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**fabbietto** · 13-06-2014, 09:56

Originariamente inviato da Kenneth Anderson Visualizza il messaggio

...devi indicare quelli impostati sulla PI esterna poco importa se l'inverter stacca prima.

Invece importa eccome: il motivo per cui � stato emesso l'allegato A70 � proprio che gli impianti non devono disconnettersi troppo facilmente, cio� rimanere connessi in un intervallo di frequenze pi� ampio di quello originariamente prescritto di 49,7-50,3 Hz. Se l'SPI non interviene ma l'inverter si spegne l'adeguamento � del tutto inutile.

cito dall'allegato A70:

"Riguardo all�esercizio in parallelo con la rete MT/BT in funzione della frequenza, l�impianto di produzione deve essere in grado di rimanere connesso alla rete per un tempo indefinito2, per valori di frequenza compresi nel seguente intervallo...."

...

"Eventuali rel� di massima e minima frequenza diversi da quelli propri del sistema di protezione di interfaccia (tipicamente quelli integrati nell�inverter) dovranno essere regolati in modo coerente con quanto sopra stabilito con finestre di intervento pi� ampie di quelle suddette o, a limite, uguali ad esse"

**will** · 13-06-2014, 12:19

Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio

Invece importa eccome: il motivo per cui � stato emesso l'allegato A70 � proprio che gli impianti non devono disconnettersi troppo facilmente, cio� rimanere connessi in un intervallo di frequenze pi� ampio di quello originariamente prescritto di 49,7-50,3 Hz. Se l'SPI non interviene ma l'inverter si spegne l'adeguamento � del tutto inutile.

cito dall'allegato A70:

"Riguardo all�esercizio in parallelo con la rete MT/BT in funzione della frequenza, l�impianto di produzione deve essere in grado di rimanere connesso alla rete per un tempo indefinito2, per valori di frequenza compresi nel seguente intervallo...."

...

"Eventuali rel� di massima e minima frequenza diversi da quelli propri del sistema di protezione di interfaccia (tipicamente quelli integrati nell�inverter) dovranno essere regolati in modo coerente con quanto sopra stabilito con finestre di intervento pi� ampie di quelle suddette o, a limite, uguali ad esse"

Parole sante! Quoto totalmente ed � quello che sto cercando di dire!!

Fabbietto come ti comporteresti a tal riguardo (Vedi mio quesito nel post #681)? Soluzione 1 o 2?

Saluti

**MichaelFaraday** · 13-06-2014, 15:14

Risposta a Will e Fabietto

Carissimi, anch'io nella documentazione della procedura di adeguamento alla 243 2013 mi trovo esattamente con lo stesso dilemma di will....

Sinceramente non mi andrebbe di fare una "dichiarazione mendace" sulle soglie di tensione (che tra l'altro per alcuni dispositivi/sistemi di interfaccia, specie in impianti che mi sono stai affidati e di cui non conosco il progettista, non sono nemmeno di facile individuazione/modifica...) ad Enel distribuzione...

D'altra parte si � tenuti a rispettare le delibere dell'AEEG, non i "desiderata" (indicati e pi� o meno suggeriti/imposti) da Enel distribuzione...

A naso mi verrebbe quindi da pensare che � pi� corretto indicare i valori reali, quando almeno sono noti con certezza e non confliggono con quelli indicati da Enel (o magari opportunamente adeguati...)

Finora per�, negli atti che ho trasmesso, ho anch'io seguito la procedura 1), e cio� ho semplicemente sottoscritto le soglie imposte da Enel Distribuzione... Sperando di non aver fatto una sciocchezza...

Altra "piccola" questione!

Avete notato come nella "Lettera di conferma Regolamento di Esercizion MT"(sic!, anche quando si � specificato che l'impianto � in BT!) Enel distribuzione dice cos�: "fermo restando la Vostra esclusiva responsabilit� in merito alle dichiarazioni rese nella proposta ai sensi del DPR 445/2000, trasmettiamo il testo della proposta di Aggiornamento del Regolamento di Esercizio da Voi inoltrata in data xx/xx/2014,
integralmente trascritta e debitamente sottoscritta in segno di totale accettazione......"

Per "debitamente sottoscritta" si intende la sottoscrizione con firma digitale fatta dal responsabile che ti ha inviato questa lettera (che nel mio caso � diverso dal referente che � precisato "avere in gestione" la mia richiesta (che tra l'altro � da almeno due settimane irreperibile...)

