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**scresan** · 25-08-2013, 14:47

Discussione interessante, insieme ad altri dubbi che sono stati trattati su altri 3d del forum , ma mai approfonditi:

1- possibilit� da parte degli inverter di immettere verso i pannelli, durante il funzionamento, di spurie in corrente alternata ad alta frequenza (spero di rendere l' idea)

2- possibilit� di utilizzare specifici filtri ad HF fra inverter e pannelli per "limitare i danni" ed aumentare la durata dei pannelli

3- tutto il discorso della messa a terra di un polo per evitare "trasmutazioni" dei metalli utilizzati nel drogaggio del silicio, molto importante nei film sottile, ma pare anche in tutte le altre tipologie di pannelli. ....... che quelli della sunpower l' avessero previsto nei loro primi pannelli ad alta potenza, per non incorrere a "visibili" decadimento degli stessi nei primi anni??

Sono tutte questioni e problematiche poco trattate in qualsiasi forum, ed anche da parte delle case costruttrici di inverter e pannelli, tant'� che � difficile trovare anche dei semplici documenti di spiegazioni/istruzioni di montaggio a riguardo!!

Sarebbe opportuno, su questo forum, approfondire, nell' interesse di tutti, e soprattutto ns, dato che gli impianti dovranno funzionare per 20 anni consecutivi, con produzioni sufficienti a giustificare i ns investimenti.

Inoltre sarebbe poco "ecologico" dover sostituire prima i pannelli, causa mal installazione degli stessi o meglio sottovalutazione delle problematiche fin quei evidenziate:

1- Messa a terra impianto (inteso come cornici dei moduli)
2- Messa a terra di un polo delle stringhe ( anche dei mono e policristallini?)
3- Installazione di filtri per HF sulle stringhe all' uscita dagli inverter
4- Incidenza della alte tensioni di stringa sulla decadenza delle produzioni dei pannelli negli anni!

In conclusione il PID (potential induced degradation) potrebbe essere causato da una o pi� delle sopra dette cause?

Interessante questo documento evidenziato da su un altro 3d, che tratta i film sottile, da parte di diezedi

http://www.photon-online.it/photon/PIT_2011-02.pdf

altre info su questo documento:

http://files.sma.de/dl/7418/Ableitstrom-TI-it-22.pdf

Si potrebbe aprire un nuovo 3d dal titolo

PID: CAUSE ED EFFETTI!

Largo agli esperti!

**spider61** · 25-08-2013, 19:35

Queste sono le discussioni incriminate

, visto che il mio 20kw e' stato progettato fine 2010 , a quei tempi esistevano 2 correnti di pensiero , per adesso non ritrovo quella dove gi� chiesi come avrei potuto connettere a terra pannelli fissati direttamente su una struttura di legno (senza profilati) e senza fori per la terra di classe II sulle cornici dei pannelli a quei tempi c'era una 'confusione' normativa .......
http://www.energeticambiente.it/tecn...oltaico-2.html
http://www.energeticambiente.it/tecn...n-terra-5.html

**scresan** · 25-08-2013, 22:12

Potremmo estendere ed ampliare l' argomento, suddividendo o meglio integrando i ragionamenti con altri aspetti, cio�:

a- buon funzionamento dell' impianto fotovoltaico dal punto di vista tecnico e della produzione (inteso come assenza di degrado dei pannelli indotto da errato collegamento dei poli a terra?? e delle cornici a terra??)

b- impianto fatto a regola d' arte dal punto di vista normativo, cio� che rispetti le normative vigenti.

c- sicurezza dell' impianto intesa come sicurezza degli operatori per problemi di correnti vaganti

d- problematiche legate alle scariche atmosferiche, cio� quanto peggiora la situazione quando si mettono a terra gli impianti fotovoltaici.

Considerando che gli impianti sono comunque delle "fabbriche" di energia elettrica, che quindi producono reddito, personalmente ritengo di debba partire dalle produzioni, ovvero di mantenere efficiente l' impianto negli anni.

