scusate se quoto per intero...

pensate che sono ad abitare in una casetta in cui, facendo ordine tra sgomberi e tettoia ho trovato:
Vecchi serramenti (anche con vetrocamera!)
pannelli metallici
Isolanti vari (polistirolo, poliuretano...)
tubi di gomma
tubi di metallo, flessibili, rubinetti e due valvole di non ritorno ed una di sicurezza
tubi di gomma vari
qualche mq di carta catramata
un vecchio scaldabagno
Non ci crederete... ma anche 2 litri di antigelo!!!!

appena ho finito con i lavori urgenti, comincio il progetto. Va detta una cosa.
Il primo bimestre, tra lavoretti vari con trapano seghe etc, lavatrice e lavastoviglie, due frigoriferi (uno trovato li) ed un freezer (sempre trovato li) lasciato per errore in "turbo" per tre settimene (-32... quando ho notato che la vodka alla fragola era granita, ho misurato) lampadine tradizionali NON ancora sostituite ed ORRORE... SCALDABAGNO ELETTRICO... non ancora temporizzato con timer ma acceso a casaccio, ho speso in elettricità 111 euro.
Con alcuni accorgimenti adotatti ora sarò certamente sotto i 500 annui. Scaldando un po' di acqua con il sole potrei abbatterne una quota, che anche fosse del 50% non mi ripagherebbe un impiantone con i controc... prima di molti anni.
Calcolando che con un po' di miscela ed olio di gomito ho la legna a gratis... se trovo uno scaldabagno a legna, per me l'unico solare buono è quello che posso ricavare con pannelli faidatè.

Ecologia+risparmio+divertimento...

Chiaramente prescindendo da questioni di principio sui satrapi russi o arabi, la mia è una condizione particolare ( sono tra l'altro in affitto) Tuttavia nella mia prossima casetta nuova fatta con tutti i crismi, pur tentando di risparmiare il possibile i pannelli ci saranno. Anche se non abito a lampedusa.

troppa grazia Sant'Antonio?
senza entrare nel merito del risparmio economico (io ho dei riferimenti diversi sul costo del GPL) un paio di considerazioni puramente ''matematiche''

- il metodo di calcolo utilizzato deve intendersi valido ESCLUSIVAMENTE per i primi mq di collettori solari, in quanto (ad eccezione di chi ha una lavanderia o una piscina) per gran parte dell'anno ogni mq successivo al secondo risulta praticamente inutile (i mq successivi ai primi rendono mooooolto meno - che a nessuno venga in mente di installare 20 mq di collettori per risparmiare 1500 Euro/anno di metano come da formula di calcolo)

- la resa ipotizzata è in ogni caso eccessiva, soprattutto per i tubi sottovuoto (la curva di rendimento utilizzata fa riferimento alla superficie NETTA dell'assorbitore, che nel caso dei tubi sottovuoto corrisponte a circa il 70% di quella totale)

Per il resto i risultati sono in linea con quelli da me postati in precedenza (se sono errati vuol dire che ci siamo sbagliati in due)
Sintetizzando (opinioni personali): una minima convenienza c'è, non aspettatevi miracoli, cercate di spendere poco, perferite timpianti 'piccoli', DIFFIDATE dei venditori.

Saluti. F.

