ha impiegato 4 giorni per scegliere i bulloni di ancoraggio....

**mspider65** · 27-03-2024, 08:44

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

... secondo me basta spostare i carichi sulla trifase a 230 V e lasciare l' inverter sulla trifase a 400V. (oppure spostare il trafo sotto all' inverter!)

C'� una discussione sul forum che non trovo, dove ricordo che avevano programmato l' interfaccia dell' inverter per il controllo tensione a 400V invece che a 230 (253)... ma non ho mai approfondito la questione, ma il 10% di 400 � molto di piu' del 10% di 230!

Il trasformatore senza la messa a terra del punto stella (ma lo far� comunque anche se di meno) si sbilancia a seconda dei carichi applicati sulle uscite e crea problemi all' interfaccia interna che lo manda in protezione per superamento soglie di tensione.

Anche avesse avuto la pdc trifase, bastava collegarla dal lato 400 V del trafo insieme all' inverter ed avrebbe risolto senza passare a trasformatori piu' grossi, ovvero piu' consumi fissi h24 e piu' energia reattiva induttiva immessa in rete, ovvero cosf� che si allontanano dal 0,99 ...

Come ho gi� scritto la reattiva potrebbe essere compensata dall' inverter che da anni come tutti ormai per norma � in grado di generare energia reattiva capacitativa per compensare quella induttiva del trafo.

Poi io sono nessuno.... ci penser� il progettista dell' impianto se vuole provare a sistema l' impianto del suo cliente!

Concordo su tutto.
Anche secondo me si risolve mettendo tutti i carichi a monte del trasformatore e mettendo una buona messa a terra sul centro stella del secondario. In questo modo le correnti nelle tre fasi del trasformatore saranno bilanciate e lo sbilanciamento fra le tensioni sar� solo quello causato dalle tensioni in ingresso al trasformatore.
Anche se ha un piano cottura collegato al trifase del secondario (come credo sia in questo caso), � molto probabile che si possa comunque collegare all'ingresso del contatore direttamente alle tre fasi a 230V, ma andrebbe comunque verificato sugli schemi di collegamento previsti del piano cottura.

**scresan** · 27-03-2024, 12:51

... si a memoria credo che i piani cottura abbiano tutti 3 fili in ingresso + PE:

1- colleghi il N ad uno dei fili e gli altri 2 a ponte sulla fase (230 V)
2- colleghi il N ad uno dei fili e gli altri due a due fasi (230 V ma separi il carico e comunque sul N non passa la somma delle altre due fasi .. non ricordo come si fa il calcolo!)
3- colleghi alle tre fasi i tre fili del piano di cottura (funziona come il punto due)

Spesso questo tipo di collegamenti sono piu' complicati per motivi "logistici" dato che il 90% degli impianti elettrici prevedevano al massimo solo il forno elettrico (3 kw) e non forno + piano ad induzione (3kw + 6 kw) ... anche se in generale tutti i piani ad induzione hanno la programmazione della potenza massima di utilizzo, e limitano al bisogno il loro assorbimento dando priorit� ai fuochi a seconda della sequenza di accensione o potenza di funzionamento (modulazione) dell' induttore.

Possibile anche utilizzare un "gestore" dei carichi con varie priorit� (tipo vemer che utilizza frutti inseribili nelle classiche prese telecomandati, domotica in generale, ad esempio in casa utilizzo il sistema sma home manager e prese BT con ottimizzazione dei consumi a seconda delle produzione FV)..

In fondo al giorno d' oggi esistono davvero tanti sistemi per migliorare l' utilizzo dell' "elettricit�" dentro casa..... ed � un peccato usare soluzioni vecchia maniera senza "sforzarsi" come detto sopra da altri, di cercare le soluzioni migliori, sia per il cliente finale, che per soddisfazione personale e professionale.

**sisu70** · 27-03-2024, 23:38

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

� un peccato usare soluzioni vecchia maniera senza "sforzarsi" come detto sopra da altri, di cercare le soluzioni migliori, sia per il cliente finale, che per soddisfazione personale e professionale.

Ineccepibile, ma dovrebbe valere anche per il distributore: almeno a chi deve chiedere la trifase (per una questione di potenza) dovrebbero portare la trifase "normale" (400V col neutro, quella per cui esistono gli inverter FV), mettendosi il trasformatore dalla loro parte rispetto al contatore se proprio non vogliono investire tanto e subito.
Ma un piano almeno sul lungo termine per allineare 'ste zone di Roma al resto d'Italia esiste ?

**rrrmori53** · 28-03-2024, 06:48

Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

Ma un piano almeno sul lungo termine per allineare 'ste zone di Roma al resto d'Italia esiste ?

In quel sistema i Romani ormai ci vivono e i problemi non sono certo gli inverter
Adeguare a "400 V" vuol dire ribaltare mezza Roma, per aggiungere il neutro,non lo faranno mai
Seconda cosa obblighi tutti gli utenti a mettere mano all'impianto perche chi ora ha la trifase gli manca un conduttore
Terza cosa i salvavita come usiamo comunemente li non funzionano, o non li hai adesso, o lo devi sostituire, oppure lo installi ex novo
Non so,per esempio in un condominio di 120 appartamenti dove abita mia nipote se sono contenti di fare un lavoro simile, per contentare i 10 che troveranno spazio sul tetto per il fotovoltaico privato.

