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Io sul pavimento ho 8-9° di DT tra mandata e ritorno, ma a 40° circa: quando la mandata va a 30° (bruciatore off) anch'io sono sugli stessi valori di pem.
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PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid -
avevo la t di ritorno più elevata quando la pompa girava più veloce (ora è fissa a 1, la metto a 2 solo quando non si sale mai sopra lo zero nella giornata) e devo dire che il benessere nell'abitazione è migliorato.... l'importante è che l'acqua giri il più possibile con continuità nel pavimento per mantenerlo tiepido; se si interrompe per un lungo tempo, necessità di molte ore per ripristinare il senso di benessere e la temperatura in casaTermico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
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Leggo con interesse questa discussione.
Non mi sembra utile intervenire avendo sostitluito la caldaia con una pdc
Ovviamente della taglia minima che sono riuscito a trovare, anche se la mia casa non è in classe A
Il problema della taglia minima riguarda anche le pdc
Sono stato frainteso.in genere mi libero durante la notte
Più volte ho invitato i partecipanti al forum a postare i dati della loro "produzione", ma non intendevo esattamente a questo ...
Saluti e buon proseguimento.
F....... mai stato un grande ... mai finito di crescere.Commenta
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E come e' possibile misurare la Pmin guardando il contatore del gas ?Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio
Dal punto di vista logico si puo fare solo se si ha l'assoluta sicurezza che il bruciatore venga tenuto sempre acceso ( cosa probabile se Pmin = 0,9 kWh ma sicuramente improbabile se Pmin = 6,5 kWh ).
Naturalmente l'efficienza di una caldaia e' poco influenzata dalla Pmin.. cosa che al limite influenza piu' la durata ( anche se chi fa caldaie con Pmin oltre i 2-3 kWh [in pratica tutti ] avra realizzato un prodotto credo ininfluenzabile dai cicli di accensione ).
Ad ogni modo personalmente ritengo che la potenza minima REALE di una caldaia sia molto influenzata da fattori fisici che NON possono essere adattati oltre un certo limite imposto da dimensioni e volumi standard ( si pensi per esempio al tubo di evacuazione dei fumi che DEVE avere un diametro di legge e quindi contenere un dato volume che va ad influenzare oltremodo il volume interno del bruciatore del quale, dal punto di vista fisico, ne e' parte integrante ).
Penso che sia facile per chiunque capire che l'altezza tra la caldaia e il comignolo sia un dato variabile e che influenza moltissimo il volume morto al quale la ventola di aspirazione deve vincerne la perdita di carico per garantire l'evacuazione dei fumi..
Bene.. tale volume non e' sicuramente deducibile da nessun produttore di caldaie ed e' per questo che ogni caldaia prevede un sistema di taratura da effettuarsi alla prima installazione.
Ne consegue che la potenza minima sia fortemente influenzata da fattori che possono variare molto da una installazione all'altra ( un camino di 1 metro offre una perdita di carico molto diversa da uno di 14 metri ..... con conseguente taratura della Pmin molto diversa ).
Ad ogni modo personalmente credo che il futuro grigio che hanno le caldaie a metano nei confronti delle nuove abitazioni in classe A, B e C sia in parte dovuto anche alla loro potenza minima che non puo scendere oltre valori comunque molto alti rispetto alle esigenze delle nuove abitazioni .... e' anche per questo che le PDC vinceranno la sfida futura tra i generatori di calore.
Saluti,
F.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.Commenta
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Benvenuti,.... anche ai prossimi.
mi sarebbe piaciuto cominciare a parlare di 'strategie di uscita', ma, da novizio, comunque provo a dire la mia sull'ultimo autorevole intervento.
Da F.Cattaneo ho imparato molto,è stato ed è sicuramente uno dei miei riferimenti e penso lo sia anche per molti di voi, .....mamma mia ,spero che i 'tubisti' qui fuori non sentano.