per SAR.
Essere "ecologici" non vuol dire essere sporchi: il numero di lavatrici dipende anche dal lavoro che si fa e dalle passioni sportive... non andiamo al lavoro con le camicie con il collo nero o con le ascelle puzzolenti... può essere che si viva con pochi litri al giorno a persona ma che sia garantita la pulizia individuale, dei proprio vestiti e dell'ambiente in cui si vive... non ci credo proprio. In altri post ho sottolineato che, per quanto mi riguarda, la mia vita complessivamente è orientata in tale direzione SENZA PRIVARMI di calore d'inverno (11,5 mq di pannelli e caldaia a condensazione), di frescura d'estate (condizionatore con EER superiore a 5), non uso l'auto in centro città (non arrivo a 10 volte/anno), non stiriamo quasi nulla, tutte le lampade sono a risparmio energetico, mi muovo prevalentemente in bicicletta (con lo scooter se piove), sto promuovendo (insieme ad altri, ovvio!) la realizzazione di una ciclabile lunga 70 km e coinvolto 13 sindaci.... però uso un camper che fa 8 km/litro e pesa 35 quintali... con bici e canoe o con il windsurf. Grazie alla mia insistenza e all'esempio, porto 40-50 neodiciottenni a donare il sangue ogni anno, dal 1992.
Avevo anche sottolineato che NON dobbiamo essere coerenti in assoluto (così nessuno farebbe nulla, tanto alla perfezione non ci si arriva MAI) ma esserlo un po' di più. Mi garantisco una vita comoda e che mi piace cercando di avere un occhio di riguardo all'ambiente e alla salute.
Se tu riesci a vivere in modo francescano, meglio per te e per tutti noi. Raccontacelo così potremo anche imparare a rinunciare a piccole cose.

Quindi,
visto l'ultimo post di Danilo con tutti i dati e visto i nostri chiarimenti/dati/opinioni, SPERO che qualche lettore che cerca informazioni si convinca a fare qualcosa di buono per sè e per tutti noi, sia che questo sia economicamente vantaggioso (meglio!), sia che impieghi un tempo maggiore per il pareggio.

AVANTI, NUOVI POSSESSORI DI PANNELLI GRAZIE AL NOSTRO FORUM, fatevi avanti e dite cosa avete montato, dove, a che cifre... e qualunque altra cosa vogliate farci sapere.

Non sono eccessivamente interessato al solo risparmio energetico (a quasi nessuno piace vivere al freddo, o al caldissimo afoso, al buio e lavare i panni nel fosso a mano), forse per questo i temi ambientali sono scomparsi dalla nostra vita e l'agenda politica si occupa delle "intercettazioni" o della "riforma della giustizia"... :-( ma forse sarebbe meglio occuparci dell'efficienza energetica (vivere bene con minor impatto). Sottolineo il vivere bene, è il motivo per cui le persone faticano per progredire...

Complimenti per tutte le tue attività sociali ed ecologiche, ma fai un altro piccolo sforzo, un paio di lavatrici in meno alla settimana, qualche grado in meno d'inverno e qualche grado in più d'estate.....Così saresti perfetto.

Ah dimenticavo, le camicie e le ascelle sarebbero comunque profumate come piaciono a te.

Mi spiace, proprio NON posso. L'ultimo che era perfetto... l'hanno messo in croce!
Se proprio devo, spero di salutare questo mondo in modo naturale... quindi devo inquinare almeno un pochino. :-)

ti dirò di più: il la spengo proprio, quando fa caldo: da maggio a ottobre!
(mettendo ACS e termostati digitali sono passato da 1800-1900 metricubi di metano a 1200-1400 di media annua)

Ciao Danilo,
secondo me c'è ancora qualcosa che non va nei tuoi dati:
tu consideri l'insolazione come dato di partenza, ma non tieni conto del fatto che d'estate non si sfrutta il 100% dell'insolazione (ne a 30° ne a 60°) perchè c'è una sovraproduzione di acs rispetto ai consumi;
d'altro canto d'inverno l'insolazione (e quindi l'acs prodotta) viene tutta sfruttata (infatti molto spesso deve essere integrata dalla caldaia) e sicuramente è maggiore in un impianto inclinato a 60° rispetto ad uno a 30°;
quindi come fai a dire che un pannello inclinato a 30° dà un risparmio maggiore rispetto ad uno inclinato a 60°??
Illuminami, ciao Linus.

Danilo ha calcolato il risparmio massimo ottenibile nel caso che venga utilizzata TUTTA l'energia prodotta.
Tale condizione e' reale solo negli impianti dimensionati per il preriscaldo dell'ACS ( alberghi, hotel, campeggi e piscine.... ) ed e' quella che offre effettivamente il massimo del rendimento; questo tipo di dimensionamento effettivamente e' piu' remunerativo in impianti fissi a 30-45 gradi rispetto a 60.

