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**dolam** · 17-11-2012, 09:48

Personalmente credo che le PDC per l'acqua calda non sono granch� utili specie per chi come noi hanno lo SSP.Spiego meglio perch� : per prima cosa un boiler elettrico da 80 litri costa circa 70 euro e scalda in 2/3 ore e poco pi� a 1000 watt ora, una PDC scalda 100 litri in circa 6 ore e consuma 670-750 watt quindi risparmi solo 300watt di potenza ( se � quello che interessa) e consumi qualcosa in pi�. Secondo per durata e manutenzione � sicuramente meglio la semplice resistenza che quand'anche dovesse rompersi costa pochi euro, mentre un ripristino di gas su PDC costa gi� 60/70 euro.
Quindi, a mio modestissimo parere due boiler in serie da 80 danno sempre acqua calda pi� che sufficiente per 4 persone, consumano abbastanza da ripagarsi in poco tempo con lo scambio sul posto e con settaggio a cascata( uno si accende quando l'altro si spegne) si ottiene anche il risultato di basso assorbimento per avere il massimo di energia disponibile per altri usi.
Credo che le PDC abbiano un futuro negli impianti pi� grandi con serbatoi di maggiori dimensioni per uso domestico per semplicit� e dimensioni il vecchio boiler � ancora imbattibile per chi ha il fotovoltaico con SSP

.

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 de regolamento del forum. nll ***

**Stratospheric** · 17-11-2012, 10:27

Che le Nuos siano sconsigliate perch� costano poco?
Al giorno d'oggi, rendiamoci conto che � tutto made in China. Il fatto � che dagli 800-900 delle Nuos si va a oltre il doppio, con boiler di 300, io volevo una macchina piccola con basso assorbimento per funzionare tutto l'anno, ci si dimentica spesso che il PV produce molto quando serve meno...
Sulla convenienza delle resistenze bisognerebbe fare un conto approfondito. Con la detrazione la pdc non costa molto di pi�, alla lunga credo convenga, se correttamente dimensionata induce ad un risparmio, per non rimanere senza acqua calda. Ma c'� sempre la vecchia caldaia, in caso di emergenza, poi si recupera il calore che andrebbe perso nel locale caldaia, se canalizzato un po' di raffrescamento lo d�. Sullo SSP poi non c'� da fare affidamento, con il continuo cambio di regole.
Osservazione: questo topic si chiama "pdc in serie con caldaia a gas" non "uso solo della pdc", secondo me il vantaggio sta qui.

**dolam** · 17-11-2012, 10:39

Sono d'accordo che � tutto cinese, sono meno d'accordo sul risparmio visto che la detrazione dura dieci anni e quindi si spende una grossa cifra. per la canalizzazione dell'aria fredda vanno via altri euro per usarla poi solo in estate, d'inverno bisogna poi deviarla.Credo di essere in tema quando si parla di PDC boiler elettrico perch� con esso si confronta, sul fatto poi che rimanga la caldaia a gas credo sia ovvio perch� purtroppo sono molti i giorni senza sole.Infine concordo anche sull'inaffidabilit� delle regole per� oggi usiamo quelle che abbiamo a meno che il tuo non sia sul V conto energia ed allora il discorso cambia.

**spider61** · 17-11-2012, 10:50

Ma non e' che si possa portare in detrazione anche il classico boiler col 50% se si fa' ristrutturazione, visto che si possono portare anche le caldaie tradizionali ?

e allora uno compra uno dei nuovi con regolazione elettronica e timer a un costo poco superiore.....

**dolam** · 17-11-2012, 11:03

Credo proprio di si se lo si fa durante una qualsiasi ristrutturazione occorre riempire un'apposita modulistica ma ritengo di si � di sicuro � utile anche quello con il timer anche se io ho inserito un orologio comprato a LIDL a 5 euro e funziona benissimo. Sul consumo ripeto che con SSP meglio consumare si guadagna di pi�.

**Stratospheric** · 17-11-2012, 11:18

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

. Sul consumo ripeto che con SSP meglio consumare si guadagna di pi�.

Cosa vuol dire questa affermazione? Se ne � parlato mille volte. Se autoconsumi quello che produci semplicemente hai costo zero, ma non produci eccesso. Intendi forse autoconsumare di notte? Ma ti danno sempre meno di quello che ti chiedono in prelievo.

**spider61** · 17-11-2012, 11:45

Col V CE penso sia meglio autoconsumare tutto....

X Dolan i boiler elettrici che hanno una gestione elettronica della T hanno un sensore NTC che e' un po' meglio del termostato da 3euro meccanico , che non si sa' che isteresi e a che T scatta.... , con quello elettronico posso settarlo veramente a 42-43�e visualizzarlo anche ....

