[QUOTE=Daniel1980;119132660]Quando il tuo fornitore avrà anche lui stretto accordi con un produttore di tubi, organizzerà un riunione dove ti spiegherà i reali vantaggi del sottovuto e anche tu comincerai a fare discorsi con un fondamento tecnico reale, e soprattutto confortato da test scientifici di università e centri ricerca.

Io posto i dati della mia esperienza personale e posto letteratura consultabile da internet.
Sei libero di non leggere e rimanere della tua idea. Ammesso che tu ne abbia una.

Tanto per iniziare ti consiglio di dare un'occhiata a questo documento di una accademia svizzera.
http://www.isaac.supsi.ch/ISAAC/mate...pensa%20m3.pdf

Ogni volta che si fa notare come la stragrande maggioranza dei produttori europei preferisca i sistemi piani salta sempre fuori qualcuno che cita Viessmann, che però, finora, oltre a essere l'unica azienda in controtendenza, continua comunque a vendere più piani che sottovuoto. Mi preme poi sottolineare come Viessmann, pur facendo prodotti ottimi, non è un'azienda che come Sonnekraft e Solar Diamant (n.1 e 2 d'europa) o Wagner si focalizza sul solo solare termico, ma che spazia un po' su tutti i prodotti del settore riscaldamento, anche da cantieristica. Con questo non voglio dire che i suoi prodotti siano economici o scadenti (anzi, saranno i migliori del mercato probabilmente), ma che come azienda Viessmann punta a vendere un po' di tutto per soddisfare una platea maggiore di clienti. Ad ogni modo è un po' che non vedo il rappresentante, quasi quasi lo chiamo e vedo qual'è la posizione di Viesmann al riguardo.

[QUOTE=Grande Puffer;119132665]Sei senza speranza, invece di confutare quello che ho scritto, continui con l'aria fritta. Non ho un fornitore, installo solo prodotti di aziende leader del mercato, e nessuna di queste punta sul sotovuoto, pur avendolo a listino. I test di cui parli sono qui SPF: Home, e non smentiscono affatto quello che dico io. Prendiamo ad esempio due prodotti di discreta qualità, che non rappresentano il top ma neanche una ciofeca, un Pleion (ditta veronese e produzione svizzero-cinese) e un Riello :

Sottovuoto Pleion CRD 10
<table class="auflistung_colErtr"><tbody><tr><td class="spaltebeschreibung">Acqua calda sanitaria</td> <td class="spaltewert">541 kWh/m²</td> </tr> <tr><td class="spaltebeschreibung">Preriscaldamento ACS</td> <td class="spaltewert">687 kWh/m²</td> </tr> <tr><td class="spaltebeschreibung">Riscaldamento ambiente</td> <td class="spaltewert">429 kWh/m²</td></tr></tbody></table>
Riello Cp25
<table class="auflistung_colErtr"><tbody><tr><td class="spaltebeschreibung">Acqua calda sanitaria</td> <td class="spaltewert">504 kWh/m²</td> </tr> <tr><td class="spaltebeschreibung">Preriscaldamento ACS</td> <td class="spaltewert">731 kWh/m²</td> </tr> <tr><td class="spaltebeschreibung">Riscaldamento ambiente</td> <td class="spaltewert">343 kWh/m²</td></tr></tbody></table>
Ora, dove diavolo la vedi tutta questa enorme superiorità dei sottovuoto?

I test strumentali SPF, molto attendibili e autorevoli ti danno la produzione annua media, ma la valutazione che chi come me deve fare, è la produzione nei mesi primaverili e autunnali, cioè quando integri il riscaldamento. Il dato dovrebbe essere frazionato mese per mese, e li ti accorgeresti della superiorità in fatto di resa del pannello sottovuoto che riesce a rendere anche in condizioni di temperatura esterna sfavorevole e con l'inclinazione del sole meno incidente sul pannello.
Entriamo nel dettaglio:

Cerca di essere ancora più dettagliato, in € quanto risparmio annualmente di gas tra piano e vuoto? Quanto costa la manutenzione ordinaria annua consigliata da un buon prodotto di marca? E quella straordinaria? La questione in realtà è dibattuta, e , come ti ripeto, la maggioranza dei produttori sul lungo termine ha decretato vincitori i piani, malgrado una resa annua che generalmente tutti mi hanno sempre indicato superiore di circa un 20% (percentuale che se calcolata nei mesi invernali raggiunge i valori del tuo test).
Ricorda che tutto dipende dalla radiazione solare, e che l'80 % in più di pochissimo è sempre poco.

