Accumulo termico "stagionale" - EnergeticAmbiente.it

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Accumulo termico "stagionale"

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  • #31
    Buongiorno pett123.
    Allego un paio di file, di cui uno illustra a grandi linee il prodotto, l'altro mostra le caratteristiche fisiche di alcuni alcani, che aumentano la temperatura di fusione all'aumentare della quantita' di atomi di carbonio nella loro formula chimica.
    Sul sito, scegliendo la lingua, ci sono anche degli approfondimenti sui tipi di installazione.

    Cordialmente
    Piero
    File allegati
    Località: Grugliasco - Prov. TO - Gradi Giorno 2.687 - Zona Climatica E; Isolamento perimetrale con cappotto; sottotetto con 15 cm polistirolo e soffitto garage con pannelli 10 cm di isover; Pannelli 36 tubi heat pipe, Apertura 3.4m2 Orient./Inclin.:SUD-90°; Puffer ACS/riscaldamento 900 lt 5 serpentine; Fotovoltaico: 2.5 kWatt falda Ovest; 1,5 KWatt falda Sud; Caldaia con bruciatore Pellet PX22; Mobilita' in citta': SMART ED

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    • #32
      Sull'accumulo con paraffina vorrei mettere un punto fermo, in diverse parti del forum ho trovato citazioni per cui un accumulo con paraffina avrebbe dimensioni 30-50 volte inferiori ad un accumulo con acqua, non e' proprio cosi'.
      Intanto ecco una discussione in cui si e' gia' parlato dellla cosa:
      http://www.energeticambiente.it/term...re-calore.html

      Ecco un link ad un venditore eBay che vende sia boiler per paraffina, sia paraffina solida:
      Negozio eBay – ENERGY SHOP La bottega dell'energia: Risultati della ricerca per., da notare i costi notevoli di bollitori ma anche della paraffina, quest'ultima sta sui 13 euro/kg.

      Calore specifico ed altro di alcune sostanze, tra cui la paraffina 'comune':
      Proprietà fisiche dei fluidi.

      Altre proprieta', tra cui il calore latente di fusione:
      Temperature e calori latenti di fusione

      Premettiamo che la 'paraffina' in realta' e' un miscuglio di idrocarburi alcani, quindi non c'e' una composizione specifica (Paraffina - Wikipedia), quindi si avranno proprieta' diverse al variare del miscuglio. Il venditore eBay afferma che:
      La scelta di utilizzare bollitori e tecnologie di accumulo con Paraffina è determinata dalle particolari proprietà di questo materiale a cambiamento di fase, infatti per lo stoccaggio di calore la paraffina pura o miscelata con alluminio, con grafite, sali e altre sostanze chimiche fa sì che la resa termica aumenti da 6 a 50 volte rispetto al potere di accumulo dell'acqua.
      Lasciando intendere mirabolanti prestazioni di paraffine speciali, sara', per ora vediamo la paraffina 'normale', poi se qualcuno ha altre informazioni ben venga.

      Come si vede la paraffina ha densita' 0.75 kg/l e calore specifico 0.71 kcal/kg entrambi inferiori all'acqua, quindi da questo punto di vista ha meno capacita' di immagazzinare calore. Il quid in piu' e' nella bassa temperatura di fusione, circa 54°, con un calore latente di circa 36 kcal/kg

      Esaminiamo cosa succede con due serbatoi, uno con 100 l di paraffina ed uno con 100 l di acqua, scaldandoli da 10° a 70°.

      L'acqua naturalmente accumulera' 60 x 1 x 100 = 6000 kcal
      Calore totale accumulato acqua : 6000 kcal.

      La paraffina (ipotizzo un volume ed un calore specifico costante per le diverse fasi):
      Avro' 75 kg di paraffina in 100 l.
      Calore accumulato per aumento di temperatura = 60 x 0.71 x 75 = 3195 kcal.
      Calore latente di fusione accumulato: 75 x 36 = 2700 kcal
      Calore totale accumulato paraffina : 5895 kcal.
      Quindi in queste condizioni e' quasi uguale all'acqua.

