Questa discussione la ritengo importante, soprattutto perche' puo' guidare molte persone in cerca di kit di installazione a basso costo.

Riguardo al conflitto sui prezzi piani/sottovuoto sintetizzerei cosi':

I pannelli piani hanno in generale un costo di costruzione inferiore ai sottovuoto (a intercapedine e SHCMV), a parita' di qualita'. Tuttavia in questo momento (e presumibilmente per molto altro tempo) ci sono in commercio pannelli sottovuoto di fabbricazione cinese (a intercapedine) che data la situazione in Cina (essenzialmente basso costo della manodopera rispetto ai paesi piu' industrializzati) hanno costi vicini, pari o addirittura inferiori ai piani, per pari prestazioni, presumibilmente a parita' di qualita'.

Quindi in realta' la diatriba sui prezzi non si pone, se sono entrambi fabbricati in Europa costano meno i piani. D'altra parte in Cina sono specializzati nei sottovuoto, probabilmente anche a causa del basso costo della manodopera, quindi da li' arrivano quasi solo quelli.

Il problema e' che la qualita' di questi prodotti e' difficile da definire.
Un produttore/importatore serio puo' controllare la qualita' della produzione e selezionare i fornitori per rifornirsi di prodotti di buona qualita'. Viceversa un importatore senza scrupoli e senza competenze specifiche tendera' a comprare al prezzo piu' basso per farsi largo nella concorrenza di vendita in Europa. La qualita dei prodotti di quest'ultimo probabilmente rimarra' ignota sia al venditore che al compratore...

Si potrebbe obiettare che al prezzo di 100 euro/mq lordo la convenienza c'e' comunque, ma pensandoci meglio si realizza che non e' proprio cosi'. I sistemi solari termici hanno comunque bisogno di un certo numero di anni per il rientro, dunque la capacita' di resistere per 10-20 anni e' importante.

ciao

a questo punto sarebbe interessante vedere quali sono le cose che fanno la differenza tra prodotti di qualità e no, sia per i sottovuoto che per i piani.
una raccolta delle proprie esperienze per far si che quando si quarda un pannello non si giudichi solo in base al prezzo.

Penso si abbastanza difficile da fare, dovrebbe farla chi installa o vende.. riportando i vari problemi avuti.
Il singolo che ha l'impianto.. ha una casistica e esperienza troppo bassa.

mi scusi,io ho trovato il test su un sito slovaco

Come fai a sapere che è fatto dai tedeschi? Sottolineo che non conosco tedesco e e non riesco a leggere.

Ad essere sinceri il secondo venditore che ho citato ha più di 800 feedback, un negozio fisico e li garantisce 10 anni.
Secondo te Tonion, chi su ebay o in rete in generale vende pannelli di qualità ad un prezzo conveniente?

Il singolo ha una casistica pari a uno, ma è comunque importante se sincera e riportata

Dopotutto il pannello ha un'unica funzione, quello di portare la più elevata quantità di acqua giornaliera alla temperatura voluta

Un pannello installato in una ben definita zona quando raggiunge certi obbiettivi è un prodotto che possiamo considerare valido in termini assoluti, non importa quale sia il materiale dei tubi, se rame, ferro o un polimero

Ad essere sincero ho guardato solo il primo.

Guardando il secondo noto che nell'ultimo anno ci sono solo 82 feedback, in quelli passati mi sembra vendesse tutt'altro, cosa vendera' l'anno prossimo, se esistera' ancora ?
Non so' abbastanza di tedesco per capire se ha un negozio fisico di termoidraulica ma francamente ne dubito.
Questo e' proprio l'argomento dell'ultima parte della discussione.

Io 5 mesi fa' ho comprato dei pannelli piani su eBay, 5 mq lordi per 660 euro, staffe e spedizione compresa.
Avevo identificato il prodotto come Solimpeks (costruttore turco), il venditore mi ha dato garanzia di 10 anni ma francamente non me ne faccio nulla e ne ero cosciente, pero' il pannello era visibile (lo e' ancora) nel sito Solimpeks.
I pannelli hanno targhette identificative con produttore, seriale, caratteristiche fondamntali.