Saluti a tutti i colleghi affaccendati in questa impresa!

**rivoltzo** · 13-06-2014, 16:24

Aggiornamento 3 inverter INGECON SUN 80 PI

Salve ragazzi...� la prima volta che scrivo, grazie per il vostro lavoro. Vi volevo chiedere cosa ne pensate di questo preventivo per l'aggiornamento di tre inverter INGECON SUN 80 PI. Ebbene mi hanno chiesto 1.612,50 per l'aggiornamento dei tre inverter, da remoto.
Qualcuno di voi ha avuto gi� a che fare con questa "azienda"?
Dimenticavo IVA esclusa

**fabbietto** · 13-06-2014, 17:19

E' abbastanza complicato, per� i dettagli sono importanti:

l'allegato A70 dice che l'impianto deve rimanere connesso alla rete per valori di tensione compresi tra l'85% e il 110% della tensione nominale, non dice che deve per forza disconnettersi al di fuori di questo range: al di fuori di questo range per l'allegato A70 l'impianto pu� fare quello che vuole (disconnettersi o meno).
Il distributore (Enel distribuzione) chiede di far disconnettere gli impianti non al 110% della tensione nominale ma al 120%, e dal punto di vista dell'allegato A70 questa richiesta � legittima perch� l'importante � non disconnettersi prima del 110%, poi la soglia pu� essere 110%, 115% 120% o altro, basta che sia sopra al 110%.
Dal punto di vista della CEI 0-21 questo non va bene perch� la norma definisce anche le soglie di tensione del SPI e non ho letto da nessuna parte che il distributore pu� cambiarle (facolt� che invece la CEI 0-16 concede esplicitamente a Enel nel caso di utenti in MT). E' anche vero che la CEI 0-21 non si applica agli impianti oggetto dell'adeguamento 243, quindi credo che la vera domanda sia:
Enel pu� imporre la soglia del 120% in tensione per impianti ante CEI 0-21? Credo proprio di si, anche perch� prima dell'introduzione della norma CEI 0-21 mi sembra che le soglie fossero proprio 80% e 120% della tensione nominale, quindi non si modifica proprio nulla in questo senso, � solo una conferma di quanto gi� sottoscritto quando l'impianto � stato collegato.
Se l'SPI non supporta le soglie 80-120% � un problema ma avrebbe dovuto essere un problema quando tali soglie sono state imposte, cio� alla stipula del regolamento di esercizio originale, ovvero all'atto dell'entrata in esercizio dell'impianto.

**fabbietto** · 13-06-2014, 17:24

Dimenticavo la cosa pi� importante: secondo me gli inverter che si spengono al 115% con SPI esterna che interviene al 120% vanno comunque bene perch� l'importante � assicurare che l'impianto funzioni sicuramente fino al 110% (A70) e che non funzioni sicuramente oltre il 120% (piano di taratura SPI ante cei 0-21). Tra il 110% e il 120% l'SPI non deve sganciare ma nessuna norma impedisce all'inverter di spegnersi.
L'intervento della SPI esterna � una sorta di rincalzo di sicurezza (del tipo: l'inverter pu� fare quello che vuole ma arrivati al 120% l'SPI assicura il distacco dell'impianto dalla rete)
nel caso di SPI integrate negli inverter invece qualche problema, almeno dal punto di vista formale, potrebbe esserci...

**ligabue82** · 14-06-2014, 18:31

Prima della CEI 0-21 i limiti di tensione BT erano 85% - 115%, quindi adesso Enel chiede di aumentarli (e non sempre � possibile).
Ho provato a trascrivere sul nuovo R.E. i valori reali (85-115) ma Enel me li ha rifiutati, cosicch� sono stato costretto a dichiarare 80-120 anche se in realt� non � cos�. Il problema � che non ne vogliono sapere. Ma tanto come faranno a capire che in realt� non sono state impostate quelle tarature di tensione? Anche se venissero ad effettuare controlli, non saprebbero dove metter mani...
E' tutta una presa in giro (in realt� a me va anche bene perch� mi pagano per effettuare le pratiche di adeguamento, ma non � affatto normale)!