Di suo, Gsu(theta), permette, leggendo il contatore gas, di fare misurazioni facili e precise di potenze max. e min ( min.di qualsiasi valore purche ovvio inferiore alla max.) nella pagina precedente ho indicato come.
Influenza P.min su efficienza e durata caldaia, viene un po lunga, alla prossima,...... fra poco devo buttare la pasta.
Mentre per l'interessante combinazione di volumi morti, altezze comignoli e forse di cubatura camera combustione....spengo il gas.
La pasta + tardi.
Parlando della 'mini candela' in effetti mi domandavo come quei mini fumi vengano gestiti, forse con limitazioni di lunghezza tubi scarico,
o altro, non ho il manuale, oltre a non avere , purtroppo, la mini.
Purtroppo, sempre, sono uno dei 'malcapitati' con la caldaia del famoso produttore , come la chiamano qui fuori , e sul suo manuale alla pag.18 trovo
un prospetto con indicate le altezze massime tubi scarico fumi consentite nella fascia di potenza nominale.
La mia corrisponde all'installazione N.1 indicata graficamente nella pag. precedente , 10 m max.
Giusto sotto prospetto trovo un grafico potenza/portata fumi.
Quel grafico copre la fascia di potenza nominale che parte dalla P.min della + piccola 3kw alla P.max. 36 kw della + grande.
Se stai nel range 0-10 metri lunghezza tubo scarico ,con la + piccola parti da 3 kw di minima.
Sono + che nel range ma....se scendo, DA NON FARE, a 3kw, 1100 giri, la caldaia comincia a volare,urlando.
Di +, penso che forse, anche in tiraggio forzato, se quei 10 m venissero tenuti al 'caldo' potrebbero diventare un po di +.
E nel caso sia cosi,ancora di +, se quei 10 m di tubo non fossero coassiali, ma singolo tubo diam. 8 che non viene raffreddato dal preriscaldo aria entrante sarebbero ancora di +.
Uso meno di 10 m, la parte verticale è tutta dentro casa , 20 gradi, non è coassiale.
Ho usato, visto i prezzi ricambi tubi originali coassiali,e sopratttutto per recupero, tubi inox ,come nuovi, utilizzati con la mia vecchia caldaia a condensazione che ha
trottato per 14 anni.
Al primo avviamento viene calibrata la combustione, alla Pot. min preimpostata di fabbrica, secondo me nessun centro assistenza, di suo,interviene sul parametro 4 per cercare la potenza minima possibile.
Concludo, e preferirei non parlare + di Potenza minima, anche e non solo ,per non tediare oltre i gia' e i prossimi lettori, pensando alla caldaia di Sergio
dell'ancora + noto produttore tedesco, con lo stesso, anche se molto meno vistoso, giochetto.( non so ovviamente come Sergio abbia fatto la misurazione)
Non si pretendono, dichiarati, i consumi urbano,extraurbano, e misto, e anche quelli.....,ma che il valore indicato e pubblicizzato di potenze,il + possibile vere,debba riferirsi a una installazione 'normale'.( è difficile portare il barilotto nel sottotetto)
Comunque, confesso, è da un pò che penso di staccare , per prova ovviamente, l'uscita fumi per verificare la P.min senza volumi morti.
E' un'operazione un po complessa a causa del basso soffitto locale caldaia, e comunque per essere corretta dovrebbe essere fatta con nuova calibrazione conbustione, ovviamente da centro assitenza, con relativo ricalibraggio dopo ritorno alla posizione attuale.
Ovviamente d'accordo sul futuro grigio di queste mini locomotive, e sul presente grigio di questa nostra sempre + brutta landa padana.
Su pdc, anche li penso subito alla P.min, vera, ....alle mini pdc e a un faidate creato da un grande maesto isolano.
Fabrizio continua a darci una mano.......l'acqua sta ribollendo devo buttarla
ciaoCommenta
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Non ho seguito completamente il discorso, ma mi interessano queste caldaie a bassa potenza. Il problema dovrebbe interessare anche case magari con isolamento non ottimo ma in zone un po' calducce.