Una volta deciso se :

1- alla fine � opportuno sempre separare galvanicamente i pannelli dalla rete, in modo da poter usare sempre un polo a terra delle stringhe
2- si deve valutare la quantit� di spurie che l' inverter spara nei pannelli per installare dei filtri appositi, per la salvaguardia dei pannelli?
3- il polo negativo o positivo a terra ha senso solo se anche le cornici dei pannelli e l' intelaiatura sono messi a terra?
4- le soluzioni implementate dai produttori dei pannelli sono sufficienti per evitare il degrado indotto dal PID?

si possono sistemare anche gli altri aspetti!

Oppure lasciamo tutto com'� ? Ma se fra 5-6 anni l' impianto produce il 70% del dovuto, di chi sar� la colpa?

**dolam** · 26-08-2013, 00:37

Ho l'impianto da soli due anni ma ci sar� qualcuno che ha l'impianto da almeno 5 anni, che magari ci racconti se ha notato del PID oppure tra di noi spesso si nascondono installatori e Commerciali ebbene se leggete queste nostre righe potete raccontarci delle esperienze in proposito? come si dice prevenire e meglio che curare in fondo chi non ha messo a terra la struttura pu� farlo anche oggi se ne vale la pena o installare dei filtri che � ancora meglio. Per questo se c'� qualche esperienza da valutare fatevi avanti, grazie.

**spider61** · 26-08-2013, 08:18

Andrebbe continuata sulle discussioni apposite , con gli interventi dei competenti , ma da quello che leggo anche qui sono diversi che non hanno la struttura e pannelli messi a terra , se adesso si vogliono mettere a terra va integrato il progetto e comunicato qualcosa al GSE ?

**toninon** · 26-08-2013, 10:24

Un altro argomento per la scelta di mettere a terra o no le strutture. Sbaglio o in questo modo si sottrae energia all'impianto scaricandola a terra ?
Lo so' che non � politically correct, ma l'idea mi � venuta. Ma forse l'energia persa � irrisoria, andrebbe quantificata, di nuovo probabilmente dipende dall'inverter, da quanta tensione alternata lascia arrivare alle celle.

ciao

**dolam** · 26-08-2013, 11:20

Tornando a parlare dell'argomento del thread vi posto la foto dell'impianto di un mio amico che ha la mia stessa collocazione geografica ed anche la medesima esposizione e dimensione d'impianto con stessa potenza ( siamo a 100 metri uno dall'altro) purtroppo a lui l'inverter va sempre in blocco, a mio avviso per tensione alta. I grafici che vedete sono il suo sopra ed il mio sotto dello stesso giorno 24 agosto con una buona produzione complessiva per me intorno ai 32 kwh abbiamo misurato la tensione stamattina di 248 V ma oggi non � una giornata di particolare produzione essendo il cielo pieno di nuvolette e foschia e finora non c'� stato nessuno stacco. A vostro avviso potrebbe essere un problema di tensione alta?

**scresan** · 26-08-2013, 12:59

Direi che l' impianto del tuo amico ha una "bella bega"!!!

Di sicuro c'� un attacca stacca dell' inverter, che poi viene trasformato in dente di sega dai rilievi del logger. In realt� se sono stacchi per overvolt ingrandendo o rilevando i dati ogni minuto, si dovrebbero vedere dei pezzi da 5 minuti con produzione a zero!

**dolam** · 26-08-2013, 14:39

Si ed infatti ve ne sono, quello che invece non so spiegarmi sono i denti di sega che arrivano ai 300w di minimo, quello per me � inspiegabile.Di certo nelle giornate dove non c'� il massimo di produzione l'inverter non si stacca. Che ne pensate ? che controlli andranno fatti?

**fcattaneo** · 26-08-2013, 14:44

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Ho l'impianto da soli due anni ma ci sar� qualcuno che ha l'impianto da almeno 5 anni, che magari ci racconti se ha notato del PID

ilmio impianto � stato attivato il 6 luglio 2006 ... Non � connesso a terra e non ho rilevato nessun degrado di Potenza ed energia prodotta.moduli HIT di Sanyo.. notosolo un evidente ingiallimento del EVA.