@ rivoltzo: purtroppo Ingeteam specula moltissimo. Ho adeguato un inverter da 50 (non da remoto ma trasferta di un loro trecnico di 50 km). Ha programmato con il PC i nuovi limiti di frequenza (era talmente imbranato che ho dovuto guidarlo io) in non pi� di 30 minuti, facendo pagare al cliente 1200�. Insomma un furto legalizzato! Da remoto ci impiegheranno non pi� di 5 minuti. Inoltre loro cambiano soltanto le frequenze degli inverter, non quelle della SPI (che in genere � Gavazzi): quello deve farlo qualcun altro.
Cosa fare allora: rifiutare l'adeguamento e adeguare solo SPI (tanto degli inverter Enel non se ne accorge); quando un girono si romperanno gli inverter, allora, sostituendoli, saranno adeguati...
Mi fa pena questo discorso ma mi fa ancora pi� pena (schifo) il sistema...

saluti

**daniele72** · 14-06-2014, 20:28

Anche ad un mio cliente sono stati chiesti 1500� per tre inverter Ingeteam, con intervento del tecnico, mentre da remoto circa 50� in pi�! Davvero questo ? speculare. Prezzi assurdi anche per Socomec

**rivoltzo** · 15-06-2014, 18:28

Originariamente inviato da daniele72 Visualizza il messaggio

Anche ad un mio cliente sono stati chiesti 1500� per tre inverter Ingeteam, con intervento del tecnico, mentre da remoto circa 50� in pi�! Davvero questo ? speculare. Prezzi assurdi anche per Socomec

Scusami daniele, ma quindi ha te hanno chiesto un prezzo maggiore se l'adeguamento viene fatto da remoto?
Inoltre qualcuno di voi sa per caso se il convertitore usb-RS485 della power one possa andare bene anche per fare l'adeguamento agli inverter della INGETEAM da remoto?

**daniele72** · 16-06-2014, 08:13

Proprio cos�! Appena pi� alto il costo per l'adeguamento da remoto. Il tecnico INGETEAM ha detto che va bene anche il convertitore power one.

**fabbietto** · 16-06-2014, 08:33

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Prima della CEI 0-21 i limiti di tensione BT erano 85% - 115%, quindi adesso Enel chiede di aumentarli (e non sempre � possibile).

La DK 5940, che era in vigore fino all'avvento della CEI 021, prescriveva le soglie 80-120%, vedi .
Ho controllato anche su alcuni regolamenti di esercizio vecchi e in effetti Enel aveva prescritto 80-120%, quindi non stanno chiedendo delle modifiche (nel mio caso, che per� credo sia quello generale) o comunque stanno chiedendo delle modifiche lecite.
Per poter essere connessi alla rete Inverter e protezioni dovevano obbligatoriamente essere conformi alla DK 5940, quindi se non � possibile impostare queste soglie vuol dire che non avrebbero dovuto connettere l'impianto a suo tempo.

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Ma tanto come faranno a capire che in realt� non sono state impostate quelle tarature di tensione? Anche se venissero ad effettuare controlli, non saprebbero dove metter mani...
....
Cosa fare allora: rifiutare l'adeguamento e adeguare solo SPI (tanto degli inverter Enel non se ne accorge);

ligabue, capisco che questo � uno sfogo e una provocazione ma allora se vuoi fare una dichiarazione falsa tanto vale dichiarare che hai anche ritarato la SPI senza fare proprio nulla.
Estendendo questo discorso potresti inviare delle DIDA per cabine MT non CEI 0-16 senza fare nessun intervento, dichiarare che hai misurato delle resistenze di terra con valori inventati, firmare DICO di impianti mai visti, collaudare opere inesistenti ecc. ecc. Il fatto che magari nessuno se ne accorga non significa che non stai facendo un falso con le conseguenze chre questo comporta.

**spider61** · 16-06-2014, 09:54

Il problema , come ho scritto tante volte , e' che gli impianti allacciati nel 2010 e 2011 almeno i PO e Danfoss , hanno le soglie regolate come massima a 264V e i miei F15 di allora riportano questo e sono stati sccettati cosi' , a me va anche bene portarle a 276V come vogliono loro , chissenefrega se espode la rete intorno

anche se poi con inverter aggiornato tipo CEI la media dei 10' e' 253V quindi e' un po' difficile che in 10' si passi da 253 a 276V

comunque fabbietto hai fatto un'analisi perfetta al reply #695 l'A70 dice di rimanere connessi almeno fino a 264(253) l'enel dice al massimo a 276V , sarebbe corretto se enel accettasse valori compresi in questa fascia....