Se potessi identificare il produttore di un pannello ed il modello, lo trovassi descritto nel sito del produttore, fosse una marca nota, ecco questi sarebbero buoni punti di partenza.

ciao

su ebay.de? erano 24 tubi da 1850 mm di lunghezza? come stanno funzionando?

Pannelli piani su eBay.it, sono ancora in vendita a un prezzo poco superiore: Pannello Solare Termico in Tinox 2,5 mq Alta Efficienza su eBay.it Riscaldamento, Elettrodomestici, Casa, Arredamento e Bricolage
Ne ho presi due da 2.5 mq l'uno, montati a svuotamento, vanno alla grande, per quel che posso dire.

ciao

dalla mia analisi posso affermare con certezza che l'installazione di pannelli piani procura molto meno fastidi rispetto ai sottovuoto.ù
La facilità di installazione è indubbia, e gli installatori vanno di fretta e vogliono zero problemi.
Questo ovviamente va a discapito dell'utente che si trova sul tetto dei vetri inutili soprattutto d'inverno quando danno delle rese ridicole.
L'uitlizzo dei pannelli sottovuoto, heat pipe o shcmw è di regola scelto agli utenti che hanno una competenza tecnica oppure consigliati da seri installatori. é vero, tra i costi del materiale e l'installazione si spende qualcosa di più, ma vi posso assicurare, (sono un utente che ha installato 80 tubi sottovuoto) che le soddisfazioni non mancano.
Montare piani vuol dire creare un impianto che genera esclusivamente acs, e rimane come elemento decorativo da ottobre a maggio/giugno.
Tutti i discorsi vari che personaggi piùo meno credibili propongono in questo forum è pura fuffa.

Spero solo che da scudiere della verità, avendo attaccato più volte chi vuol vendere porcheria tecnologicamente superata atttraverso questo forum, divulgando dati falsi e menzogne non sia soggetto a essere bannato per 10 giorni come accaduto.

Note di Moderazione: Grande Puffer, nessuno ti ha bannato perché ti definisci latore di verità assolute, semmai per reiterate infrazioni al Regolamento, e cosa assai più grave per aver tentato (peraltro inutilmente...) di aggirare il ban con numerosi tentativi di iscrizione doppie. Gymania

Saluti

Sunheat, ma sai che hai veramente ragione?

Pensa che c'è addirittura qualcuno che si considera "scudiero della verità" ... , accusa il prossimo di diffondere dati falsi e menzogne, e non ha mai nemmeno visto un pannello piano...

Nonostante diversi inviti, naturalmente...

Ciao GP, bentornato...

mah.... che io non abbia mai visto un pannello piano....
fosrse non li ho mai presi in considerazione.
Mi hanno ingolosito col prezzo, ma non mi sono fatto fregare come te. Tutto qui

Note di Moderazione: Regola n.12): Qualsiasi contestazione o richiesta di chiarimenti sull’operato dei Moderatori dovrà essere effettuata in forma privata (Messaggio Privato o email) contattando il moderatore stesso e/o uno degli Amministratori. a) Aprire topic dichiaratamente polemici di certo non aiuta a mantenere sereno il clima del forum. Inoltre nella comunicazione privata diviene più semplice poter chiarire le posizioni divergenti e, se possibile, cercare punti d'incontro costruttivi.

Note di Moderazione: Grande Puffer, se tu continui ad ignorare il Regolamento, il risultato sarà una sanzione. Ogni tre sanzioni scatta il ban. Scommettiamo che ti stanchi prima tu?

Già... infatti io sono veramente pentito di avere questi pannelli piani così scarsi che mi fanno solo 0.6 kW/mq a novembre, al nord, in zona climatica E... Avrei dovuto pensarci...

E' veramente un peccato... ad averti conosciuto prima...

Quand'è che passi da me, che li tiriamo giù e mettiamo su un bel 150 tubi di ultimo grido?