Ma ti consiglio di togliere quella firma con scritto "installatore senza pregiudizi", visto che tu ne hai e parecchi.
Facendo tu parte della categoria degli installatori e io degli utilizzatori è evidente che abbiamo punti di vista diametralmente opposti.
Io voglio spendere al meglio i miei soldi, mentre tu vuoi guadagnare il massimo e metterci il meno possibile.

Io so la fatica che ho fatto a montare 80 tubi sottovuoto su un tetto di un garage, posso immaginare che cosa voglia dire montarli su di un tetto.
Fossi un installatore mi guarderei bene da proporli,hai ragione, viaggiate come dei missili da un cantiere all'altro e magari nello stesso giorno siete contemporaneamente in 3 posti diversi.
Ciò non toglie che la tecnologia heat pipe è superiore.
Da buon installatore comprati il software Polysun che contiene tutti i dati dei test SPF e ti permettere di fare i calcoli sulle rese e su come dimensionare gli impianti.
Li trovi tutte le risposte che vuoi.
Sull'esempio di prima ti do subito la risposta al tuo quesito,
p.s. dovresti arrivarci da solo, ma ti ricordo che il conto è su di un pannelli di 3 m2, mentre per fare integrazione nella mia zona climatica (ad esempio) ce ne devi mettere 12 m2, quindi fai le dovute moltiplicazione. A questo devi sommare il minor sfruttamento della caldaia, oltre ai benefici ecologici che da buon installatore (spero non sia il tuo caso) non te ne possono fregar di meno.

@Daniel1980
Tieni presente che i dati di SPF sono riferiti alla superficie di apertura, non all'area realmente occupata dal pannello. Rimappando i dati sulla superficie lorda, quella realmente occupata dal pannello, il discorso si rovescia di molto a favore dei piani.

@Grande Puffer
Gran bella citazione, una pagina bianca senza alcun riferimento...

A proposito di SPF, secondo te valutano il riscaldamento nei mesi estivi ? , l'unico dato rilevante e' la media annua in condizioni di utilizzo tipiche.

L'ultimo confronto si riferisce addirittura alle superfici dell'assorbitore, vediamo se sei capace di fornire dati sulla superficie reale.

ciao

[QUOTE=Sull'esempio di prima ti do subito la risposta al tuo quesito,
p.s. dovresti arrivarci da solo, ma ti ricordo che il conto è su di un pannelli di 3 m2, mentre per fare integrazione nella mia zona climatica (ad esempio) ce ne devi mettere 12 m2, quindi fai le dovute moltiplicazione. [/QUOTE]

Nella simulazione che hai postato c'è scritto per superficie netta dell'assorbitore perciò di tubi ne devi mettere 24 m2 ( il doppio) per avere il 50% in più.

[QUOTE=Grande Puffer;119132718]Ma ti consiglio di togliere quella firma con scritto "installatore senza pregiudizi", visto che tu ne hai e parecchi.
[quote]

Affatto, non sono pregiudizi, sono non ho mai demonizzato i sottovuoto, dico solo che il gioco non vale la candela. E lo dico supportato dalle più grosse aziende del settore.

Ma neanche per sogno, io voglio guadagnare il giusto e non voglio che il cliente mi chiami per continue ebollizioni del sistema o per cambiare ogni 2 anni il glicole. Oppure a cambiare i tubi dopo una grandianta. Ma questo è il mio punto di vista, molti miei colleghi con il sottovuoto godono, prima li installano e poi fanno un bel contratto annuale di manutenzione €€

Non ho capito dove vedi tutta sta differenza, i sistemi di aggancio sono gli stessi o molto simili, così come il peso, e tutti e due hanno una sonda e 2 tubi in rame da collegare. L'unica cosa, i piani sono più robusti, ma d'estate o li monti di mattina presto oppure ti ustioni.