**ligabue82** · 16-06-2014, 10:40

fabbietto: condivido la tua opinione (il mio era infatti uno sfogo), ma come puoi notare dalla tabella 3 che hai postato, i valori di tensione sono minori/uguali di 1,2Vn e maggiori/uguali di 0,8Vn. Quindi all'epoca poteva essere anche installata una SPI (esterna o interna per impianti inferiori a 20 kWp) con valori diversi dalle soglie limite. Ad esempio come ripete spider, gli inverter Aurora si fermano a 264V (cio� 1,15Vn).
Perch� adesso Enel mi impone soglie limiti e non mi consente di essere nel range 0,8-1,2 Vn?
saluti

**fabbietto** · 16-06-2014, 10:46

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Perch� adesso Enel mi impone soglie limiti e non mi consente di essere nel range 0,8-1,2 Vn?

Proprio perch� la DK 5940 dava ad Enel la possibilit� di scegliersi la soglia che pi� gli aggrada nell'intervallo 80-120%. Se Enel avesse imposto il 120% anni or sono avrebbe potuto farlo e le apparecchiature avrebbero dovuto supportare tale soglia. Se supportavano la soglia del 120% allora non si vede perch� non debbano supportarla oggi, diversamente non sarebberso state conformi alla DK 5940 gi� in partenza (e quindi non utilizzabili)

**fabbietto** · 16-06-2014, 10:49

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

l'A70 dice di rimanere connessi almeno fino a 264(253) l'enel dice al massimo a 276V , sarebbe corretto se enel accettasse valori compresi in questa fascia....

Si, anche secondo me avrebbe senso

**ATA** · 16-06-2014, 13:22

Originariamente inviato da daniele72 Visualizza il messaggio

Anche ad un mio cliente sono stati chiesti 1500� per tre inverter Ingeteam, con intervento del tecnico, mentre da remoto circa 50� in pi�! Davvero questo ? speculare. Prezzi assurdi anche per Socomec

generalmente in concomitanza all'adeguamento viene effettuato dal tecnico l'operazione di manutenzione preventiva (di minima verifica alle ventole, condensatori etc) su inverter di taglie di potenza elevata che necessitano di verifiche periodiche (l'intervento di Socomec mi � stato riferito costare molto meno, non � che qualche installatore intermedio ci fa la cresta?)

**Kenneth Anderson** · 16-06-2014, 15:44

Quindi ricapitolando, l'allegato A70 chiede che l'impianto rimanga permanentemente connesso per tensioni comprese tra 85%-110% Vn.
La Dk5940 esprimeva soglie di tensione Vmax <= 1,2 Vn e Vmin >= 0,8 Vn.
Le interfacce Gavazzi e ABB per citare le pi� famose, intervengono fisse a 1,2 e 0,8 Vn.

ENEL ti chiede di indicare le tarature della SPI (Sistema Protezione di Interfaccia), per il caso > 20 kWp.

Concludendo: anche se l'inverter stacca prima della PI per tensione, basta che sia garantito l'85%-115% che � la pi� stringente.
Quindi tutti contenti, indicando 0,8-1,2 nella tabellina richiesta da ENEL.

**gigixx** · 17-06-2014, 20:37

Buonasera,
ma all'allegato B bisogna allegare la visura camerale del responsabile tecnico o non � richiesta?

**ligabue82** · 18-06-2014, 10:56

A me l'hanno chiesta la prima volta e da allora la allego sempre...

saluti

**Melo81** · 18-06-2014, 11:44

Ragazzi sostituzione di un inverter danneggiato pre CEI 0-21 (anno 2010...);
L'inverter Nuovo sar� CEI 0-21....
Dunque bisogner� iscrivere il cliente al portale ENEL, e rifare il tutto giusto? ma quale voce bisogna scegliere sul portale in tal caso?

**Brebauro** · 18-06-2014, 14:11

@Melo81: io non credo... (Antonio Razzi docet), anche perch� comunque devi rispettare la 243-2013...

**will** · 18-06-2014, 17:25

Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio

Dimenticavo la cosa pi� importante: secondo me gli inverter che si spengono al 115% con SPI esterna che interviene al 120% vanno comunque bene perch� l'importante � assicurare che l'impianto funzioni sicuramente fino al 110% (A70) e che non funzioni sicuramente oltre il 120% (piano di taratura SPI ante cei 0-21). Tra il 110% e il 120% l'SPI non deve sganciare ma nessuna norma impedisce all'inverter di spegnersi.
L'intervento della SPI esterna � una sorta di rincalzo di sicurezza (del tipo: l'inverter pu� fare quello che vuole ma arrivati al 120% l'SPI assicura il distacco dell'impianto dalla rete)
nel caso di SPI integrate negli inverter invece qualche problema, almeno dal punto di vista formale, potrebbe esserci...