      E' chiaro che se mi limito ad un passaggio ad esempio da 50° a 60° la paraffina fa' faville, acqua = 1000 kcal, paraffina = 3232 kcal, e se mi limito al passaggio da 53.5° a 54.5° il risultato e' clamoroso, acqua 100 kcal, paraffina 2750 kcal.

      ciao
      Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
      Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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      • #33
        Grazie di avermi chiarito il perché questi signori contattati tramite ebay non mi forniscono le specifiche tecnice di tali paraffine, qualche sferetta nel mio accumulo, anche senza pretendere di fare un accumulo stagionale l'avrei provata

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        • #34
          Buongiorno LRT

          Attenzione, se fai delle prove, presta attenzione a non sigillare il contenitore, ma lascialo con pelo libero sulla parte superiore, poiche' la paraffina, ha un coefficente di dilatazione notevole, e ti fa' esplodere il barattolo se lo sigilli ermeticamente (tieni presente che i termostati motore di veicoli, hanno una molla antagonista di notevoli proporzioni, per garantire il ritorno in chiusura!!).
          Ho provato (non ridere per favore), con un po' di gusci di paraffina di quei formaggetti a pasta fusa, (la temperatura e' decisamente bassa, ma mi serviva per vedere se funzionava), ed una serpentina ricavata da un vecchio scambiatore di calore in rame. Effettivamente funziona, anche se solo (come dice Toninon), nel transitorio del passaggio da liquido a solido. Del resto il II principio della Termodinamica docet...
          Esaminando il contenuto di un termostato dei veicoli, ho notato che c'era una miscelata della polvere metallica, (per migliorarne lo scambio termico), per cui, ho provato a inserire nel barattolo, due spugnette metalliche (di quelle che si usano in cucina per detergere le pentole), a maglie molto larghe, ed effettivamente lo scambio termico, e' rimasto piu' costante, sia in carico che in scarico termico.
          Infatti, nella prova eseguita "in primis", avevo notato che in fase di "carico termico", la paraffina si scioglieva nell'immediato vicino allo scambiatore, e misurando il deltaT del fluido tra ingresso ed uscita dallo scambiatore, (a portata costante) tendeva a ridursi, fino quasi ad annullarsi.
          In pratica la "camicia" di paraffina fluida, isolava per cosi' dire, il resto del barattolo. Dopo questa osservazione, e non disponendo di polvere metallica come quella dei termostati motore, ho introdotto delle spugnette metalliche. E qui la situazione e' migliorata abbastanza. In pratica il reticolo metallico, solido, mi ha incrementato la capacita' di scambio termico, by-passando la camicia fluida di paraffina intorno al tubo dello scambiatore.
          Ora voglio fare una prova, inserendo una rete metallica elettrosaldata, fissata direttamente ai tubi dello scambiatore (con una brasatura dolce), arrotolata a spirale intorno ad esso.
          L'ideale sarebbe uno scambiatore lamellare (lato paraffina), senz'altro meglio di una carica metallica nella paraffina stessa, destinata, a depositarsi gradatamente sul fondo dell'accumulo, ma piu' complicata e piu' costosa da realizzarsi.
          Intanto proseguo con delle prove, poi vedro' il da farsi.

          Cordialmente

          Piero
          Località: Grugliasco - Prov. TO - Gradi Giorno 2.687 - Zona Climatica E; Isolamento perimetrale con cappotto; sottotetto con 15 cm polistirolo e soffitto garage con pannelli 10 cm di isover; Pannelli 36 tubi heat pipe, Apertura 3.4m2 Orient./Inclin.:SUD-90°; Puffer ACS/riscaldamento 900 lt 5 serpentine; Fotovoltaico: 2.5 kWatt falda Ovest; 1,5 KWatt falda Sud; Caldaia con bruciatore Pellet PX22; Mobilita' in citta': SMART ED

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          • #35
            Grazie per il suggerimento, le sferette viste su ebay mi sembravano gia sigillate, ma prima di buttarle in qualunque contenitore faro le prove di dilatazione, grazie per l'avvertimento.

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            • #36
              Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
              Sull'accumulo con paraffina vorrei mettere un punto fermo, in diverse parti del forum ho trovato citazioni per cui un accumulo con paraffina avrebbe dimensioni 30-50 volte inferiori ad un accumulo con acqua, non e' proprio cosi'.
              Intanto ecco una discussione in cui si e' gia' parlato dellla cosa:
              http://www.energeticambiente.it/term...re-calore.html

              ..................................

              E' chiaro che se mi limito ad un passaggio ad esempio da 50° a 60° la paraffina fa' faville, acqua = 1000 kcal, paraffina = 3232 kcal, e se mi limito al passaggio da 53.5° a 54.5° il risultato e' clamoroso, acqua 100 kcal, paraffina 2750 kcal.

              ciao

              TONINON posso quotarti in toto per la tua precisione e competenza?!?! bravo davvero.

              ciao

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              • #37
                @cekut79
                Ti ringrazio per la considerazione.
                E' che questo argomento dell'accumulo stagionale mi interessa. Il fatto che d'estate abbiamo sufficiente calore a bassa temperatura da bastare per tutto l'anno e' affascinante, capirai in teoria si annullerebbero le spese di riscaldamento in toto.
                Forse e' un'utopia ma affascinante

                Inoltre mi secca che girino queste informazioni di cui non trovo riscontri, che fanno perdere tempo, all'inizio c'ero cascato anch'io con l'idea della paraffina.