La tecnologia sottovuoto ha solo un vantaggio, l'isolamento termico e quindi qualche watt di resa in più col freddo, poi ha solo svantaggi. Per i dimensionamenti non ti preoccupare, non compro su internet, le aziende con cui lavoro fanno tutto loro, eppoi vale la pena ricordare come per l'appunto, integrare il riscaldamento è una cosa che economicamente conviene poco e quindi si fa meno....ergo, la maggiorparte degli impianti realizzati in italia sono per la sola ACS, dove convengono ancor più i sistemi piani.
Riguardo al discorso etico-ecologista, fossi in te me ne starei zitto, gli operai che hanno prodotto i tuoi tubi cinesi ultra lowcost probabilmente saranno poco meno di schiavi che lavorano in un'azienda che il protocollo di Kyoto manco l'hanno mai sentito nominare.

Non hai capito: io voglio dire che neanche col sottovuoto ci riesci ma mettere 5 pannelli piani sul tetto non ti aiuta con giornate come questo novembre quindi sono soldi buttati

[QUOTE=Daniel1980;119132742
Affatto, non sono pregiudizi, sono non ho mai demonizzato i sottovuoto, dico solo che il gioco non vale la candela. E lo dico supportato dalle più grosse aziende del settore.

E chi sarebbero?


Ma questo è il mio punto di vista, molti miei colleghi con il sottovuoto godono, prima li installano e poi fanno un bel contratto annuale di manutenzione €€

Manutenzione? che manutenzione?

Ma che lavoro fai te? il tubista?

mmmm interessante... peccato che se ti documentassi sull'argomento scopriresti che 10 m2 di superficie lorda corrispondono a 8,80 m2 di netta. Pari al 88%. Il tuo 50% è un dato che hai sparato a caso senza neanche sapere di cosa si sta parlando.

Su SPF danno 3 dati:

acqua calda sanitaria
preriscaldo acs
riscaldamento ambiente

Mettiamo in pratica il programmino di simulazione coi dati SPF.
Prendiamo la stessa
situazione abitativa e proviamo a mettere 4 sottovuoto e 4 piani, vediamo i risultati:

Quello e' vicino al coefficiente per i pannelli piani furbone, altra magra figura che collezioni.
Gia', quindi...

ciao

vediamo cosa succede coi piani:

vediamo il conto economico e i tempi di rientro

fa na cosa tonino, scaricati la demo del programmino per valutare il solare termico poi ritorna... con calma.

Polysun Simulation Software | Produkte

interessante la tabella piani Vs heat pipe di GP.
Quale pannello piano?
quale tubo sottovuoto?
Sono forse tutti uguali all'interno della tipologia? Abbiamo visto l'interessantissimo 3rd sul piano autocostruito e compreso che, per costo o cura costruttiva e progettuale, esiste una diversa resa tra i piani...
GP dice che la resa importante è nei mesi con riscaldamento acceso: condivido.
Allora confronto i MIEI DATI con la tabella dei piani.

----------2007-08---2008-09------2009-10----2010-11---DATI GP
ottobre----------------402,9--------342,1-------404,4----176,9
novembre---166,1-------79,2-----------------------------111,7
dicembre----112,3----- 107,7---------67,7----------------91,4
gennaio------88,4------66,6 (*)------94,4-----------------93,8
febbraio-----230,8-----277,3--------166,7----------------112,4
marzo-------307,8-----454,0--------327,9----------------158,8
aprile--------360,5-----529,2--------573,8
...
settembre---353,0-----171,0---------200
(*) fermo totale d'impianto per 10 giorni e 20 giorni con 4 pannelli
I dati sono in kwh, i miei dati sono forniti dalla centralina originale che sottostima l'effettiva resa come da 3rd specifico che lo dimostra in questo forum.

Conclusioni: ognuno è in grado di leggere ed effettuare confronti ma è quanto mai evidente che il mio impianto, che non è la configurazione migliore possibile, è performante il doppio del piano di riferimento

questo novembre è inutile avere i pannelli solari termici o fotovoltaici visto che piove, piove, piove...
oggi, però, con rare schiarite, l'impianto ha prodotto 5,3 kwh; ieri 3,5, il giorno prima 4,4, dal primo novembre, in 20 giorni, solo 61,4 kwh.
Avere l'impianto di riscaldamento a bassa temperatura mantiene l'accumulo a 20-22 gradi e quindi basta il sole e una temperatura non rigida per un minimo di resa.