**scresan** · 26-08-2013, 20:37

@fcattaneo: sto valutando di installare un secondo impianto da 15-20 kwp, e sto trattando per i Panasonic (ex sanyo hit) mi chiedevo se era opportuno utilizzare degli inverter con trasformatore integrato, con kit per la messa a terra di uno dei poli delle stringhe (i nuovi danfoss DLX 4.6 hanno raggiunto rese pari a quelli senza trafo... molto belli!) ma quale polo potrei mettere a terra con questi pannelli, che integrano di fatto le 2 tecnologie che prevedono (monocristallino e maorfo)

1- si amorfo il polo negativo a terra
2- si monocristallino quello positivo (credo, almeno cos� si faceva coi vecchi sunpower..... ora anche loro non obbligano a nessuna messa a terra, ma potrebbe essere solo una trovata commerciale, dato che il maggior costo degli inverter li limitava commercialmente....)

Che fare? Utilizzo il solito tripower da 17kw della sma, e buona notte a tutte le teorie che si leggono in giro per quanto riguarda il PID????

Ancora non sono riuscito a farmi analizzare le spurie che i tripower dell' attuale impianto immettono sulle stringhe, per valutare l' utilizzo di filtri (se n'� gi� parlato in altro 3d sempre qua!). Il mio amico ing. torna dal Vietnam i primi gg di settembre.... vediamo se riesce a passare e fare le verifiche del caso. Inoltre ora posso valutare anche la differenza che c'� fra le stringhe con e senza i tigo, sempre per quanto riguarda le spurie in HF .... magari quella induttanza grossa che si vede dentro i tigo, ha anche funzione di filtro/ottimizzatore in quel senso!

**Delfu** · 29-08-2013, 07:31

Ciao dolam, riguardati i grafici che ho postato l'anno scorso (messaggio #443 e #446), anche io avevo lo stesso problema.
I distacchi da 5 min sono riuscito a spiegarmeli mentre i cali (a 200-300 W) sinceramente no!
Per ora tutto sembra risolto (ma diciamolo piano) con il cambio di fase, anche se ho da poco compiuto un anno, quindi dovr� stare attento alle misurazioni dei prossimi mesi.

**dolam** · 29-08-2013, 09:11

Grazie Delfu ho letto i tuoi post ed � esattamente quello che accade al mio amico, l'unica variante � che la sua casa � nuova quindi anche i cavi da contatore. Per le cadute a 300 watt qualcuno mi dice che l'inverter per la CEI 021 riparte lentamente ma a me non mi sembra tanto possibile, anche se il fatto che tu abbia avuto lo stesso problema ,che ora non hai pi�, mi fa riflettere che il software possa effettivamente comportarsi in maniera anomala. Se ho capito bene basta invertire i due cavi di ingresso per risolvere il problema. Se cosi fosse ci provo da subito. Tu non hai cambiato i cavi dopo vero? grazie dell'info

**true92** · 29-08-2013, 11:06

Penso volesse dire che l'ENEL ha cambiato il cavo di fase a cui � collegata l'abitazione (essendo le linee di distribuzione trifase basta cambiare il cavo a cui si � collegati). Per sbilanciamento (dei generatori e utilizzatori) possono esserci valori di tensioni leggermente differenti fra le fasi.
Questi i ricordi di elettrotecnica

**dolam** · 29-08-2013, 11:18

True92 quindi l'intervento di Enel va sempre richiesto? Sai se va anche pagato? certo che � proprio un bel fastidio.

**true92** · 29-08-2013, 11:39

Richiesto sicuramente, pagato sinceramente proprio non saprei

... Eh gi�, sinceramente pi� distante si pu� stare dall'Enel, meglio �!