**Lupin4** · 17-11-2012, 11:51

sarei intenzionato a sostituire la mia caldaia a gas Geminox da 25kW con una pdc per eliminare il gas e sfruttare il mio impianto da 20kWp la cui energia prodotta rimane per il momento quasi completamente inutilizzata. Con una pcd ben dimensionato riuscirei a scaldare adeguatamente sia termosifoni che acs? Continuerei installando la pdc ad utilizzare la mia termostufa a legna sopratutto per la sera. Nell'ottica che gi� lo SSP viene gi� pagato poco credo che sar� sempre meglio autoconsumare.

**Flyby72** · 17-11-2012, 14:10

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Personalmente credo che le PDC per l'acqua calda non sono granch� utili specie per chi come noi hanno lo SSP.Spiego meglio perch� : per prima cosa un boiler elettrico da 80 litri costa circa 70 euro e scalda in 2/3 ore e poco pi� a 1000 watt ora, una PDC scalda 100 litri in circa 6 ore e consuma 670-750 watt quindi risparmi solo 300watt di potenza ( se � quello che interessa) e consumi qualcosa in pi�.

sul ripristino gas non posso dire nulla, anche se il mio dual split sono 7 anni che va una meraviglia senza una sola ricarica.

Quello che dici su Nuos � inesatto, il consumo di 650/700W � relativo ai modelli da 200, 250 e 300 litri, che sfido a scaldare usando una resistenza elettrica da 1kW, i modelli da 80 e 110 litri hanno un consumo di 250Watt.

Combinando la detrazione irpef al 55% (o il 40% di risparmio dovuto al conto termico di prossima attuazione) allo scambio, e programmando intelligentemente il nuos si pu� fare in modo di avere un funzionamento esclusivamente diurno, ossia in regime di autoconsumo.

La possibilit� di integrare un nuos 250SOL con un serpentina solare permetterebbe inoltre di risparmiare su un solare termico, dovendo solo acquistare un pannello piano, con centralina e pompa di ricircolo.

In parole povere ACS pressoch� gratis con una spesa di circa 2500�/2700� (nuos 250 sol + panello per ACS, pompa di ricircolo e centralina), il tutto detraibile al 55% o forse rimborsabile al 40% con il conto termico ( cosa da verificare).

Detta cos� non sembra affatto male, se ovviamente ci sono prodotti con eguale volume, rendimenti e garanzie e a costi molto pi� ridotti, allora valutiamo...

**tascappane** · 17-11-2012, 17:00

Originariamente inviato da Stratospheric Visualizza il messaggio

Osservazione: questo topic si chiama "pdc in serie con caldaia a gas" non "uso solo della pdc", secondo me il vantaggio sta qui.

Ad essere pignoli, nel mio browser c'� scritto "scaldabagno elettrico e caldaia gas in serie", ed inizia con la condivisione dell'esperienza di masmod che non ha utilizzato pdc

**spider61** · 17-11-2012, 17:07

infatti la discussione parla di scaldabagno elettrico.....
tra l'altro si continua a intervenire per sentito dire e non perche' si ha esperienza diretta di nuos o chi per lui..... troppe volta la carta non torna , poi , in pratica....

**tascappane** · 17-11-2012, 17:07

Originariamente inviato da giobbe70 Visualizza il messaggio

Facci sapere i risultati delle tue prove...
ma la questione del post 18 riguarda solo l'uso di Arduino o anche l'uso di un semplice diodo di potenza?

Giobbe

Ho fatto la prova con i conteggi del led del contatore: con il mio accrocchio con triac e diodo (perfettamente equivalente al diodo di potenza) il contatore lampeggia con frequenza dimezzata rispetto al collegamento diretto della resistenza a piena potenza (ovviamente ho cercato di spegnere tutti gli standby, spento l'impianto fv e frigo per il tempo della prova) con un consumo stimato di circa 550W.

Magari ne continuiamo a parlare in altro tread apposito... proponete pure

**fabiusmontana** · 17-11-2012, 18:36

Grazie Tascappane.

Allora, per il momento, vado con il diodo.

**Stratospheric** · 17-11-2012, 18:42

Originariamente inviato da tascappane Visualizza il messaggio

Ad essere pignoli, nel mio browser c'� scritto "scaldabagno elettrico e caldaia gas in serie", ed inizia con la condivisione dell'esperienza di masmod che non ha utilizzato pdc

Ok, sostituisci a "pdc" "scaldabagno elettrico", il primo altro non � che uno scaldabagno elettrico che consuma 3 volte meno di uno a resistenza!