In realta' da quel che ho capito tutte le caldaie sono sovradimensionate per il riscaldamento, essendo state previste per produrre acqua calda in modo istantaneo.
Immagino che una caldaia meno potente in generale consumi meno (abbia un rendimento piu' elevato), un po' come per le auto. Se costassero anche meno sarebbe una bella cosa, si possono avere un po' di link ? Grazie.
Resta da quadrare il problema dell'ACS.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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Ritengo che la mia caldaia vada al minimo possibile, dopo aver settato i due parametri di cui ho parlato. Naturalmente posso sbagliarmi, ad ogni modo i due parametri sono al minimo che si possa settare come utente (la V. ha di buono - o di cattivo, a seconda di come uno la veda - che non ha menu coperti da psw installatore).Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio
La "misurazione" è in realtà una stima fatta con le h complessive di accensione bruciatore (dato letto sulla caldaia) e i mc di gas consumati (dato letto sul contatore). Fatto il rapporto, da inizio inverno sono a 0.77 mc/h, ovvero circa 7.7 kW. Ecco da dove arriva il numero che ho dato. Settimanalmente, le oscillazioni sono andate da un minimo di 0.72 mc/h a dicembre ad un massimo di 0.83 mc/h a ottobre.
Naturalmente il consumo comprende anche quanto è servito per l'ACS, che però pesa ben poco sul computo totale delle ore di accensione bruciatore a partire da ottobre.
L'anno scorso con i due parametri messi a default avevo chiuso la stagione del riscaldamento con una marea di on-off ed un consumo medio di 0.93 mc/h....PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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x toninon da Roma, beato te, qui nella landa siamo imbambolati nella, dalla, nebbia.
Non faccio indagini di mercato, e non sono professionista del settore, ma uno di voi
che girando qua e la ha trovato queste, sicuramente ne esistono altre
http://www.erretiesse.it/ita/prodotto.asp?id=31#normepopup
http://www.immergas.com/products1/caldaie_a_condensazione/condensing_pensili_compatte/victrix_12_kw_x/victrix_12_kw_x.htm
http://www.elco-ecoflam.com/jsps/catalogo.jsp/Caldaie-Murali/RISCALDAMENTO/Ecoflam/A-gas-a-condensazione/node=ECOM00000918 (Thision)
io una scorsa indietro la darei, comunque provo un riassunto.
Una buona parte di noi viaggia con caldaie che funzionano 'normalmente' per il 15/25% del consumo/anno (acs) , per il restante 85/75% funzionano, mettiamola sul ridere, in modo 'ridicolo'.
Ovviamente abitudini e impianti diversi % diverse.
x Sergio, anche tu di notte, ma non dormite mai.....
dividere il consumo con ore funzionamento penso porti + a una P media (soprattutto con tanti on off), tenendo conto di acs incorporata forse la tua P.min effettiva è + vicina alla dichiarata.
Se così chiedo scusa al tuo + noto produttore tedesco.
Generiamo potenze + grandi, a volte parecchio + grandi, dalle richieste dai ns. impianti.
Dobbiamo rassegnarci ai 30-40-50.000 (ridicoli) on off invernali....
In questa purtroppo comune condizione come possiamo cercare di utilizzare al meglio, possibile, i nostri diversi impianti...
servirebbero idee semplici ed economiche, e qui chiediamo aiuto ai 'maestri' ,alla loro competenza.Commenta
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@pem
Ti ringrazio, adesso comincio a spulciarmele un po'.
La risposta credo sia semplice, utilizzare un accumulo. Con un accumulo ben isolato le perdite possono essere basse, come credo abbiamo gia' calcolato in un'altra discussione. Si puo' rifare qualche conto, l'accumulo puo' essere anche piccolo (o puo' essere una relativamente piccola sezione superiore di un puffer grosso).Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio
Risposta analoga si puo' dare al problema della generazione ACS con caldaia di bassa potenza.