Io preferisco considerare i kwh e non gli euro perche i prezzi variano continuamente e dipendono dal tipo di combustibile.

In energia in un impianto dimensionato in preriscaldo produce :

- il miglior tubo sottovuoto circa 840 kwh/mq. per anno,
- il miglior piano circa 750 kwh/mq. per anno.

I dati economici di Danilo sono un po' pessimistici.. ma la direzione e' comunque quella.

Un impianto solare termico e' giustificato comunque se la tecnologia usata garantisce tempi di vita molto lunghi.. altrimenti si sono butatti soldi dalla finestra.

Ciao,
F.


PS. comunque negli altri tipi di dimensionamento dell'impianto solare termico, la producibilita totale annuale in un impianto orientato a 60 rispetto a 30 e' si maggiore, ma di qualche decina di kwh all'anno e quindi di qualche euro; non bisogna aspettarsi miracoli.

Per questa ragione io considero una buona soluzione quella di aumentare l'inclinazione dei collettori PIU' per ridurre i problemi di stagnazione estivi che per aumentare il rendimento invernale.

programma di calcolo

forse può essere utile, per chi voglia cimentarsi in un calcolo un po' più preciso

saluti. F.

Appunto ... d'estate non sfrutti mica il 100% dell'energia prodotta sia se inclinato a 45° sia se a 60°!

Secondo me perchè si tiene conto del rendimento medio annuo, ma si continua a non considerare che il 100% dei 3-4 mesi più caldi non viene mai sfruttato completamente!

Magari la producibilità totale annua è inferiore rispetto ad un pannello inclinato a 45° ma nei mesi invernali è sicuramente maggiore di 10-15 Kwh per mq ... che è pur sempre qualcosa! Se poi mi diminuisce anche le sovratemperature estive meglio ancora !!

Ciao, Linus.

Provo a rispiegartelo.....

Negli impianti dimensionati per il PRERISCALDO anche in estate si utilizza il 100 per cento dell' energia solare incidente..

Faccio un esempio.... un grande albergo con 100 camere che ha un impianto da 10 mq. di collettori.... ecco questo consumera' TUTTa l'energia prodotta.

Questa situazione e' quella che permette la massima produzione per Mq. installato e si chiama "in preriscaldo ACS ".

Ora se hai capito rileggi il post di Danilo e ti sara' chiaro quello che ha voluto dire.

Ciao,
Fabrizio.

Prova a dare il mio contributo:
- Previsione di risparmio su mio impianto solare (condominiale)

Preso a base impianto a collettori sottovuoto:
- n. 18 unità immobiliari
- Scandicci (FI)
- esposizione SUD, inclinazione 45°
- consumo acqua calda 1.500 lt/girono a +50°.
- accumulo 1.500 lt.
- area complessiva collettori 18,80 mq
- Radiazione solare complessiva sui collettori: 1.626 Kwh/mq
- Energia fornita dall'impainto solare: 14.180 Kwh
- Fornito dal solare il 63% sul periodo d'uso annuale (si va dal 39% di dicembre a circa 82% di agosto)

Per calcolare un possibile risparmio:
Quanto mi costa fornire energia pari a qualla prodotta dai pannelli solari?:
14.180 Kwh/0,8 (rendimento sistema tradizionale tipo caldaia, etc..): 17.725 Kwh*1000 = 17725000 Watt/circa 10.000 (pot. calorifiero gas)= circa 1.772 mc di gas;
1.772 x 0,7 € = € 1.240 (al prezzo attuale del gas metano)

risparmio annuale previsto circa € 69
Il progetto prevede un ritorno dell'investimento, considerando le detrazioni del 55% ed un costo impianto di circa € 18.000) pari a circa 6 anni

Il calcolo del risparmio energetico mi sembra verosimile.

Io non metterei i tubi sottovuoto ( la produzione con i piani sarebbe di circa 13.300 kwh ) e metterei un boiler piu' grande per garantire acqua anche in caso di qualche giorno di pioggia in primavera/autunno.