Volevo sottolineare che in questo topic non si pensa di eliminare del tutto la caldaia a gas, sarebbe fondamentale ragionare su questo.

**LuckyLukeJohn** · 18-11-2012, 03:23

@lupin: qui sei OT, ma trovi discussioni apposite nel forum, anche molto nutrite di informazioni. Comunque, in estrema sintesi, quello che tu vuoi fare � fattibilissimo in modo semplice e vantaggioso. Ciao

**gent** · 18-11-2012, 23:45

Originariamente inviato da tascappane Visualizza il messaggio

Ho fatto la prova con i conteggi del led del contatore: con il mio accrocchio con triac e diodo (perfettamente equivalente al diodo di potenza) il contatore lampeggia con frequenza dimezzata rispetto al collegamento diretto della resistenza a piena potenza (...) con un consumo stimato di circa 550W.
Magari ne continuiamo a parlare in altro tread apposito... proponete pure

premetto che ho conocenze solo di base di elettronica, ma vorrei cimentarmi anch'io con arduino per controllare la partenza degli elettrodomestici in base alla produzione da FTV e ai consumi.

tascappane ci ha dimostrato che il taglio della semionda � compatibile con il contatore enel, in questo modo riusciamo a dimezzare l'assorbimento del carico resitivo, ottimo, soluzione fattibile.

vorrei invece tornare alla proposta di fabiusmontana sull'utilizzo tipo dimmer del rel� con treno d'impulsi :

Originariamente inviato da fabiusmontana Visualizza il messaggio

Con "treno di impulsi" intendevo dire che vorrei pilotare il rel� SSR come fosse un dimmer, per modulare la potenza in continuo, per utilizzare il pi� possibile il surplus di energia.
....
Treno di impulsi 20mS ON - 10 mS OFF = 900W
Treno di impulsi 10mS ON - 10 mS OFF = 600W
Treno di impulsi 10mS ON - 20 mS OFF = 300W

...
Potrebbe funzionare?
Potrei avere delle sorprese in bolletta Enel?

supponiamo resistenza 1200W, treno d'impulsi 10ms ON - 10ms OFF per 1 ora, e supponiamo che durante quest'ora abbia avuto un eccesso di produzione da FTV da immettere in rete costante di 600W = 600Wh.

siamo sicuri che non si verifichi questo (?) :
nei 10ms di ON consumo 600W del ftv + 600W da enel
nei 10ms di OFF immetto in rete 600W

effettivamente dopo un'ora la resistenza avrebbe consumato 600Wh, di cui per� solo 300 autoconsumati e 300 prelevati (!), oltre ad aver immesso in rete 300 !

ciao a tutti.

**dolam** · 19-11-2012, 07:37

Potete postare delle foto di quanto costruito? Dove collocate i vostri circuiti di misurazione? Grazie

**tascappane** · 19-11-2012, 09:09

Originariamente inviato da gent Visualizza il messaggio

supponiamo resistenza 1200W, treno d'impulsi 10ms ON - 10ms OFF per 1 ora, e supponiamo che durante quest'ora abbia avuto un eccesso di produzione da FTV da immettere in rete costante di 600W = 600Wh.

siamo sicuri che non si verifichi questo (?) :
nei 10ms di ON consumo 600W del ftv + 600W da enel
nei 10ms di OFF immetto in rete 600W

no, la resistenza funzioner� ad una potenza variabile tra 600W e 1200W: dipende dallo scostamento tra l'inizio dell'impulso inviato al rel� e l'inizio (0 crossing) della sinusoide della rete enel. Ricordiamo che il SSR � costruito con triac, pertanto una volta innescato per un'istante, rimarr� in conduzione finch� la tensione ai suoi capi non scende a 0; pertanto se il treno di impulsi fosse sfasato di 1 ms rispetto alla rete enel, il triac sarebbe in conduzione per 19ms su 20ms (l'intera sinusoide a 50Hz) pertanto quasi 1200W.
Bisogna studiare meglio come realizzare il tutto.

effettivamente dopo un'ora la resistenza avrebbe consumato 600Wh, di cui per� solo 300 autoconsumati e 300 prelevati (!), oltre ad aver immesso in rete 300 !

Ipotizzando di aver risolto il problema dello 0 crossing, la situazione del tuo esempio sarebbe esattamente il caso da me sperimentato: una sinusoide s� una sinusoide n� ovvero raddrizzatore a singola semionda, per cui il contatore misurerebbe correttamente 600W.