                Per ora l'unico 'accumulo stagionale' funzionante e' la generazione di elettricita' (fotovoltaico in primis, naturalmente) che in estate fa' risparmiare combustibile (fossile e no) che si puo' consumare in inverno, questo schematicamente.

                ciao
                Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                • #38
                  Invito tutti - prima di comprare qualsiasi cosa nuova in vendita su eBay - a leggere bene le specifiche. Se le specifiche non ci sono, diffidate sempre.
                  Se compro delle sfere voglio sapere almeno i diametri ed i pesi, no?
                  Ciao
                  Mario
                  Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                  -------------------------------------------------------------------
                  Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                  -------------------------------------------------------------------
                  L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                  Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                  ------------------------------------------------

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                  • #39
                    Sottoscrivo per la prudenza su eBay e altrove su internet..
                    Ma pesi e diametro ci sono nell'inserzione pero' c'e' anche scritto che una sfera da 980 g ha una "Capacità di accumulo di calore (Kj)" di 290, cioe' 70 kcal/kg, che detto cosi' non vuol dire un tubo, anche l'acqua da 10° a 80° fa' lo stesso.

                    Quello che dovrebbero dire e' il calore latente ed il calore specifico, la dilatazione termica in solidificazione, etc...
                    LRT Ha provato a chiedere specifiche tecniche ma a quanto pare non hanno risposto.
                    Pero' devo dire che il venditore mi sembra interessante, ha molti prodotti specialistici.

                    ciao
                    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                    • #40
                      Gli accumuli a paraffina occupano la metà dello spazio di quelli ad acqua. Sono utli per accumulare il calore per lunghi periodi avendo una parte del calore inmagazzinato sotto forma di calore latente. Esisto impianti da più Mwt installati e c'è ne uno a bressanone da 1,6. In base alle esigenze si scegli la paraffina con il punto di fusione più adatto alle caratteristiche dell'impianto che si vuole realizzare. Secondo me accumulare tanto calore quanto ne basterebbe per superare l'inverno risulta un investimento troppo elevato. La migliore soluzione è quella di installare 6-7 pannelli e dimensionare l'accumolo stagionale in modo da sfruttare tutta la produzione estiva dei pannelli cosi da rendere più remunerativo l'investimento.
                      www.powertank.de/

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                      • #41
                        Buongiorno
                        Per non spendere soldi inutilmente, sto provando con della paraffina di recupero, si scioglie intorno ai 37 -38 °C, ma tanto per capire come e se funziona va bene lo stesso.
                        Comunque ho visto che accumula e cede calore, per un lasso prolungato di tempo, solo nel transitorio compreso da quando cambia di stato, poi basta, fuori da questi due campi, e' inutile accumulare o cercare di spillare calore.
                        Va bene per accumulare calore, a fine stagione calda, per usarlo a inizio della fredda, personalmente credo che, tentare di mantenere l'accumulo caldo per l'inverno avanzato, e' veramente difficile, meglio utilizzarlo di notte, tanto o bene o male, il risultato primario e' di ridurre il consumo di carburante.
                        Per quanto concerne le informazioni dei venditori, lo scorso anno avevo contattato un venditore, e aveva accettato di buon grado di spedirmi un file del grafico che evidenziava un picco, rappresentante la temperatura tipica del cambio di stato. Concordo anch'io, prima di procedere all'acquisto di farsi inviare almeno la curva caratteristica del prodotto, per individuare con relativa precisione la temperatura di inizio e fine della variazione di stato, diversamente si rischiano spiacevoli sorprese.
                        Sull'allegato di Word postato precedentemente, ho evidenziato, sia le formule chimiche sia le temperature di fusione, e questi valori sono importanti per ordinare il materiale.
                        Correzione dell'ultima ora!! Il grafico deve essere simile a questo.
                        Cordialmente

                        Piero
                        File allegati
                        Ultima modifica di excalibur54; 06-02-2010, 18:14. Motivo: Trovato il grafico che mi ero fatto spedire come esempio per richiedere caratteristiche
                        Località: Grugliasco - Prov. TO - Gradi Giorno 2.687 - Zona Climatica E; Isolamento perimetrale con cappotto; sottotetto con 15 cm polistirolo e soffitto garage con pannelli 10 cm di isover; Pannelli 36 tubi heat pipe, Apertura 3.4m2 Orient./Inclin.:SUD-90°; Puffer ACS/riscaldamento 900 lt 5 serpentine; Fotovoltaico: 2.5 kWatt falda Ovest; 1,5 KWatt falda Sud; Caldaia con bruciatore Pellet PX22; Mobilita' in citta': SMART ED

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                        • #42
                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                          ...dilatazione termica in solidificazione, etc...