Nei calcoli di ammortamento non sono considerati i costi di manutenzione..... quel sistema in Agosto, nel caso molti degli occupanti dei 18 alloggi siano in ferie.... va' in stagnazione sicuramente con conseguenti problemi nel circuito .

Ciao,
Fabrizio

Credo di aver capito,
quindi secondo voi chi non ha un impianto dimensionato per sfruttarlo al 100% anche d'estate, risparmierebbe ancor meno di quanto dice Danilo (nel mio caso < 67 €/anno * 3,5 mq = < 230 €/anno) ?
Non lo so .... a me andrebbe bene già riparmiare 200 € / anno;
credo che alla fine solo un confronto tra bollette degli stessi periodi corrisponderà a verità!
Attendiamo impazienti !
Ciao Linus.

Ciao Linus. Utilizzando l'apposito programmino di calcolo

puoi verificare da te:
primo mq 67 Euro - secondo mq 67 Euro - terzo mq 45 Eulro - quarto mq 14 Euro
complessivamente 193 Euro
n.b. - calcolando acs x 4 persone (non so quanti siete in casa)
per notizia, un eventuale successivo (quinto) mq per sola acs renderebbe 1 (uno) Euro/anno

Grazie, a nome dei particpanti al forum, per il contributo.
A differenza di quanti altri scrivono NON credo proprio che un impianto così dimensionato (1 mq di collettore/alloggio) possa creare grandi problemi per stagnazione, stante l'impossibilità della contemporanea assenza di quasi tutti gli inquilini.

Saluti. F.

Il problema non e' il 1 mq di collettore/alloggio, che anzi rappresenta secondo me' un ottimo dimensionamento in preriscaldo, ma i 1500 Lt di acqua con 18 Mq. di collettori ....
In estate in poche ore il sistema va in ebollizione... bisognerebbe almeno dimensionare il boiler per poter accumulare l'energia prodotta dai pannelli al netto delle perdite di calore nell'accumulo... serve il triplo della capacita per essere sicuri di non avere problemi... oppure ridurre i Mq. a scapito di una leggera riduzione dei kwh prodotti.

Ciao,
F.

Grazie Telamonio,
sei stato di conforto !
Fra un pò qualcuno esordirà dicendo che il solare termico (e magari anche il FV) sono una presa in giro!!
Per la precisione dei tuoi calcoli in famiglia siamo 2 adulti + 1 bimbo di 3 anni + 1 bimba di 1 mese + 1 lavatrice doppio ingresso + 1 lavastoviglie collegata all'acs !
Per i mq ho 24 tubi e se non ricordo male la superficie è di 3,5 mq.
Spero di riuscire (quasi come il petrolio ) a "sfondare" quota 200 €!
Ciao, Linus.

Su questo si può concordare
Mi era però sembrato che l'intervento fosse come al solito mirato a dimostrare che chi installa tubi sottovuoto diventerà cieco

n.b.: io ho installato piani, ho sollevato (penso per primo) la questione dei riferimenti alle superfici di apertura nei test spf e schemi enea, ho realizzato e distribuito in mp decine di copie di un modulo di calcolo che consente, confrontando test spf, di dimostrare chiaramente che nella maggior parte dei casi la resa dei tubi non è superiore ...
però ...
trattandosi di sistemi che hanno caratteristiche e vantaggi diversi, non ritengo corretto dire ad ognuno che installa tubi "Vedi un po' che bella ca..ata stai facendo!"
... anche nell'ipotesi tale 'crociata' sia assolutamente disinteressata ( ... se mai sono esistite crociate disinteressate).

dibi datti una regolata altrimenti addio risparmio ...
... dimenticavo, complimenti per l'impianto (semplice, funzionale, correttamente dimensionato: cosa vuoi di più)
Saluti. F

un commento a Simcat e successivi.

Ok il calcolo, ok le percentuali, ok il ritorno a brevissimo, e poi guadagno puro: tutto bel calcolato.