**Delfu** · 30-08-2013, 07:44

Ciao Dolan, come dice true92 i tecnici enel, gratuitamente, su sollecitazione del mio istallatore hanno fatto questo intervento sulla loro linea, che � la cosa pi� semplice che si possa fare che per� non da alcuna garanzia nel tempo.

**dolam** · 30-08-2013, 08:15

@True grazie, mi potresti dire qual'� la tua tensione in ingresso senza produzione del FV e quant'� durante la produzione? sai se il tuo installatore ha fatto richiesta formale d'intervento oppure amichevolmente � riuscito a farselo fare? scusa se ti faccio queste domande ma chiaramente devo pensare a risolvere il problema da solo perch� il mio installatore � latitante ( penso pi� per incompetenza che altro).

**true92** · 30-08-2013, 11:15

@Dolam, io non ho (fortunatamente) alcun problema di rete, con 234v di tensione stabile. Aspettiamo la risposta di Delfu!

**Borghese** · 14-09-2013, 21:41

Buongiorno a tutti,

riuppo un attimo questo topic, perch� aim� anche io sono afflitto da problemi di alta tensione, vi spiego :

Quasi quotidianamente orma, rivelo dei picchi di alta tensione dal software di monitoraggio dell'inverter, che spesso e volentieri mi mandano in blocco l'inverter.
Questi picchi si presentano quasi sempre negli stessi orari, e cio� quelli di maggiore produzione.

Come mi devo comportare? Onestamente non s� se prima di mettere il fv soffrissi di alta tensione, me ne sto accorgendo solo ora perch� lo sto monitorando.

Se pu� essere utile, sono a circa 200mt scarsi dalla cabina, � una cabina nuova, attivata a luglio 2011.
Il mio impianto lo leggete in firma.

Cosa posso fare? Devo chiamare Enel ? E cosa devo dire ? Intendo dire, come mi devo comportare se danno la colpa al fv ?

Attendo vostri consigli in merito, perch� davvero ho paura di friggere qualcosa in casa, e intanto vi posto anche un estratto del log di 123solar con tutti gli allarmi di alta tensione :

13/09/2013 13:50:00 VGrid high warning 254.12 V

13/09/2013 13:45:00 VGrid high warning 253.13 V

11/09/2013 14:05:00 VGrid high warning 253.01 V

08/09/2013 14:10:00 VGrid high warning 252.78 V

07/09/2013 13:50:00 VGrid high warning 252.87 V

07/09/2013 13:40:00 VGrid high warning 253.22 V

07/09/2013 13:35:00 VGrid high warning 252.77 V

07/09/2013 13:30:00 VGrid high warning 252.71 V

07/09/2013 13:15:00 VGrid high warning 252.62 V

02/09/2013 12:50:00 VGrid high warning 252.57 V

02/09/2013 12:35:00 VGrid high warning 252.55 V

02/09/2013 12:30:00 VGrid high warning 253.41 V

01/09/2013 16:40:00 VGrid high warning 253.23 V

01/09/2013 14:00:00 VGrid high warning 252.62 V

31/08/2013 15:52:00 VGrid high warning 253.15 V

26/08/2013 13:55:00 VGrid high warning 252.55 V

25/08/2013 15:20:00 VGrid high warning 252.57 V

25/08/2013 15:00:00 VGrid high warning 252.69 V

24/08/2013 13:40:00 VGrid high warning 252.97 V

23/08/2013 16:25:00 VGrid high warning 253.5 V

23/08/2013 16:20:00 VGrid high warning 253.14 V

22/08/2013 15:50:00 VGrid high warning 252.59 V

15/08/2013 15:17:00 VGrid high warning 252.69 V

14/09/2013 13:25:00 VGrid high warning 252.94 V

**toninon** · 14-09-2013, 22:28

Vedo che hai esposizione 20� ad est rispetto al sud, quindi i picchi non sono esattamente al momento di maggior produzione.

Se vedi grandi spostamenti � un problema di impedenza eccessiva del tuo collegamento.