                          ciao
                          Non penso che la paraffina si dilati in solidificazione, solo l'acqua e pochi altri elementi registrano un aumento del volume specifico durante la solidificazione..di norma tutti gli elementi si dilatano col crescere della temperatura.
                          :D;):D

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                          • #43
                            Ho scovato ora in un cassetto un articolo su Energy Sources 25:791, 2003
                            dove un tale ha preso in considerazione l'accumulo termico con cloruro di calcio esaidrato (una sostanza economica).
                            La temperatura di fusione è di 29.8°C, un po' bassina ma ancora adatta.
                            Il cloruro ha una densità di 1710 kg/mc e un calore latente di fusione di 187.5 kJ/kg, il che significa 320,6 kJ/lt ovvero 76,6 kcal/lt, come quello dell'acqua fra 29.8 e 100° ma senza il bisogno di scaldare a 100°.
                            Una sostanza del genere potrebbe essere messa sotto il pavimento e mantenuta a temperatura costante, da una circolazione di acqua calda prodotta con i pannelli.
                            In alternativa, se 30° sono troppo pochi per un riscaldamento a pavimento, si potrebbe usare una pompa di calore.
                            Ultima modifica di Stregatto; 11-02-2010, 10:05.

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                            • #44
                              molto interessante Stregatto... puoi approfondire?

                              Commenta


                              • #45
                                Purtroppo ho solo 2 pagine di questo articolo, con l'abstract e quella tabella che ho dato.
                                L'autore è Kamil Kaygusuz del politecnico di Karadeniz, Turchia.

                                Stando all'abstract si trattava di un esperimento per un sistema di riscaldamento a pompa di calore. Il cloruro di calcio esaidrato stava in tubi di plastica immersi in un serbatoio d'acqua che veniva riscaldata con dei pannelli solari. Insomma il solito studio sperimentale dello scambio di calore fra acqua e tubi (che non presenta particolari problemi).

                                Ma è interessante il fatto che il calore accumulato è disponibile in quantità uguale a quella fornita da acqua a 100° ma tutto a bassa temperatura, a cui i pannelli solari hanno migliore efficienza. E poi con la pompa di calore si può arrivare con poco consumo di energia alle temperature di un normale termosifone

                                La tabella dell'articolo dà pochi altri dati del CaCl2.6H2O:
                                calore specifico del solido 1.46 kJ/kg/C, del liquido 2.13 kJ/kg/C (1 kJ=0.239 kcal)
                                Conducibilità termica del liquido 1.94 kJ/m.h.C
                                Temperatura di decomposizione, con perdita dell'acqua di idratazione: 200°.
                                Altro al momento non ho.

                                Commenta


                                • #46
                                  Trovo molto interessante il discorso di accumulo stagionale e volevo sapere se qualcuno ha già calcolato esattamente di cosa stiamo parlando.
                                  Mi spiego, il mio consumo annuo di gas (quota riscaldamento)è di circa 1300 mc (x 0,70 = 910 euro) ora per eliminare questo consumo bisogna valutare il miglior compromesso tra economia di esecuzione degli interventi (accettando anche tempi di rientro lunghi a vantaggio dell'ecologia)e resa di produzione/accumulo energia. secondo voi un corretto dimensionamento mq pannelli solari/ mc accumulo, parliamo per semplificare di un accumulo ad acqua poi convertibile eventualmente in altri sistemi (paraffina o altro) quale potrebbe essere?

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                                  • #47
                                    Gli accumuli ad acqua hanno dispersioni diverse degli accumuli a calore latente quindi i calcoli sono differenti. Hanno anche diversi costi di installazione e manutenzione. Bisognerebbe fare un calcolo del fabbisogno di energia da stoccare e poi valutare i vari sistemi.
                                    Io penso che un impianto per superare tutta la stagione invernale dovrebbe essere troppo grande ed oneroso. Io limiterei il dimensionamento sul surplus estivo una volta deciso il numero dei collettori cosi da rendere il sistema finanziariamente valido anche se su periodo più lungho.

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Considerando che l'Enea stà sperimentando in una centrale elettrica solare l'accumulo di sufficiente energia solare per la sola notte mi lascia abbastanza perplesso l'idea di accumularne addirittura per mesi.

                                      Commenta


                                      • #49
                                        Mi risulta che in Danimarca, Germania, Austria, Trentino ecc. fanno accumulo stagionale con grosse vasche interrate in cemento, realizzate durante la costruzione della casa o del capannone, come coibentatura usano 30 - 50 cm di polistirolo (molto economico) e a chiusura esterna della vasca anziche riempire il vuoto intorno con terra usano la sabbia in quanto assorbe calore che anche questo viene restituito poi in inverno. Ci sono alcuni che l'hanno realizzato direttamente nella sabbia anche qui in Italia, facendo accumulare alla sabbia il calore e prelevandolo quando serve.
                                        Ci sono aziende in Germania, Austria, Italia, Stati Uniti e Cina che commercializzano bollitori con paraffina (materiale a cambiamento di fase) che utilizza il concetto dell'accumulo stagionale, che possono funzionare anche per accumulare il freddo d'inverno e restituirlo il estate.