Non si tratta di una stima di potenza (ricavata dal rapporto energia fornita / tempo) ma di una stima di consumo, si tratterebbe di ricavare l'energia utile con una stima del rendimento. Se la caldaia lavora in modo poco efficiente con molte accensioni il rendimento scende.Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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Mi aggiungo riportandovi alcuni dati che forse potranno essere utili alla discussione. Il caso si riferisce alla mia abitazione in cui è installata una caldaia GB142 (entrata in funzione il 26 novembre 2007). Nello specchietto è possibile notare che durante la notte, che rappresenta l’orario di accensione del riscaldamento a pavimento, la caldaia non pendola (ad esempio il numero accensioni alle ore 20:47 del 17/01/2011 era di 5.096 ed il mattino seguente alle 7:07 sempre di 5.096), naturalmente in questi giorni dell’anno, diverso il discorso invece ad inizio e fine inverno.
In questo caso sembra che quanto dichiarato dal produttore corrisponda al vero.
CiaoCommenta
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@ pem e toninon: che la mia fosse una stima basata sul consumo (e che quindi porta ad una Pmedia) l'avevo spiegato, ma avendo premesso che ho settato i parametri di funzionamento del bruciatore al minimo e che quindi ritengo che meno di così la caldaia non possa fare. Quindi è una Pmedia che ritengo vicina alla Pminima...
Certo c'è l'ACS che mescola un po' le cose, ma obiettivamente su 1000 h circa di funzionamento bruciatore da ottobre a oggi ritengo che l'ACS pesi per il 10% si e no (che vuol dire circa 1 h al giorno solo dedicata all'ACS, fin troppo...)...
Il rendimento mi auguro che sia alto a sufficienza da garantire circa 10 kWh di energia per mc di metano seno' faccio una strage di tutti quelli che dicono che le caldaie a condensazione usate a bassa T sono il non plus ultra...
@ toninon da solo: non ho capito l'osservazione sull'accumulo. La GSU ha l'accumulo (in carico), io pure (in scarico), ma da solo l'accumulo non riduce gli on-off...
@ pem da solo: io non mi sono rassegnato ai 33.000 on-off dello scorso anno, quest'anno andrò a 1/3 circa andando avanti così. Sempre tanti, ma piutòst che nient...
@ mirkop: invidio le tue 4 accensioni/giorno, ma di che T di mandata stiamo parlando?
Buona notte...
PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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@sergio&teresa
Banalmente se la tua stima e' basata sul consumo e non correggi con il rendimento quello che ottieni non e' la Pmedia ma il consumo medio.
La caldaia a condensazione probabilmente avra' rendimento di almeno il 100 % (del potere calorifero inferiore) a regime, ma i frequenti on-off sicuramente abbassano il rendimento medio.
La caldaia parte, deve consumare calore per portare le seue varie parti alla temperatura di regime, dopo di che va' al rendimento nominale. Si spegne, comincia a raffreddarsi disperdendo calore, dopo di che ricomincia il ciclo.
Se la caldaia e' troppo potente si usa un magazzino di calore per accumulare energia e poi utilizzarla a piu' bassa potenza. Quindi sto parlando di collegare l'accumulo in carico.
E' un problema analogo a quello delle caldaie a biomassa ma mooolto meno rilevante. Nel caso di impianti di riscaldamento a pavimento ed avendo un puffer bene isolato le perdite credo siano davvero basse.
Problema inverso se si mette una caldaia a bassa potenza, ottima per il riscaldamento ma insufficiente per generare ACS istantanea a partire dall'acqua fredda. In quel caso un accumulo potrebbe essere portato a temperatura non necessariamente di utilizzo. es.:35 gradi e poi la caldaia gli da' l'ultima botta, es.: da 35 a 45 gradi, in modo istantaneo. In questo modo la potenza necessaria non e' piu' quella che mi genera acqua calda 10->45 gradi, quindi (portata*35) kCal/s, ma (portata*10) kCal/s, cioe' 10/35, il 29 %. Invece di 30 kW ne bastano 10.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
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forse è tempo x cercare di capire un po come avviene un ciclo di on off.