Potresti argomentare tecnicamente questa tua avventata dichiarazione, che molti utilizzatori reali di pannelli piani hanno gia' ripetutamente contraddetto ?
Beh indovina un po' chi e' il meno credibile ?

ciao

il mio impianto ha 5 pannelli piani (foto) e produce INTEGRAZIONE AL RISCALDAMENTO;
i DATI di tre inverni (ottobre-maggio) sono pubblicati nel link sotto riportato, giorno per giorno in tre grafici e mese per mese nel confronto tra consumo di metano e kwh prodotti (quest'ultimo con gli errori per difetto della centralina che li fa risultare più bassi del reale).
L'articolo è qui: Il mio solare termico con integrazione riscaldamento
E' firmato dal mio nome e cognome e per chi fa una ricerca sulle pagine bianche può anche telefonarmi e lo invito a venire a visitare l'impianto.

NON ho interessi commerciali visto che mi occupo di handicap;
nessuno di voi potrà mai dire che guadagno un euro da quello che scrivo;

****

Maledetto DinoR... mi hai fregato col tuo articolo... e adesso mi ritrovo questi scarsissimi piani che rendono ... più dei tuoi (*)...



(*) Fonte: dati ottobre 2009 - aprile 2010, prima della correzione fatta dopo la verifica dell'errore sulla centralina, forse non il miglior inverno per DinoR...

Saluti,
perche il test e' stato fatto da una associazione di consumatori Tedesca molto famosa..

Interessante il link che hai postato.. significa che tale documento e' diffuso in rete.

Ciao,
F.

Si ma quanto li hai pagati 5 pannelli piani?



Puoi metterli ad integrazione riscaldamento ma con giornate come queste di novembre se hai bisogno di caldo in acsa il metano lo usi anche se non vuoi a meno di non avere altre fonti di riscaldamento

Il problema di fondo è che le rese sono ridicole anche con i sottovuoto; non è un'opinione, è un dato di fatto che l'irraggiamento invernale è così scarso che l'integrazione prodotta non basta neanche a ripagare l'eventuale maggior costo di un sottovuoto, i maggiori disagi causati dalle sovratemperature estive, il peggior impatto estetico perchè non possono essere montati filo tetto, la maggior manutenzione (cambio glicole più frequente e maggiore fragilità agli agenti atmosferici). Proprio per questi motivi la stragrande maggioranza dei produttori europei preferisce ancora i piani, pur commercializzando anche i sottovuoto. E non è per una questione di costi, visto che i secodi li fanno produrre in cina a prezzi bassissimi e ricarichi enormi, mentre i piani li producono in europa dove un dipendente costa 30-40 volte di più lavora la metà.
Ad ogni modo mi chiedo come tu possa bearti del sottovuoto quando per scaldare un boiler da 600 litri ti sei dovuto installare 80 tubi(!), e hai avuto rese talmente scarse che da sei mesi non fai altro che dare del bugiardo a chi, con i piani, riesce a fare meglio di te.

Fammi capire, tu vorresti dirmi che con i sottovuoto riusciresti, con queste giornate piovose, a produrre acs sufficiente per una famiglia e anche per riscaldare casa? Sai, temperatura misurata ed energia non sono esattamente la stessa cosa...

Ma tu che forum stai leggendo?
Io per primo sostengo (e lo sapevo prima di installarli) che le rese invernali sono ridicole, io ho sempre attaccato quei due tre beoni che dicono di scaldare casa anche coi pannelli innevati.
Poi che la resa dei sottovuoto sia superiore ai piani è un dato di fatto indiscutibile, ma li come dicevo, quando uno fa le sue scelte va sulla tecnologia migliore, quando a scegliere è un installatore oviamente va sui piani per un interesse suo.
Poi che sui heat pipe ci sia ricarico superiore ai piani lo dici tu. Prova tu a costruire un pannello piano e un sottovuoto poi ne riparliamo. Ti rendi conto della boiata che stai dicendo?

Adesso anche "beoni"?

Beh, è già un passo avanti.