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                                        • #50
                                          ho preso a riferimento i miei consumi di gas proprio per verificare la fattibilità di un accumulo stagionale.
                                          a fronte di una spesa annua di gas di 900/1000 euro (1300 mc = circa 13000 kwh) basandomi sui dati di insolazione medi giornalieri nei vari mesi(nord ovest milano) ho due soluzioni
                                          20mq pannelli solari inizio ad accumulare a luglio con necessità di accumulare 9000 kwh oppure 30 mq di pannelli inizio accumulo fine agosto con necessità di accumulare 6000 kwh
                                          considerando una t° di mandata al riscaldamento di 30° e una temperatura massima dell'accumulo di 90° abbiamo un delta di 60° ora 6000kwh x 860=5.160.000kcal / 60°= 86.000 lt
                                          e ancora non ho calcolato le dispersioni di calore in mesi di accumulo(per quanto buono possa essere l'isolamento). presumo che non vivrò abbastanza per ammortizzarlo.
                                          in pratica il mio intervento era per capire se sono molto lontano dalla verità e se con gli altri sistemi(paraffina etc.) cambia molto a livello finanziario.

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                                          • #51
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                                            Il centro di ricerche europeo di Ispra aveva costruito una casa di 160 mq., con pareti bene isolate (doppio strato di mattoni con 12 cm. di polistirolo nell'intercapedine, dispersione di calore misurata 0.25 kW/°C) e pannelli solari per 64 mq. sulla parete a sud; due serbatoi di accumulo, uno di 2 mc. in acciaio inox e uno di 50 mc. in cemento posto sotto il laboratorio, entrambi isolati; una pompa di calore di 11 kW e un sistema di riscaldamento a pavimento a pannelli radianti, operante a 28-29°.

                                            Il fabbisogno annuo di calore nella zona di Ispra è di 3000 gradi-giorno
                                            Irraggiamento solare medio annuo: 4680 MJ/mq. (1890 da fine Settembre a fine Marzo)

                                            Durante l'esperimento durato un anno (1978-79) si sono avute diverse fasi:
                                            - da Maggio a metà Settembre nessun bisogno di riscaldamento. Il calore dei pannelli solari era conservato nel serbatoio di 50 mc. d'acqua, che si è scaldata a 70°

                                            - da metà Settembre a metà Dicembre il riscaldamento è stato fornito dai pannelli solari e dallo stoccaggio di acqua calda. Alla fine l'acqua si è raffreddata sotto i 30° necessari per il riscaldamento a pavimento.

                                            - Nel periodo Ottobre-Novembre il serbatoio di 50 mc. ha perso per dispersione 3.51 GJ di calore, mentre ha ceduto per il riscaldamento 4.68 GJ (circa il 60% del totale); l'acqua si è raffreddata da 70 a 30°

                                            - da metà Dicembre alla fine (verso Aprile) ha funzionato una pompa di calore con un COP da 3 a 4 che prelevava calore dal grande serbatoio per produrre acqua calda a 30° nel piccolo serbatoio. L'acqua nel grande serbatoio si è raffreddata a 8°

                                            PRIMA fase (fino al 25/9): nessun riscaldamento; l'acqua nel serbatoio si è scaldata a 70°

                                            SECONDA FASE (25/9-1/12)(riscaldamento con i pannelli solari e l'acqua del serbatoio):
                                            no. di gradi-giorno:696
                                            calore prelevato dal serbatoio: 4.68 GJ
                                            perdite di calore dal serbatoio: 3.51 GJ
                                            radiazione incidente sui pannelli solari 45.0 GJ
                                            calore fornito dai pannelli 7.46 GJ (17%)
                                            calore fornito nell'ambiante da luci e strumenti: 2.9 GJ

                                            TERZA FASE di rilevazioni (22/12-1/4):
                                            numero di gradi-giorno: 1610
                                            calore fornito dalla pompa di calore: 23.9 GJ
                                            consumo elettrico della pompa di calore 7.3 GJ (COP=3.3)
                                            calore incidente sui pannelli solari 47.5 GJ
                                            calore fornito dai pannelli 19.9 GJ (42 %)
                                            calore fornito da luci, strumenti etc. 10.6 GJ
                                            perdite di calore dal serbatoio: trascurabili (?)