Il gestore � responsabile fino al contatore, poi ti lascia una morsettiera con dei limiti non modificabili e l'utente ha il diritto di usarla cosi come �, quello che manca per i suoi bisogni lo deve installare a proprie spese e a normativa vigente

Andando oltre.......................... perche hai installato un inverter CEI certificato???? spendendo forse 300/400 Euro in piu??, anche qui potrebbero loro avere cio che viene inserto come interfaccia SPI negli Inverter............................ ma lo impongono a noi, se acquistata bene ti costa 500 ed oltre Euro

**nama** · 28-03-2024, 08:07

Sarebbe la stessa cosa che � successa quando siamo passati dalla 160 alla 220 e poi alla 230V , a quei tempi ero bambino , in casa di elettrodomestici non c'era quasi niente forse la tv dove mi sembra f+ comprato un trafo apposta, , oggi sarebbe un casino per tutti , dover sostituire tutto forni, fornelli, alimentatori , etc

quello che non capisco come mai hanno ancora 220 FF , quando fine anni 60 nel resto di Italia eravano con 160 FN e 280FF ?

**rrrmori53** · 28-03-2024, 08:15

Originariamente inviato da nama Visualizza il messaggio

quello che non capisco come mai hanno ancora 220 FF , quando fine anni 60 nel resto di Italia eravano con 160 FN e 280FF ?

Perche senza rifare grandi lavori sono passati da un 160, che in effetti era 130 circa....................... se ti ricordi gli stabilizzatori 125/160 a ferro saturo da 15 Kg
Pe aumentare la potenza richiesta hanno moltiplicato il 125/130 x 2, e siamo arrivati ad oggi

**sisu70** · 28-03-2024, 10:41

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

In quel sistema i Romani ormai ci vivono e i problemi non sono certo gli inverter

Se ci sono altri problemi, anche peggiori, oltre agli inverter FV, a maggior ragione sarebbe il caso di pianificare una soluzione

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Adeguare a "400 V" vuol dire ribaltare mezza Roma, per aggiungere il neutro,non lo faranno mai

Ho parlato di lungo termine non a caso, e' chiaramente un intervento invasivo da diluire nel tempo. Ma bisogna partire e continuare.

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Seconda cosa obblighi tutti gli utenti a mettere mano all'impianto perche chi ora ha la trifase gli manca un conduttore
Terza cosa i salvavita come usiamo comunemente li non funzionano, o non li hai adesso, o lo devi sostituire, oppure lo installi ex novo

Obblighi a cambiare qualcosa di significativo solo chi ha la trifase 220V, mentre chi oggi ha "la bifase" potr� semplicemente finalmente mettere il differenziale come da norme, no ?

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Non so,per esempio in un condominio di 120 appartamenti dove abita mia nipote se sono contenti di fare un lavoro simile, per contentare i 10 che troveranno spazio sul tetto per il fotovoltaico privato.

Se oggi non hanno il differenziale dovrebbero essere abbastanza contenti di metterlo.

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Il gestore � responsabile fino al contatore, poi ti lascia una morsettiera con dei limiti non modificabili e l'utente ha il diritto di usarla cosi come �, quello che manca per i suoi bisogni lo deve installare a proprie spese e a normativa vigente

E' esattamente quello che dicevo io: non vuoi cambiare il trasformatore in cabina e i cavi da quella alle utenze finali ? Allora tu distributore metti i trasformatori per ogni utenza dal tuo lato del contatore, in modo da dare una fornitura "normale" agli utenti. Magari aumenta la voglia del distributore di sistemare le sue cabine.

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Andando oltre.......................... perche hai installato un inverter CEI certificato???? spendendo forse 300/400 Euro in piu??, anche qui potrebbero loro avere cio che viene inserto come interfaccia SPI negli Inverter............................ ma lo impongono a noi, se acquistata bene ti costa 500 ed oltre Euro

Non capisco bene a cosa ti riferisci, ma immagino sia la question on-grid/off-grid: il punto e' che la decisione e' stata quella di incentivare l'on-grid, ma l'on-grid > 6kW diventa (ancor pi�) difficoltoso nelle zone in questione.
Che poi io sono a Milano, parlo solo per principio e per solidariet� tra utenti

**nama** · 28-03-2024, 11:10

Mi sembrava che anche il Lombardia ci fossero zoe bifase , se non ricordo male vs. Pavia ?

A parte questo a RM quante utenze sono alimentate cos� : 10.000 , 100.000, 1.000.000 o oltre ?

Si f� per chiacchierare , ma non riesco a immaginare i lavori di adeguamento , costo , disagi degli utenti dovessero rivoluzionare tutto , se i cavi che girano veramente sono tri invece che quadripolari, dovrebbero iniziare a sostituirli tutti senza staccare niente , poi zona per zona nelle cabine i trafo saranno predisposti a un passaggio a 400V da MT o li devono sostituire tutti e dopo tutta la zona per quanto tempo rimarrebbe senza corrente ? perch� un lavoro del genere dovranno riconnettere o comunque lavorare su ogni contatore finale ..... mah

**rrrmori53** · 28-03-2024, 11:25

Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

Se ci sono altri problemi, anche peggiori,

queste domande da fare ai Romani...................... penso che al 99% interessa zero la questione elettricit�
Sono spesso a Roma e mi sembra che sono tutti imbestialiti per le buche nelle strade, il traffico, inquinamento, piccola crimnalita, sevizi di trasporto pubblico, nettezza urbana, la fornitura elettrica sara una delle poche cose che funziona.......................................... ....................

**rrrmori53** · 28-03-2024, 11:53

Certo nama .......................

Si sono cose difficili da realizzare.................................... sono 20 anni che posano fibra ottica, il mio comune con 7500 abitanti non ha una casa collegata direttamente in fibra, sempre in rame l'ultimo "miglio"

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