P.S.: nessuno di noi ha mai scritto di scaldare casa coi pannelli innevati, ma tanto scrivere sul forum è gratis: se si pagasse a minkiate, saresti povero in canna.

Guarda che il prezzo di quanto ha pagato per la GSU+solare te l'ha scritto nel 3D sul 55%...

Ma va'? Davvero? Cioè mi vuoi dire che quando non c'è il sole i pannelli non scaldano nulla?

E io che credevo... non si finisce proprio mai d'imparare.

Questo è falso, e lo sai bene; pur non condividendo certi modi da fanboy(come i tuoi tra l'altro), fcattaneo e gli altri hanno sempre sostenuto quello che dico anche io, ossia che nessun pannello rende decentemente d'inverno e che quindi è meglio investire su sistemi più economici (costi e manutenzione) e affidabili.

Non dire fesserie. Se il mio interesse fosse solo quello di guadagnare e basta punterei, pensa un po', sui sottovuoto. Potrei vendere quelli cinesi d'import a prezzi maggiori di un piano. Oppure proporre quelli di marca guadagnandoci di più, tanto il mio ricarico è percentuale, e più costano più ci guadagnano. Inoltre con i sottovuoto il cambio del glicole avviene molto più spesso, Sonnenkraft raccomanda ogni 2 anni (e 7 anni i piani), guadagnandoci anche li. Invece, visto che le rese nei periodi freddi non sono significativamente superiori ai piani, consiglio sempre questi ultimi, meno costo, meno manutenzione, più affidabilità, migliore estetica.

Altra fesseria. Che sugli heat pipe ci si guadagni di più me l'ha detto il titolare di una storica azienda trevigiana che fà pannelli da 30 anni. Ma ci si arrica anche da soli a questa conclusione. Un'operaio cinese guadagna 100/200 euro al mese e se gli va bene lavora solo 10 ore al giorno per 6 giorni. Uno tedesco 2500/3000 euro e magari per 35 ore a settimana. Inoltre i pannelli piani sono fatti di materie pregiate, rame e alluminio, e hanno una lavorazione molto manuale. Mentre quelli sottovuoto sono prevalentemente in vetro (materia prima: sabbia), e sono fatti molto più industrialemente. Certo, l'investimento iniziale da ammortizzare è molto superiore per quelli sottovuoto, e infatti è per questo che sono prodotti in cina. Cio' nondimento quando gli impianti si ammortizzano non c'è storia, alla produzione i piani costano e costeranno sempre di più.

Mah, basta aprire un post qualsiasi per ritrovare quintali di post nei quali si cerca di far credere che col prodigioso bidone di plastica e 4 scadenti pannelli piani ci si riscalda d'inverno.... ne trascrivo alcuni..

-Giusto per la cronaca, ma tanto poi dirai che non è vero e che è una barzelletta, l'anno scorso ho acceso la caldaia al 13 di ottobre, e tutte le volte che c'è stato sole l'accumulo ha sempre raggiunto 80°.

-Poi quando accenderò il riscaldamento finalmente ti darai una calmata, dato che finalmente vedrai l'accumulo rimanere al massimo a 40° e i pannelli a 60° (e non capirai una cippa del perchè...).
-(qua intervien il tecnico rotex fcattaneo)Bene.. per il 2010 ti proporro' un esperimento.. in una giornata di sole a Dicembre dovrai escludere l'integrazione solare al riscaldamento cosi vediamo se arriverai a 80 gradi ( io dico di si ;-) ).

-L'impianto di Sergio invece e' orientato a SUD con una forte inclinazione.. condizione ottimale per produrre molta energia anche nei mesi centrali dell'inverno.

Insomma, molta energia nei mesi centrali d'inverno... di energia creativa ragazzi ne avete parecchia!

Che sugli heat pipe ci si guadagni di più me l'ha detto il titolare di una storica azienda trevigiana che fà pannelli da 30 anni.