                                            Come risultato generale per l'intero periodo di riscaldamento, i consumi di energia elettrica della pompa di calore sono stati di 9.7 GJ contro un fabbisogno di calore (al netto di luci e strumenti) di 43.6 GJ. Cioè il calore solare ha fornito il 78% del calore.

                                            Conclusione: un accumulo stagionale del calore solare può dare buona parte del riscaldamento

                                            E' da notare che un accumulo più grande di 50 mc. (con pannelli solari proporzionalmente più grandi in modo da raggiungere comunque i 70°) si raffredderebbe meno rapidamente nella fase di riscaldamento permettendo di ridurre o azzerare del tutto la necessità di una pompa di calore.
                                            Non solo, una vasca grande il doppio non ha una superficie doppia che disperde calore ma solo il 60% in più (con uguali proporzioni delle misure) quindi le perdite di calore, che sono una parte importante del totale, sarebbero proporzionalmene meno.

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                                            • #52
                                              Il calcolo e' sbagliato in quanto l'accumulo non si basa sul totale accumulo in estate per l'inverno ma bensi' HO UN IMPIANTO PER IL RISCALDAMENTO E ACQUA CALDA SANITARIA DI 20 M2 CON UN BOLLITORE DA 1.000 LITRI CHE MI DA CALORE IN INVERNO AL 30% - 50% L'ALTRO 50% LO VADO A PRENDERE NELLA VASCA INTERRATA CHE IN ESTATE IL MIO IMPIANTO SOVRADIMENSIONATO HA ACCUMULATO IL CALORE IN ECCESSO.
                                              Allora vedi che i conti ternano e non hai bisogno 86.000 litri ma molto meno, comunque rimango molto colpito dell'Italia che ha 100.000 forum e dotti in quantita' eccezionali E POCHE REALIZZAZIONI forse colpa dei venditori di GAS e PETROLIO che dominano la nostra cultura ? e hanno tanti soldi per pagare ed indirizzare la cultura verso il vuoto non sottovuoto .............................. ?

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                                              • #53
                                                Confermo che mio calcolo è sbagliato ma solo perchè non ho tenuto conto delle dispersioni e della % di resa del pannello che non è 100% in quanto variabili che ancora devo valutare. per il resto ho calcolato mese x mese l'apporto del pannello solare in base alla media di insolazione locale e la richiesta di energia (calcolata sui mc di gas che ho consumato mese x mese), d'altra parte l'interessante articolo postato da stregatto non fà altro che confermare che l'accumulo stagionale con acqua è possibile ma senzaltro troppo costoso(64 mq di pannelli + serbatoi) tra l'altro nell'articolo non hanno tenuto conto che una pompa di calore aria/acqua da 11 kw per una casa da 160 mq ben coibentata forse forse potrebbe bastare anche senza necessità di accumulo stagionale.
                                                Per quanto riguarda le poche realizzazioni e la cultura del vuoto, vorrei precisare che il mio intento non è quello di scoraggiare l'accumulo stagionale ma quello di valutarlo anche dal punto di vista economico poi ognuno faccia ciò che vuole ma a ragion veduta, dal punto di vista economico io penso che accumulo ad acqua e pannelli solare siano un pò fuori logica potrebbe diventare interessante forse abbinandoci anche altre fonti come termocamino o altro. Quello che volevo poi capire è effettivamente cosa cambia passando da un discorso di accumulo ad acqua a uno a paraffina, il fatto di sfruttare calore latente e accumulare a temperature più basse è un vantaggio indiscutibile a livello di ingombri ma è a livello di costi che vorrei sapere se qualcuno di voi lo ha già analizzato.

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da GALATI ORAZIO Visualizza il messaggio
                                                  100.000 forum ... E POCHE REALIZZAZIONI
                                                  le uniche realizzazioni che conosco sono attribuibili agli estensori di questo progetto
                                                  http://lnx.itiscastelli.it/cms/pdf/m...o.del.Sole.pdf
                                                  li ho visti all'ultimo SolarExpo che presentavano collettori autoportanti a basso costo per grandi accumuli stagionali e progetti in corso di realizzazione
                                                  ad ogni modo
                                                  l'accumulo stagionale con serbatoi d'acqua ha senso solo per un numero ragionevolmente alto di alloggi, in quanto per mantenere l'accumulo in temperatura per 6 mesi servono spessori di isolamento prossimi al metro
                                                  basta fare due calcoli e si vede che la soluzione non è praticabile per fabbricati unifamiliari, aventi rapporto sfavorevole V/S (poco volume accumulo - tanta superficie disperdente - a disposizione per esempi pratici di calcolo)