Il problema potrebbe sorgere nel caso di modulazioni a potenze pi� basse, dove la sinusoide � tagliata e quindi la forma d'onda della corrente � molto distorta.
Il contatore enel "dovrebbe" misurare il vero valore efficace (quindi una misura esatta) ma non ci metterei la mano sul fuoco

**tascappane** · 19-11-2012, 09:14

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Potete postare delle foto di quanto costruito? Dove collocate i vostri circuiti di misurazione? Grazie

Alla prima pagina di questo tread trovi le foto dell'installazione del sistema scaldabagno-caldaia.
Alla prima pagina di http://www.energeticambiente.it/tecn...stantanee.html trovi quanto realizzato da fabiusmontana.
Il mio non l'ho ancora finito, per ora mi sono limitato ad installare un triac nella cassetta dove viene alimentato ( con timer) lo scaldabagno.

**spider61** · 19-11-2012, 09:42

Penso che gent abbia ragione , avevo toppato anche io nel ragionamento considerando solo assorbimento e non pensando al FV , il contatore di prelievo somma tutto il tempo al massimo..... che sia 1 secondo ON e 1 OFF o 10ms non cambia la cosa , quindi meglio il triac o solamente il diodo che fa' lo stesso .......

**tascappane** · 19-11-2012, 10:31

ma il diodo non fa altro che fare 10msON 10msOFF
forse per� non ho afferrato bene cosa volevi dire spider.

il contatore enel dovrebbe fare una integrazione in un DeltaT (qualcuno sopra diceva un secondo)
Se cos� fosse, e l'integrazione fosse fatta per bene, risolto il problema zerocrossing dovrebbe funzionare anche la modulazione in potenza (almeno a livello concettuale).
Prox WE prover� comunque a fare l'esperimento senza spegnere il FV, anche se poi sar� difficile discriminare se trattasi di prelievo o immissione (c'� un tempaccio di sti tempi e con soli 3kWp si fa poco)

**spider61** · 19-11-2012, 11:18

Originariamente inviato da tascappane Visualizza il messaggio

dove la sinusoide � tagliata e quindi la forma d'onda della corrente � molto distorta.

Se hai una lampada regolata con dimmer , lo vedi subito , se il contatore legge bene o no....

**PIERO-U** · 20-11-2012, 09:53

Guardate questo prodotto:
PDC che dialoga con l'inverter

**dolam** · 20-11-2012, 10:22

Ho letto con interesse della nuova trovata della schuco ma non � specificato se si accende solo in presenza di una differenza positiva tra il prodotto dell'impianto ed il consumato della casa in quel momento, oppure semplicemente si attiva al raggiungimento di una determinata soglia di produzione dell'impianto senza tener conto delle altre utenze eventualmente energivore in quel momento.
Non specificano ma penso che sia la solita trovata di marketing.
Nessuna ditta costruisce ancora dei semplici datalogger che fanno la differenza tra prodotto e consumato accendendo e spegnendo le utenze ( lavatrice, lavastoviglie, boiler, PDC, A/C) in funzione dei carichi e della produzione istantanea e magari in wireless.
Sarebbe bello se qualche cinese capisse quanto � utile e di grande utilizzo e avremmo sicuramente prodotti a prezzi accettabili e funzionali e cos� i nostri boiler potrebbero recuperare tutta l'energia in eccesso prodotta e non sfruttata durante il giorno.

**dolam** · 20-11-2012, 10:30

Scusami Stratospheric ho visto solo ora il tuo dubbio su SSP.
Lo scambio sul posto attualmente ci paga 10,7 cent per ogni KW autoconsumato, nel vecchio IV conto energia; nel nuovo V conto energia ci paga 11,5 cent per Kw/h se a questi aggiungi il risparmio sulla bolletta ( sia di Enel che non paghi, sia di metano che non consumi) mi sembra evidente il vantaggio.

Originariamente inviato da Stratospheric Visualizza il messaggio

Cosa vuol dire questa affermazione? Se ne � parlato mille volte. Se autoconsumi quello che produci semplicemente hai costo zero, ma non produci eccesso. Intendi forse autoconsumare di notte? Ma ti danno sempre meno di quello che ti chiedono in prelievo.

**tascappane** · 20-11-2012, 12:48

Per quanto ne ho capito

Edit: NON CI HO CAPITO NULLA DEL V CE, NON TENETE CONTO DI QUANTO RIPORTATO SOTTO

fino a IV contoenergia lo SSP paga circa 10 cent per ogni KW immesso in rete, per quelli autoconsumati ci si becca solo l'incentivo GSE
col V contoenergia lo SSP non esiste, ma c'p un premio di 12 cent se si consuma l'energia prodotta.