Quando progettiamo i radiatori o pavimento radiante o la caldaia, viene tarata sul periodo più freddo o no? Se così non fosse, io mi arrabbierei molto perché nelle freddissime giornate invernali (fino a qualche anno fa, una certezza, ora un ricordo...), non ci fosse acqua calda o la casa fosse a 15 gradi...

Quanto costerebbe lo stesso impianto per la copertura al 100% di luglio e agosto... anche con piccolo spreco di energia... e coprire maggiormente gli altri mesi? Al momento, se tutti pagano uguale (e non in millesimi) sono 1.000 euro a testa, di cui recuperano in tre anni 550 euro, pertanto dopo 3 anni avranno speso 450 euro (+ eventuale perdita di interessi, comunque max qualche decina di euro). Raddoppiando la spesa, che autonomia avrebbero in più? Quanto inquinerebbero di meno? Quanto guadagnerebbero in aria + sana? Perché non gli proponi una seconda alternativa e magari scopri che sono disposti a una lieve spesa maggiore in cambio di queste cose... A volte, dal caso si scoprono persone disponibili...

complimenti per la descrizione precisissima, utile anche per eventuali altri condomini.

ciao

Ciao Telamonio,
con l'ultima arrivata spero di aver concluso i lavori !
Grazie per i complimenti per l'impianto ... soprattutto se fatti da un "pianista"
Ultima considerazione: ho solo visto da vicino un pannello piano (quello di mio padre) e già ne ero "affascinato" ... ma dopo che ho toccato con mano la testa di un heat-pipe che, all'ombra al calare del sole, dopo 20 secondi già era calda ... beh secondo me c'è poco da consultare SPF !!
Linus.

Supponiamo che sei in una vasca da bagno con dentro acqua a 20 gradi..... che freddo..

Ti propongono di buttare dentro un bicchiere di acqua a 99 gradi oppure un pentolone a 25 gradi.
Tu cosa scegli ?

La temperatura molte volte e' forviante.. e' l'energia che fa risparmiare gas non la temperatura.

Ciao,
F.

Ok Fabrizio,
so che con te è una storia infinita, e non ti rispondo per convincerti che quello che dico io è verità e tutto il resto non conta; il tuo esempio è molto chiaro ... ora ti porto il mio esempio (realtà dei fatti):

1° Impianto: CN 170 lt pannello piano Chrxxxxen orientamento Sud inclinazione 45° x 2 Adulti + Lavatrice - T max raggiunte in queste giornate estive: 70 - 75°

2° Impianto: CN 200 lt stessa località 24 tubi heat-pipe orientamento Sud inclinazione 60° x 2 Adulti + 2 Bambini + Lavatrice e Lavastoviglie - T max raggiunte 70° ma con 13 TUBI SU 24 coperti!

Ho provato solo una volta a scoprirli tutti ed è inutile dirti che il boiler ha raggiunto i 90° ed ha iniziato a sfiatare (volevo testare la valvola T/P); l'altro pannello seppure con consumi di ACS inferiori non ha mai raggiunto gli 80° e credimi è soggetto a manutenzione periodica e minuziosa (ed è di qualità iraniana)!

Non so se questo per te può essere una prova della differenza di rendimento tra i due impianti, per me sì; l'unica cosa di cui al momento non ho certezze è quale dei due impianti vivrà di più!

Ciao Linus.

Dopo una settimana di assenza vedo che la discussione è continuata con una mole di interventi, non ho tempo di leggerli tutti dopo l'ultimo mio.
Calcoli, teorie, concetture e opinioni, OK, ma che goduria questa mattina, quando nella cassetta della posta ho trovato la rettifica METANO. Mi devono 242€. Impianto in funzione dal 15 febbraio.
Ciao a tutti.
Claudio

Aspetta di vedere entrambi gli impianti in inverno, quando l' apporto solare e' inferiore all'energia richiesta per l'ACS.

Allora li vedrai che le vere differenze fra i 2 impianti si annulleranno o addirittura andranno a vantaggio del piano.