                                                  una soluzione può essere quella di ridurre l'enorme dispersione stagionale accumulando a temperatura poco superiore alla media del terreno circostante e ridurre i costi utilizzando il suolo (non un serbatoio coibentato) come massa inerziale; non serve a scaldarsi direttamente ma migliora il cop di una pdc acqua/acqua, costa veramente due soldi, evita di fare perforazioni geo profonde ed è facilmente realizzabile ... in più ci si può anche illudere di non sprecare il surplus di produzione estiva del solare termico e chiamare pomposamente la propria realizzazione 'accumulo stagionale' (l'ultima considerazione vale solo per lo scrivente)
                                                  Saluti. F.
                                                  ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                                  • #55
                                                    Riprendo un discussione MOLTO interessante, che dovremmo ulteriormente approfondire,
                                                    perché con

                                                    1) l' ACCUMULO, questa semplice tecnologia , di cui dobbiamo perfezionare l'utilizzo

                                                    2) accoppiato ad una pdc alimentata direttamente dal FV, e da batterie agli ioni di Li quando l'insolazione è insufficiente

                                                    Si creano secondo me le basi tecniche per una reale e TOTALE autonomia energetica

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                                                    • #56
                                                      ma un'impianto del genere che costi/vantaggi avrebbe in confronto ad un geotermico , pompa di calore??
                                                      Faccio il contadino....ma... Www.attoripersbaglio.it :dev::dev:
                                                      cosa ne pensate?...http://www.energeticambiente.it/agri...ansgenico.html

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                                                      • #57
                                                        Guarda questa frase:

                                                        il comportamento energetico dell'INVOLUCRO determina il comportamento produttivo dell'IMPIANTO.

                                                        E' la firma di un utente... e penso che raggruppi tutti i concetti.
                                                        Con il costo di una "batteria" termica (e le sue dimensioni, quindi è da fare prima della casa... tantovale investire quei soldi e fare una passiva, nessun costo di manutenzione, nessun problema, comfort e involucro molto efficiente
                                                        Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                                                        Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                                                        Puffer 750 L 3 serpentine
                                                        Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                                                        Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
                                                          ma un'impianto del genere che costi/vantaggi avrebbe in confronto ad un geotermico , pompa di calore??
                                                          Molti,
                                                          una volta raggiunto il sistema di accumulare la quantità di calore per superare l'inverno, il consumo di energia primaria per il riscaldamento si ANNULLA.
                                                          Il geotermico che utilizza una frazione di crosta terrestre come sorgente fredda, è un sistema dispersivo, l'accumulo invece riesce a concentrare grandi quantità di calore in piccoli spazi a temperature ben più favorevoli

                                                          Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio
                                                          il comportamento energetico dell'INVOLUCRO determina il comportamento produttivo dell'IMPIANTO.

                                                          Con il costo di una "batteria" termica (e le sue dimensioni, quindi è da fare prima della casa... tantovale investire quei soldi e fare una passiva, nessun costo di manutenzione, nessun problema, comfort e involucro molto efficiente
                                                          ' vero solo in parte

                                                          Sono d'accordo che la prima cosa da fare, è disperdere meno possibile, ma come in tutte le cose, esagerare non è mai bene. Piuttosto che eccedere nell'isolamento che richiede spessori superiori a 60 cm come in alcuni casi, è meglio stare sulla già ottima classe A, ottenibile senza un utilizzo esagerato di materiali, a prezzi abbordabili, e lasciare le case Passive (A+) a pochi casi/e isolate

                                                          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
                                                          TERZA FASE di rilevazioni (22/12-1/4):
                                                          consumo elettrico della pompa di calore 7.3 GJ (COP=3.3)
                                                          Solo 3,3 il COP? mi sembra strano, perché se usava come pozzo freddo acqua a 30°C (che si raffreddava fino a 8) per alimentare pannelli radianti che lavorano a 28-29°C, il COP arriva a 6 all'inzio per terminare ad un valore che è circa 4 con acqua a 8°C e temperatura al condensatore poco superiore ai 30°C
                                                          ___

                                                          Dato che alcuni hanno fatto qualche esempio, vorrei anch'io provare ad abbozzare qualche numero, chiedendo il vostro parere

                                                          Prendiamo una casa di classe A di 200 mq

                                                          Necessita di 5000 kWh/a per riscaldamento e 3000 kWh/a per il raffrescamento, più qualche migliaio (2000) di kWh termici per l'acs (lavatrice, docce, ecc...)

                                                          Per arrivare a quei 5000 vorrei usare due apporti

                                                          1) Pannelli solari poco inclinati per massimizzare l'apporto estivo e fatti lavorare a temperature non troppo alte per aumentare il rendimento del pannello, 60°C

                                                          2) il calore di condensazione della pdc reversibile durante il raffrescamento può essere accumulato anch'esso, a temperature non troppo alte per avere un buon COP, ma non troppo basse per evitare accumuli esagerati, 40°C

                                                          Acqua o Paraffine?