Correggetemi se sbaglio.
Parlo delle caldaie come la mia,anche se penso valga in generale.
1a fase:
preventilazione a bruciatore spento, serve a pulire o svuotare la camera di combustione e canali fumo.
2a fase:
accensione bruciatore , sicuramente non al minimo della potenza.
3a fase:
lettura della situazione , t mandata-t ritorno e qualcosaltro, da parte della centralina,elaborazione, imput di modulazione in funzione dei parametri (curve-tem. sonda esterna,altre temperature impostate)
Dopo aver funzionato, purtroppo x me x non molto tempo, diversamente a Jesolo,
all'arrivo di determinate condizioni, t mandata,delta t,e altro...
4a fase:
la centralina spegne il bruciatore ma non il ventilatore che continua a girare per
la postcombustione,(nuova pulizia e svuotamento camera conb. + tubo fumi).
5a fase:
la pompa che in tutte queste fasi ha continuato a girare, non si ferma mai, poveretta,
preleva il calore residuo in caldaia portandolo nel circuito,le temperature di mandata e di ritorno tendono ad equilibrarsi, la temperatura della caldaia diventa uguale alla
temperatura dell'acqua che scorre nell'impianto.
Non essendo alimentato, il circuito , e l'acqua che vi scorre, pian piano perde temperatura.
6a fase:
a parità di valori impostati, (curve, ecc) la centralina a una certa temperatura acqua
circuito, interviene, inizia la 1a fase.
Esiste la possibilità (da parte dei centri assistenza) di intervenire su una parte dei valori interni (ad esempio sulla durata/tempo) alle diverse fasi.
Che cosa succede all'ambiente,al contatore gas e luce, alla caldaia e aggiungete voi quello che volete,se a Jesolo solo 1 ciclo ora,24 al giorno,4.000 anno,
mentre a Pordenone 40.000 anno.
devo buttarla....Commenta
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@sergio&teresa, in questi giorni non particolarmente freddi (la minima oscillava tra 1 e 4 gradi) ho sempre visto mandata a 32 gradi. La curva impostata in centralina è quasi piatta, per cui ad esempio ad inizio e fine inverno rilevo mandata anche a 27 gradi, poi dopo alcune ore di funzionamento la caldaia si porta a mandata di 30 gradi. Nelle giornate fredde (sottozero) invece rilevato anche mandata a 34 gradi.
@pem, le fasi che hai riportato mi sono corrette, aggiungerei che il pre e post lavaggio della camera di combustione avviene con aria fredda e quindi il calore accumulato se ne va al camino.
Nel mio caso la media annua è di 1620 accensioni anno, non sono un esperto, ma credo dipenda solo da come può lavorare la caldaia, Jesolo o Pordenone non fa differenza.
CiaoCommenta
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non ne ho certezza ma perché dovrebbe accendersi sopra il minimo? Tenendo conto della pericolosità e del potere denotante del gas, darei per scontato che si accende al minimo e poi regola via via verso il massimo; la certezza ce l'ho nel camper dove il frigorifero trivalente, quando lo alimenti a gas, lo accendi SEMPRE al minimo e poi lo regoli; seconda certezza, la stufa di riscaldamento Truma 6000 (una dei top di gamma che monta il mio veicolo) parte al minimo e regola verso il massimo nell'arco di qualche minuto fino al raggiungimento della temperatura impostata.Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio
questo non mi torna... nella fase di off del bruciatore, la caldaia continua a mandare l'acqua nel pavimento alla temperatura impostata (nel mio caso, 30°) e, quando scende, riaccende il bruciatore; la temperatura di ritorno del riscaldamento rimane inalterata (dopo molte ore di funzionamento, con massetto tiepido, mai sopra i 22°le temperature di mandata e di ritorno tendono ad equilibrarsi, la temperatura della caldaia diventa uguale alla temperatura dell'acqua che scorre nell'impianto.
solo per precisione, integro il mio messaggio sulle 17.000 accensioni... IN TRE ANNI E UN MESE... 37 mesi, che fanno poco più di 5.000 per anno di riscaldamento (rare sono le accensioni per la sola ACS;..se a Jesolo solo 1 ciclo ora,24 al giorno,4.000 anno, mentre a Pordenone 40.000 anno.