Col V contoenergia � fondamentale autoconsumare il pi� possibile.

Purtroppo � una assurdit�, il V conto energia che premia pi� chi (auto)consuma, e non produce ed immette in rete.
Paradossalmente per il V conto energia � preferibile bruciare la produzione su una resistenza piuttosto che immetterla in rete affinch� ne possa usufruire il vicino.
Ritengo che chi ha il V conto energia, debba essere maggiormente (economicamente) motivato ad effettuare la modulazione in potenza dello scaldabagno elettrico, in quanto potrebbe portare al 100% la quota di autoconsumo.

**dolam** · 20-11-2012, 13:18

Scusami tascapane, ma sul V Conto Energia non sono d'accordo:
se produci 100KW e immetti tutto avrai 21,56 � ( se imp europeo)
se produci 100KW e immetti 50KW e 50 KW li consumi, mettiamo con lo scaldabagno, avrai 50x21,56 cent= 10,78 � pi� 50x11,5cent=5,75�
totale 16,03 euro quindi con il quinto conto energia non conviene molto autoconsumare se non per i consumi indispensabili ed obbligatori quali: lavatrice , lavastoviglie, luci, caricabatterie ed altri consumi fissi ( su tutti hai il risparmio in bolletta che si aggiunge al poco contributo). Con lo scaldabagno elettrico hai comunque un risparmio in bolletta del metano ma soprattutto e qui lo dimentichiamo spesso, non inquiniamo, torniamo a pensare un p� anche all'ambiente, si risparmia tanto CO2.

**tascappane** · 20-11-2012, 14:56

me lo sono andato a rileggere sul sito del gse.
per fortuna mi sbagliavo: lo avevo interpretato male
ho confuso immesso con prodotto (reflui del mio IV CE dove viene incentivata tutta la produzione

)
avevo erroneamente inteso che che se produci 100 immetti 50 autoconsumi50 si prendevano 21,56x produzione+5,75x premio autoconsumo (effettivamente mi sembrava assurdo).

**Stratospheric** · 20-11-2012, 15:10

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Con lo scaldabagno elettrico hai comunque un risparmio in bolletta del metano ma soprattutto e qui lo dimentichiamo spesso, non inquiniamo, torniamo a pensare un p� anche all'ambiente, si risparmia tanto CO2.

Purtroppo questo � vero solo sulla carta: se grazie al mio fv lo scaldabagno non attinge nulla dalla rete, altrettanto non immetto in rete la stessa quantit� di energia verde, che sar� prodotta dalle centrali. Si risparmia solo sulla dispersione, per� certamente il principio � giusto. Sarebbe vero se la quota di energie verdi fosse il 100% o quasi. Ma si sa, ci sono le centrali da far funzionare...

**toninon** · 20-11-2012, 15:16

Dolam secondo me non hai riflettuto bene su questi conti.
Prima cosa il premio aggiuntivo per prodotti made in UE non � il 10 % in pi� ma 0.02 �/kWh, per cui per un impianto con potenza di picco >3 kWp, <= 20 kWp la tariffa omnicomprensiva � 0.216 �/kWh ed il premio autoconsumo 0.134 �/kWh
Non � neanche vero che con lo scambio sul posto si prendono 0.107 �/kWh per kWh autoconsumato, caso mai per l'immesso, ma il calcolo � ben pi� complesso e normalmente la remunerazione dell'energia scambiata � valutata intorno all'80% del costo dell'energia prelevata.

Con il V CE se immetto l'energia prendo 0.082 �/kWh (differenza tra tariffa omnicomprensiva e premio autoconsumo) in pi� che se consumassi l'energia, quindi se la consumo il costo sar� quello. E' ben poco ma ben poca differenza rispetto al costo dell'energia termica generata col metano.

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Con lo scaldabagno elettrico hai comunque un risparmio in bolletta del metano ma soprattutto e qui lo dimentichiamo spesso, non inquiniamo, torniamo a pensare un p� anche all'ambiente, si risparmia tanto CO2.

Questo � un grossolano errore. Dal punto di vista ambientale generare calore con una resistenza � uno spreco e basta.
Se quell'energia fosse stata immessa in rete e consumata (da qualcun altro) per ragionevoli consumi elettrici si sarebbe risparmiato di bruciare metano per produrre elettricit� nelle centrali termiche.

Un p� di attenzione alle unit� di misura.
W, kW = unit� di potenza.
Wh, kWh unit� di energia.

ciao

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Sfruttare energia prodotta: Scaldabagno elettrico e caldaia a gas in serie

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