Ciao,
Fabrizio.

Caro Fabr. mi spiace ma quì non condivido, in estate sono pari ma in inverno i tubi danno qualcosa in più. Come si suol dire: toccato con mano.
Ciao Claudio

si va PIANO........ ma molto lontano........

Riposto il test .......Stiftung Warentest... edito ogni anno in germania, durata del test un'anno INTERO compreso l'inverno.......
Vista la cultura della Germania in materia viene pubblicato da ben piu di 15 anni........,

e se ve lo guardate bene, non solo il prezzo è una componente che fa vincere il test....., ma ce ne sono ben circa una ventina le componenti monitorate con APARECCHIATURE.......... dal termometro al conta KW - h, sia elettrico per la pompa, che per la resa, per le dispersioni, ecc, ecc....

Il risultato di questo TEST:
- pregi, se ce ne sono saltano fuori
- difetti, se ce ne sono saltano fuori

Il tuo impianto lavora in carico e quindi non puoi sapere, guardando la T del boiler, quanta energia entra.

Quello di dibilino invece e' in scarico e quindi la T al suo interno sara' proporzionale all'energia solare e al prelievo di ACS.

In inverno quando l'energia entrante e' inferiore a quella uscente ( prelievo ) la T si stabilizzera' comunque in basso e in quelle condizioni conta di piu' la superficie captante che l'isolamento garantito dai tubi.

L'impianto CN a pannelli piani si posizionera' a T simili e non superiori e determinera' un risparmio di gas uguale se non maggiore.

Ciao,
Fabrizio.

Sul primo punto concordo sull'importanza di avere maggiore superficie captante e sempre secondo me i tubi hanno il vantaggio di riuscire a captare l'irradiazione anche nelle prime e ultime ore della giornata (cosa un pò più difficile nei piani); per quanto riguarda l'isolamento termico fornito dai tubi è altrettanto importante proprio nei mesi invernali quando è indispensabile avere minori dispersioni possibili (a parità di isolamento del boiler i collettori a tubi credo ne soffrano di meno, o sbaglio anche qui?).

Spero tanto di poterti dare uno smacco quest'inverno nel confronto dei due sistemi .... e in caso contrario ammetterò che avevi ragione tu !
Ma se dovessi aver ragione io, tieniti pronto a cancellare le centinaia di post con i quali hai massacrato i tubi a favore dei piani !!

Un salutone, Linus.

Interessante, ma non conosco il tedesco!!!!!
perchè non provi a drci una tua interpretazione sintetica?
grazie
Frred

Credo che in Italia si manchi di informazione coerente e reale.........
in parole povere: W il Truffo a piu non posso...

ecco...... essendo questo .. Stiftung Warentest ...un'ente che Testa il materiale tecnologico e non solo..., ...che poi va a finire sul mercato dei CONSUMATORI ricchi o poveri....., da circa 15 anni testa pure i sistemi solari alternando kit per Acs che per Integrazione al riscaldamento
ora... vengono quotate con punteggio i pregi e difetti dei kit
tipo: quanta litri d'aqua mi produci a 45°C in un anno.....
quanto mi disperdi .... in un anno
quanta corrente mi consumi in un anno
quanto mi costi per le rotture
il rendimento del collettore
quanto mi costi....
ecc, ecc
senza contare: che azienda sei? cosa facevi prima.... l'impresa di pulizie?
tutto viene quotato a punti
quindi..... il mio parere:

se questo è il prezzo di listino dei materiali.... e poi li deve spendere non l'installatore ma chi se lo fa installare... comune mortale italiano.... perchè lasciarsi raccontare la favoletta ... ""COLLETTORE SOTTOVUOTO ....LI BATTE TUTTI "" , tutti noi possiamo avere un kit, ma al giusto prezzo.. e per quello che vale, non per quello che ti raccontano e ti vogliono fare pagare...
oggi il solare è un business.... ?? lo era anche 10 - 20 - 30 anni fa...


Ps: ... prendete cio che vi serve e lasciate perdere il resto....