Jesolo e Pordenone, 70 km di distanza... non credo faccia la differenza... Jesolo più ventilata (maggiori dispersioni dell'abitazione) e più mitigata dal mare (minore quantità di energia necessaria)...Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
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Ma infatti sto applicando una stima di 10 kWh/mc di gas per il coefficiente di conversione, e non 10.8 kWh/mc che stando alle mie bollette sarebbe il Pcs del gas naturale che scorre nei miei tubi... 10 kWh/mc sarebbe circa il 92.5% del Pcs, mi sembra già un rendimento bassino.Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
Se fosse più alto vuol dire che la potenza media reale (che ritengo vicina a quella minima) è ancora più alta di 7.7 kW.
Se fosse più basso vuol dire che le caldaie a condensazione in commercio non servono a nulla con impianti a bassa (o media) T...
La pasta o la caldaia?Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio
Scherzi a parte, mi ci ritrovo nella ricostruzione. L'anno scorso la 3a fase mi durava anche solo 10 secondi per una marea di accensioni. Quest'anno a valle del diverso setting dei parametri il bruciatore parte (2a fase), la T aumenta di 12° circa rispetto alla T pre-accensione, per poi abbassarsi gradualmente (nel giro di una ventina di secondi circa) a circa 8° in più. E rimane accesa minimo per 20 minuti (nelle giornate più calde) o anche per un'ora (nelle giornate più fredde).
Quindi ritengo anch'io che allo spunto la potenza sia più alta, per poi assestarsi su un valore più basso. Per inciso, uno dei parametri su cui ho agito è proprio quello dello spunto iniziale....
La cosa strana che fa la mia è che non rimane sugli 8° di differenza che più o meno corrispondono al salto termico del mio impianto di riscaldamento... Aumenta gradualmente fino a salire di un 3-4° durante il funzionamento, così da spegnersi dopo un po' (mezz'ora circa in questo periodo) perchè ha superato di troppo il limite imposto dalla climatica.
Ad ogni modo sono sceso a una media di circa 55-60 accensioni/giorno (incluse quelle ACS... che con la caldaia istantanea si fanno sentire...), quindi spero di non dover buttare la caldaia, e di buttare solo la pasta...
@mirkop: azz... mica male! Ho visto che di quella caldaia c'è la versione a 15 kW, è quella che hai tu?
Ciao
SergioPDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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Bassino ?Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
Il rendimento delle caldaie viene indicato in relazione al Potere Calorifero Inferiore, che e' piu' o meno il 90 % del Potere Calorifero Superiore. Quindi un rendimento del 92.5 % del PCS corrisponde al 102.8 % del PCI che bassino non e'. Credo sarebbe ottimo anche come rendimento nominale e se si aggiungono le perdite per on-off mi sa' che te lo sogni.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
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quanta roba, vado in pallone...
la domanda era:
semplifico.... abbiamo una caldaia che produce 6 kw, ma l'impianto ne assorbe 3kw.
la caldaia diventa 'nervosa' e crea on off.
Come possiamo ridurli....
cerchiamo una soluzione semplice ed economica,
che poi ognuno di noi tenterà di adattare al proprio impianto.
Ho indicato le fasi caldaia per aiutare la discussione.
cominciamo
x toninon
la tua proposta ,non so se semplice ed economica,dovresti cercare di descriverla con qualche dato aggiuntivo.
Come sai qui siamo un po tutti malati di sole
Il barilotto accumulo che funziona in carico, come dovrebbe essere:
in pressione, senza o con quante serpentine e loro funzioni , come si interfaccia col solare, con caldaia, con impianto.