Ho scelto di montare 5 pannelli ma mi venivano consigliati 3... in famiglia ci siamo detti di "buttare" 2.000 euro (un po' meno in verità) per aumentare l'autonomia, vista la nostra scelta di metterli a filo falda, che l'esposizione è un po' a est e non ci sembrava così indispensabile il pareggio in tempi brevi; col senno di poi, abbiamo fatto bene, pareggio in 11 anni al costo del metano del 2008 e a luglio 2010 abbiamo già incassato i 3 ratei del 55%.

a Pn novembre è spesso brutto...
ma ottobre, febbraio, marzo e buona parte di aprile il riscaldamento è acceso e il sole fa il suo dovere... alcuni giorni in totale autonomia riscaldamento-ACS, altri con copertura significativa.

Però... hai visto GP? E' passato dal confondere kW e kWh alle simulazioni con Polysun... mica male...

Scusami GP, ma se secondo te la differenza in % tra superficie di un sottovuoto e di un piano è solo dell'12% da mettere in + sul sottovuoto...

... come mai nell'ultima simulazione comparativa prendi ben 13.2 mq di sottovuoto e solo 8 mq di piani?

Ciao

Sergio, uso quello che scrive gp per migliorare la mia esposizione e non faccio le pulci a quello che lui scrive perché... inutile!
:-)))
Il tuo impianto è più performante del mio perché hai studiato il mio e lo hai migliorato... avanzo un caffè (visto che negli ultimi post ho scritto che NESSUNO può dire che guadagno un euro da quanto scrivo)... ma un caffè... :-)))))))

Ora... a parte il fatto che ne hai anche preso uno che si riferiva alla produzione estiva (il primo)...

... ti ricordo che i nostri dati sono tutti online, e ciascuno può stabilire da solo se si tratta di numeri che corrispondono a "molta energia" o "poca energia".

Produrre 200 kWh a gennaio può essere giustamente considerata una miseria rispetto ai kWh necessari a scaldare una casa nello stesso mese. Oppure può essere giustamente considerata un'ottima prestazione di un impianto solare in quel mese.

La differenza la fanno le aspettative.

Se uno pensa di poter tenere spenta la caldaia o la stufa d'inverno, il solare termico per integrazione al riscaldamento non fa per lui.

Se uno si ritiene soddisfatto se risparmia 20 mc di metano a gennaio, allora può permettersi di spendere quanto ritiene giusto per integrare il riscaldamento col solare.

Nessuno di noi ha mai scritto niente di miracolistico sulla produzione invernale.

Invece - e qui rientro più specificamente nel tema del 3D - tu sostieni una cosa diversa, e cioè che i pannelli piani non possono rendere nulla d'inverno, e solo i sottovuoto possono dare qualcosina.

Io credo che questa cosa non sia vera: i dati che vengono pubblicati ogni giorno su portalsole - e che tu ti ostini a bollare come falsi - dicono che una buona installazione (accumulo più freddo possibile), con il giusto orientamento e la giusta inclinazione, se ne fa una pippa di quel qualche % di produzione maggiore che un sottovuoto in teoria può dare rispetto a un piano.

Poi - ripeto - se quello che si produce sia poco o tanto, lo valuti ciascuno per sè...

Tu (solo tu...) bolli i nostri dati come falsi perchè non ti sai spiegare come mai un bidone di plastica e quattro scadenti pannelli piani possano fare 31 kWh (che corrispondono ad un salto di 53°, ovvero da 27° a 80°, di 500 l d'acqua) in una giornata di metà novembre. Chiunque non abbia le fette di salame sugli occhi è in grado di darsi una normalissima spiegazione, che tu invece hai già deciso a priori di non accettare.

Dati di sottovuoto purtroppo invece non ce ne sono mai... meno male che tra un po' anche fringui sarà su portalsole.

Ciao
Sergio

Volentieri... ma facendo parte di diritto della masnada dei beoni, ti accontenteresti solo di un caffè...??