Perfetto, � proprio cos�! Hai centrato il problema.

Per impianti > 20kW si dichiara la taratura della SPI esterna che � effettivamente impostata a 0,8-1,20 Vn e non si fa nessuna dichiarazione mendace e, anche se gli inverter (Power One) hanno impostazione differente e non modificabile a 0,82-1,15 Vn, sono comunque conformi all'A70 che prescrive almeno 0,85-1,10 Vn --> Direi che SONO TRANQUILLO

Per impianti <20 kW in cui la SPI � quella dell'inverter, se dichiaro 0,8-1,20 Vn come vuole Enel faccio una dichiarazione mendace perch� le soglie sono in realt� impostate a 0,82-1,15 Vn e non modificabili!! (anche se comunque conformi all'A70 e quindi vanno bene) --> Sono meno tranquillo perch� o dichiaro quelle di Enel o metto quelle reali incorrendo nel rischio che Enel per incompetenza tecnica mi bocci la pratica, come successo a ligabue82!

E' proprio questo il problema pi� grande, come dice fabbietto, esclusivamente dal punto di vista formale nei confronti di Enel (dal punto di vista tecnico siamo a posto!)

Come vi state comportando?

**Melo81** · 18-06-2014, 20:12

@brebauro:

Che vuoi dire non ho capito.... Tra l'altro l'impianto � sotto i 6kW...Ma mi pare che da quando l'inverter sar� sostituito, servir� anche la nuova documentazione no?
A Qualcun altro � capitata una cosa simile?

**ligabue82** · 19-06-2014, 11:19

Si, sostituito senza nuova dichiarazione ad Enel ma solo GSE. Nuovo inverter adeguato CEI 0-21.
saluti

**blux** · 19-06-2014, 17:25

ma non vuol dire che sia il modo corretto. con il gestore di rete hai stipulato un regolamento di esercizio, ogni variazione deve essere comunicata.

**Melo81** · 19-06-2014, 18:43

@Blux:
Appunto � quello che ho sempre sostenuto...

Il fatto � che "informaticamente parlando" il portale non prevede l'inserimento di un nuovo reg. d'esercizio e i vari allegati progettuali; Dunque bisognerebbe capire come fare...

**eubrun** · 20-06-2014, 12:05

Scusate continuo a ricevere mail di sollecito da parte del GSE a cui non risulta che un impianto sia stato adeguato alla 243/2013.
Sul portale Enel, nella sezione "Documentazione iter inviata" appaiono il nuovo regolamento di esercizio e il modulo di adesione al portale inviati a Maggio, mentre nelle sezioni "Documentazione ricevuta gi� letta" e "Documentazione ricevuta da leggere" non c'� nulla.

La ricevuta di ritorno non � stata allegata perch� la guida non lo prevede in caso di invio dei documenti, firmati digitalmente, tramite PEC.

E' normale che dopo oltre 1 mese il GSE non sia ancora a conoscenza dell'avvenuto adeguamento?

Ciao,
eubrun

**Brebauro** · 20-06-2014, 15:35

@Melo81: scusami ma mi sono fatto prendere dalle battute di Crozza.
Veniamo al dunque: se hai semplicemente sostituito un inverter con uno nuovo CEI 0-21, devi comunicarlo al GSE.
Ad ENEL non occorre a meno che non venga modificato sostanzialmente lo schema elettrico. Tu hai semplicemente sostituito un inverter con uno nuovo dotato di certificazione pi� recente. Amen. Io non mi complicherei la vita.

**levyrameg** · 20-06-2014, 15:42

Se sostituisci un inverter e ne metti uno CEI 0-21 si applica la delibera 84/12. Va comunicato sia al gestore di rete che al GSE.

**levyrameg** · 20-06-2014, 15:48

Originariamente inviato da Melo81 Visualizza il messaggio

@Blux:

Il fatto � che "informaticamente parlando" il portale non prevede l'inserimento di un nuovo reg. d'esercizio e i vari allegati progettuali; Dunque bisognerebbe capire come fare...

Infatti nel caso cambi inverter non devi rifare RE ma solo dichiarazione sostitutiva da spedire via pec con le varie dichiarazioni di conformit� ecc ecc. Da mandarsi anche al GSE.

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Delibera AEEG 243/2013/R/eel

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