Dino,mirkop alimentano a 30 gradi, Sergio a 38-40 gradi.
x mirkop
Anzitutto con acqua pasta che bolliva non avevo guardato con attenzione al tuo
prospetto.
In effetti i tuoi no off/ giorno sono veramente pochi,io,sbagliando,indicavo 24 giorno
4000 anno, invece sono 1620 anno , beato te).
Anche se 4 al giorno sono un po pochi, solo il sanitario, non avrai mica un barilotto da 10.000 litri...
Con pompa in funzione 24/24 come riesce la caldaia a funzionare continuamente dalle 20.47 del 17 alle 7.07 del 18, la spegni di notte,o vai con t . notte....
2 gradi di delta t, un jet, una pompa a reazione, come fai...
Diventiamo curiosi, forse ci puoi aiutare, dandoci qualche informazione sul tuo
impianto a partire dalla caldaia che come secondo Sergio dovrebbe essere la + piccola, la 15.
Aggiungiamo la tua osservazione ,aria fredda pulente, nelle fasi caldaia.
x Dino
Purtroppo no, la caldaia parte sempre a P maggiore della minima.
La mia parte a circa 3000 giri-10kw, poi modula, questo è, uno ,dei problemi dell' on off che spero di riuscire a indicare + avanti.
Anche se prima di scrivere ho provato a variare un parametro ( 2 in cvbc) che definisce la potenza massima in riscaldamento.
Ho provato sia all'80% 16 kw come da fabbrica, sia al 35% 6.5kw, niente parte sempre a 10kw.
Forse esiste un parametro, ma, non conosco.
Il ventilatore nel lavaggio aria pulente gira a 3000giri, ovviamente con bruciatore spento, quando attacca il bruciatore quelli sono i giri.
E' un controllo preciso istante x istante, puoi farlo anche tu da thetadisplay, e comunque basta solo 'sentire' cosa succede all'accensione che capisci subito
cosa sta succedendo dentro la bestia.
Quando la caldaia entra nella fase off, non puo' mandare 30 gradi come quando é in fase on,i tuoi 30 gradi diminuiscono velocemente e tendono
ad avvicinarsi alla t ritorno, che in effetti rimane tale per + tempo quanto+ il tuo accumulo radiante e pesante.(con finestre chiuse ovviamente)
Forse non ho indicato bene, la differenza tra Jesolo e Pordenone, è servita ,solo, per parlare di 2 impianti che si comportano diversamente,
poteva essere tra Catania e Pordenone.
x Sergio
sto scoppiando, non sono abituato a schiacciare tanti tasti in una sola volta.
Probabilmente le 'fasi' sono comuni a tutte le caldaie .
Il setting che hai trovato sullo spunto caldaia penso anch'io ti possa servire allo scopo della ns domanda.
In teoria la centralina dovrebbe gestire il bruciatore modulando dopo fase partenza per portarlo, compatibilmente con gli altri parametri impostati,
verso il minimo, fino a raggiungere i dati curva .
prima di buttarla mi butto io .....sul canapèCommenta
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Dici davvero?Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggioQuindi un rendimento del 92.5 % del PCS corrisponde al 102.8 % del PCI che bassino non e'. Credo sarebbe ottimo anche come rendimento nominale e se si aggiungono le perdite per on-off mi sa' che te lo sogni.
Stando alla documentazione tecnica della caldaia, il rendimento nominale con mandata 40° e ritorno 30° (più o meno il range di mio utilizzo) dovrebbe essere "fino a 98 (Hs)/109 (Hi)", che interpreto come 98% del Pcs o 109% del Pci. Certo "fino a" vuol dire tutto e niente.
Però anche questo grafico linkato tempo fa da dotting mostra rendimenti del 108% rispetto al Pci per ritorni a bassa T sui 30° in caldaie a condensazione.
http://web.tiscali.it/risparmio_ener...densazione.jpg
Lasciando perdere quelle per ACS che ovviamente sono diverse, quest'anno ho 20-30 accensioni/giorno della durata di 20-40 minuti, d'accordo che sarebbe meglio averne meno, ma non mi sembra che il rendimento debba crollare "per troppi on-off": in fondo ad ogni "on" il bruciatore rimane acceso per un bel po'...