Puoi verificare la situazione della rete staccando l'inverter qualche minuto nei periodi critici, quando vedi che � vicino alla soglia dei 253 V.
Se hai la cabina vicina e la tensione comunque alta potrebbero aver alzato la tensione in cabina per servire zone lontane. In questo caso quelli dell'ENEL potrebbero abbassarla un p�.

ciao

**Borghese** · 14-09-2013, 22:32

eh ci stavo pensando a staccare l'impianto e vedere come si comporta la tensione di rete, ma come faccio? Misuro col tester la tensione tra fase e terra, ma devo rimanere li a leggere il display per chiss� quanto tempo...

non so dove sbattere la testa...

**toninon** · 14-09-2013, 22:41

Tra fase e neutro.
Ma perch� chissa quanto tempo ?
Leggi sul display dell'inverter 250 V, stacchi l'inverter dalla rete e misuri la tensione di rete, stop, riattacchi tutto.

ciao

**Borghese** · 14-09-2013, 22:43

no beh intendevo per avere una misurazione piu accurata, e vedere le varie oscillazioni.. mi servirebbe un analizzatore di rete.. cmq sta prova la faccio.

E metti che la tensione di rete � nella norma, come mi comporto?!neanche la chiamo l'enel...giusto ?

**toninon** · 14-09-2013, 22:47

Se con l'impianto � a 250 V � gi� in regola, staccando sar� ancora pi� bassa.
Tu prova poi si vede. Il punto non � se � in regola ma se possono abbassarla senza troppi problemi e questo potrebbe essere.

ciao

**Borghese** · 14-09-2013, 22:49

ok far� le prove e vedr�..grazie intanto, poi vi aggiorno !!

**spider61** · 15-09-2013, 20:37

Visto che hai il grafico della tensione di rete , guarda la mattina o la sera quando l'inverter parte o si ferma quanto e' , da li vedi se alta o bassa....

**ligabue82** · 16-09-2013, 10:48

Nonostante ti hanno fatto attendere 90 gg. per lavori complessi, per l'allaccio del tuo impianto (dispositivo anti-islanding), non sono riusciti a migliorare la linea!
Miei consigli:
1) contattare Enel in via ufficiosa (se possibile tramite la tua ditta installatrice) affinch� abbassino un p� la tensione di linea, oppure per provare a cambiarti di fase.
2) impostare la riduzione autoatica della potenza sull'inverter (per i PO � possibile abbassare la potenza immessa, senza staccarsi, quando si arriva al limite dei 253V)
3) giacch� stai montando la pompa di calore (ottimo il tuo collegamento con linea dedicata, bipolare e presa Schuko), cerca di tenerla accesa e in funzione (attraverso un dispositivo automatico) durante le ore di produzione dell'impianto FTV, cos� da abbasare la tensione di rete.

saluti

**Borghese** · 16-09-2013, 12:09

Hey Liga ciao !!

ah ah ah mi stai seguendo su plc per caso ?!?

domani posto un paio di foto del lavoro fatto sul topic corretto.

per quanto riguarda la tensione ora vedo come comportarmi.. intanto faccio le misurazioni staccando il fv poi vedo.

le misurazioni mi conviene farle direttamente a valle del contatore di scambio o anche in casa nel quadro, magari all'ingresso del mtd da dove arriva il montante ?

Per quanto riguarda l'impostazione dell'inverter, ho visto che si puo fare, eviterei il distacco ma perderei kw immessi no ? Provo prima la strada Enel nel caso... non vedo perch� debba limitarmi io.... se poi non ci riesco amen...

**spider61** · 16-09-2013, 12:24

Borghese e' inutile che stacchi il FV , si vede benissimo dal tuo grafico su Pv hai la tensione gia' a 245V la mattina alle 7:10 appena produci va fuori , anzie hai un linea anche buona perche' la variazione e' contenuta , naturalmente hai un 3kw;
la mia parte da 230-235V e arrivo anche a 260V

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inverter in blocco per tensione alta

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