Il mio impianto è più performante del tuo perchè il tuo è in carico e il mio è in scarico (più un'inclinazione e orientamento migliori), ma qui si aprirebbe un'altra discussione...

insomma, un giorno dite che i dati di spf sono quelli buoni, ora che vi danno torto non vanno più bene... e allora?
ho provato a simulare il rotex v26 contro dei sottovuoto viessmann e la superiorità dei sottovuoto è disarmante.
Provate anche voi....e ricordo, il database del programma usa )non solo) i dati SPF.
Provare per credere

Aver dimenticato una volta una H i post non mi sembra cosa grave come il tuo impianto sottostimato del 66%, gli errori macroscopici sei tu a farli.
La risposta di utilizzare Polysun è data dal fatto che i dati SPF tu e i tuoi compagni di merenda avete sempre detto che sono quelli attendibili, e ora abbiamo un metro di paragone che soddisfa sia i cultori dei piani che dei sottovuoto.
Dalle prima simulazioni fatte non emerge che il tuo impianto sia proprio una ciofeca, semplicemente un investimento molto poco redditizio.

GP caro..., non ho contestato le simulazioni che hai postato. Tranne su un punto: quando confronti due simulazioni dovresti farlo a parità di superficie, cosa che ti sei guardato bene dal fare. 8 mq sul piano e 13.2 sul sottovuoto... sul punto non rispondi e passi ad altro, come fai regolarmente.

Inoltre, si da' il caso che i risultati di qualunque simulazione si basino su dati in ingresso che possono essere molto diversi rispetto alle situazioni reali.

Quindi, perchè invece di considerare delle simulazioni non prendi dei dati reali? Confrontiamo i dati del mio impianto e del tuo, ad esempio. Ah già... ti guardi bene dal postarli perchè:

a) non hai la minima idea di quali siano i dati di produzione solare dei tuoi 80 tubi, adesso che hai acceso il termocamino
b) ne hai una minima idea e quella minima idea ti dice che i tuoi 80 tubi non stanno producendo un tubo.

Il che dipenderebbe da qualche problema della tua installazione, e non dal fatto che i sottovuoto non valgano nulla.

Così come il fatto (una simulazione non è un fatto) che il mio impianto dia qualche risultato (ribadisco: si può dire che sia poco o tanto, e si avrebbe sempre ragione, dipende dalle aspettative) è l'evidenza che quello che tu dici, e cioè che i piani non rendono nulla d'inverno, non è assolutamente vero.

Infine, sei tu che non vedi bene cosa ho, ironicamente, scritto...: vuoi forse negare che fino a pochi giorni fa non avevi la minima idea di cosa fossero kW e cosa fossero i kWh, o quale fosse il significato della temperatura raggiunta da un impianto solare termico in integrazione riscaldamento d'inverno? Dobbiamo rispolverare qualche imbarazzante messaggio al proposito?

Adesso ti dai arie di grande intenditore... fai addirittura le simulazioni con Polysun... è un grande passo avanti... Il prossimo passo è capire quali dati inserire per fare confronti sensati, ma abbiamo pazienza...

Ciao...

P.S.: veramente fantastico il link che hai postato... mi riferisco all'illuminante documento della prestigiosa "Accademia degli architetti svizzeri".... grandi esperti di solare termico (e infatti in quel documento c'è il nulla a sottovuoto spintissimo)

No guarda, io proprio ai dati SPF non ho mai fatto alcun riferimento. Più della metà dei messaggi che ho scritto in questo forum li ho scritti per rispondere alle tue minkiate sparate a casaccio sui dati del mio impianto.

Riguardo alle merende, vado un po' in OT per avvisarti che ieri sono andato su da Giulio in Valtellina (impianto solare di Giulio&Massimo online su portalsole) per ripetere il test sulle sonde che avevo già fatto sul mio impianto, come potrai vedere dai dati di ieri: abbiamo volutamente lasciato accesa l'interfaccia web così puoi verificare... vedi quante premure abbiamo nei tuoi confronti...? Ingrato...

Ma dicevo delle merende...: ho mangiato dell'ottima slinzega (o bresaola che dir si voglia)... la prossima volta vieni anche tu?

Ciao...