A me l'ha detto il cugino del fratello dello zio di babbo natale.... vabbè

-alla produzione i piani costano e costeranno sempre di più.
Tutti i piani che si vendono sono made in germany?, secondo me la maggiorparte sono made in turkey, poi viene applicato il nome di qualche produttore tedesco, assemblati due raccordi e cambiata l'etichetta in made in germany. L'hanno inventato loro il sistema di produrre all'estero e rimarcare.
I tubi heat pipe vengono prodotti in cina perchè prodotti in europa, visto le molteplici e laboriose lavorazione avrebbero un costo di produzione tale da renderli invendibili.
Ti ricordo che chi investe in energie alternative ha un conto economico di rientro dell'investimento da far quadrare.
Quindi, scoperto il sistema migliore (heat pipe), si è dovuto farli produrre in questi paesi per renderli commerciabili, e più se ne venderanno e meno costeranno. Per fortuna.
[/QUOTE]

Si indiscutibilmente falso, ti sei perso un paio di puntate, e' gia' stato dimostrato che i sottovuoto hanno bisogno di piu' superficie per raggiungere le prestazioni dei piani per i normali utilizzi.
Scusa ma il collettore e gli heat pipe sono in rame no ? L'alettatura di contatto heat-pipe/tubo interno e' in alluminio.
Altra minchiata o hai le prove ? I Solimpeks sono pannelli turchi non rimarchiati tedeschi, non ne hanno bisogno. Ottimi per altro (se hai prove contrarie esponile).
Solimpeks e' un marchio conosciuto e sul loro sito puoi vedere tutte le caratteristiche dei vari prodotti. Puoi dirmi il sito del produttore dei tuoi tubi ? Oppure ti fidi ciecamente di chi te li ha venduti ?

ciao

I tubi li fanno pochi produttori cinesi per tutti, fra poco arriveranno anche made in germany, per la tua gioia. Buona serata


Fonte: ENEA

[QUOTE=Grande Puffer;119132624]
A me l'ha detto il cugino del fratello dello zio di babbo natale.... vabbè
In austria e germania si concentra la maggior parte della produzione di pannelli piani d'europa e del mondo, se fossi un'idraulico come me avresti magari visitato qualche fabbrica come ho fatto io(Tisun e Gruppo Bosch + il nuovo stabilimento Riello a Trebaseleghe vicino a casa mia) e te ne saresti reso conto. Invece sei un fanboy (senza averne motivo poi, visto le prestazioni dei tuoi sottovuoto). Per il resto, siamo tutti d'accordo nel dire che i sottovuoto richiedono un'investimento e una tecnologia superiore rispetto ai piani, ma che una volta ripagato l'investimento permettono di produrre a prezzi inferiori. Se osservi poi , io non ho mai detto che non è vero che i sottovuoto rendono di più...ho solo affermato che la resa pura non è l'unico parametro per giudicare. E lo ribadisco:
1- la maggior frequenza di cambio del glicole già da sola inficia il risparmio ipotetico per le maggiori rese del sottovuoto. Certo, si puo' fare a meno di mettercelo, ma questo non è possibile da Mazzara del Vallo a Vipiteno anche perchè il 99,99% dei produttori/importatori ti fa marameo se ti scoppia per il ghiaccio un tubo.
2 - maggiore fragilità alla grandine e alla neve. Non un problema di tutti, ma già questo basta e avanza per scartarli in certe località di montagna e in zone dove grandina spesso e forte.
3 - minor integrabilità. La gente spende migliaia di euro per l'estetica della propria casa, per moltissimi è una priorità inprescindibile, figurarsi se installano dei tubi di vetro sopra le tegole, è già tanto se si rassgnano a vedere i piani integrati sul tetto.
4- maggiori problemi di stagnazione. Non è un problema tuo sembra, visto che questa estate con 80 tubi facevi fatica a scaldare 500 litri d'acqua, ma come puoi notare anche su questo forum molti hanno problemi, e quasi tutti avevano impianti sottovuoto.

Ora io, da installatore, ritengo che questi possibili problemi (mica ho detto che si verifichino sempre), siano più che sufficienti a far preferire i sistemi piani, nonostante quell'ipotetica resa inferiore del 20%.