                                                          Invece di dibattere su quale sostanza sia meglio, perché non usarle entrambe? progettare un accumulo che sfrutti non i due apporti, ma addirittura quello dell'acqua e di diverse paraffine con temperature di fusione diverse mese a diverse quote in un serbatoio a stratificazione che assomiglia agli scambiatori a fascio tubiero

                                                          Con lato tubi tubi contenenti le paraffine
                                                          lato mantello,l'acqua libera di scorrere per convezione naturale che si stratifica

                                                          Si dovrebbe così riuscire a ridurre i volumi (grazie al calore latente) e lavorare a temperature ne troppo alte ne, con intervalli di temperature che inficerebbero sull'efficienza dei pannelli e della pdc

                                                          Eviterei di avare una superficie di pannelli eccessiva, perché userei anche la pdc per apportare calore.
                                                          Questo è un piccolo schemino.



                                                          Uploaded with ImageShack.us

                                                          (non guardate i calcoli che non sono giusti)
                                                          Ora passiamo all'energia elettrica

                                                          Per il raffrescemento la pdc reversibile viene alimentata direttamente dal FV che durante il periodo estivo è sempre alto e si attesta sui 150-200 Whel/Wp mensili, per cui un impianto da 3 kWp è sufficiente

                                                          Per il riscaldamento con l'accumulo dovrei essere autonomo, se la stagione estiva non è stata particolarmente soleggiata (capita di estati) si ricorre all'uso della pdc che però usa come pozzo freddo l'accumulo, aumentando notevolmente il COP (a conti fatti supera 6)

                                                          L'idea è in sintesi di usare le diverse tecnologie che abbiamo a disposizione per evitare eccessivi dimensionamenti dell'una o dell'altra, in maniera da sfruttarne appieno il potenziale

                                                          Per la casa sopracitata secondo i miei calcoli, molto grossoloani,ma abbastanza vicini alla realtà, l'accumulatore così progettato, misto paraffina acqua sarebbe di circa 50 metri cubi

                                                          Un serbatoio cilindrico in PE, alto 4,5 metri da interrare, e di diametro 3,2
                                                          isolato con PS espanso, fissato senza opere murarie che impatterebbero ulteriormente sull'ambiente
                                                          All'interno una quantità elevata (circa il 50% in volume) di tubi in PE contenenti paraffina

                                                          I pannelli sottovuoto necessari sono circa 10 mq, metà dell'energia viene fornita dalla pdc durante il raffrescamento.

                                                          Appena posso faccio un foglio Excel, possiamo discutere così di scelte e ipotesi di partenza, e confrontarle con altre soluzioni classiche.

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
                                                            Sono d'accordo che la prima cosa da fare, è disperdere meno possibile, ma come in tutte le cose, esagerare non è mai bene. Piuttosto che eccedere nell'isolamento che richiede spessori superiori a 60 cm come in alcuni casi, è meglio stare sulla già ottima classe A, ottenibile senza un utilizzo esagerato di materiali, a prezzi abbordabili, e lasciare le case Passive (A+) a pochi casi/e isolate
                                                            Dagli ultimi preventivi
                                                            1300€/mq, muri da 40cm.
                                                            Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                                                            Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                                                            Puffer 750 L 3 serpentine
                                                            Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                                                            Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
                                                              usare le diverse tecnologie che abbiamo a disposizione per evitare eccessivi dimensionamenti dell'una o dell'altra, in maniera da sfruttarne appieno il potenziale
                                                              questo è condivisibile
                                                              Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
                                                              Appena posso faccio un foglio Excel, possiamo discutere così di scelte e ipotesi di partenza, e confrontarle con altre soluzioni classiche
                                                              questo è indispensabile

                                                              Qualche tempo fa ho provato a dimensionare un c.d. accumulo stagionale con risultati sconfortanti ... costi di impianto elevati, di manutenzione non prevedibili (nulla è eterno, tanto meno un accumulo complesso) e benefici scarsi
                                                              Anche tralasciando l'aspetto meramente economico, anche dal punto di vista etico e del risparmio energetico di fonti non rinnovabili si osserva che l'energia 'grigia' necessaria per la realizzazione e la coibentazione (e lo smaltimento del polistirene espanso a fine ciclo) è molto grande in relazione a quella risparmiata.
                                                              Penso di non essere il solo ad aver sperimentato qualcosa in merito (molti di quelli che hanno una pdc fanno in qualche modo rigenerazione del campo geotermico), ma per quel poco che ho potuto osservare ritengo siano da preferire soluzioni più semplici e di basso costo/impatto.
                                                              Comunque fielicissimo ci sia qualcuno che pensi di postare calcoli (almeno posso verificare i miei)

                                                              Saluti. F.
                                                              ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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