Secondo te/voi quanto potrebbe essere un rendimento realistico?PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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Confesso che non sono aggiornato sul rendimento delle caldaie a condensazione, la mia e' di tipo vecchio. Proprio per questo me ne sto' interessando.
Pensavo avessero rendimenti di punta intorno al 104 % del PCI (devo aver letto qualcosa al riguardo), poi francamente sentir parlare di rendimenti del 98 % (reali, cioe' sul PCS) mi stupisce un po'.
Sarebbe davvero interessante trovare un ente che certifica le caldaie sul campo, tipo SPF per i sistemi solari.
Ma non ci sono stime delle perdite nei periodi transitori ? Cioe' rendimento da fredda per il primo minuto, i primi 5 minuti etc... ?
Comunque se le cose stanno come hai stimato tu, con un rendimento sul 92 % del PCS il problema mi sembra molto ridimensionato, almeno per la tua caldaia.
L'unico punto e' che si tratta di una stima puramente ipotetica.
Aggiornamento:
Mi sto' studiando i link postati da PEM (a proposito c'e' qualcosina che non va', ho dovuto copiarli ed editarli).
Vedo rendimenti del 107-109 % come se piovesse, sempre con temperature di ritorno di 30 °.
Pero' mi sembra si intenda sempre il rendimento di combustione, cioe' la capacita' di estrarre calore dal combustibile. Ci sono poi perdite dal mantello e dal camino che piu' o meno sono sul 2.5 %, in questo modo dal 109 % si scenderebbe spannometricamente al 106.3 %, sempre molto alto comunque.
ciaoUltima modifica di toninon; 21-01-2011, 11:17.Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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Dunque... se la mia caldaia andasse al minimo (6.5 kW) per 1h darebbe 6.5 kWh/h senza contare il rendimento.
Supponendo che al minimo dia il massimo del rendimento (cosa forse non vera), e supponendo che sia reale il 98% rispetto al Pcs come massimo rendimento, vuol dire che riesce a cedere 6.37 kWh/h all'acqua che passa.
Il Pcs del mio gas naturale (ammesso che sia reale il dato che leggo sulla bolletta...) è 10.8 kWh/mc, quindi con la mia caldaia al minimo potrò ottenere, in termini di consumi, 6.37/10.8 = 0.59 mc/h. Meno di così mi sembra fisicamente impossibile, sbaglio? A meno che il rendimento al minimo sia molto distante dal rendimento massimo dovrebbe essere così...
In media sono a 0.77, al minimo ho ottenuto 0.71.
Quattro le possibili spiegazioni che mi vengono in mente:
1) a 6.5 kW la caldaia non ci va perchè si tratta di una potenza solo nominale, non raggiungibile dalla mia caldaia/configurazione (scarico fumi, portata gas, ecc.), tema di questo post
2) a 6.5 kW la caldaia non ci va perchè i miei consumi esigono di più.
3) a 6.5 kW la caldaia ci va, ma gli on-off poi rovinano tutto
4) la caldaia non va a 6.5 kW (per motivo 1) oppure 2)) e gli on-off peggiorano ulteriormente la cosa.
Ad ogni modo l'anno scorso ero a 0.93 mc/h di media (con punte di 1.2 mc/h...), almeno mi sono avvicinato....PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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@sergio&teresa, si la GB142 che ho è quella da 15kW
@pem, “Anche se 4 al giorno sono un pò pochi, ……” Sono un reduce degli ON/OFF, comprendo le tue perplessità e non mi stupisco che ti possa sembrare impossibile una tale differenza (40.000 -> 1.620). Ma devi crederci!
@pem, “2 gradi di delta t, un jet, una pompa a reazione, come fai...” Può dipendere dal fatto che la GB142 non richiede una portata minima?
Ti descrivo il mio impianto:
- abitazione 120 mq (ristrutturata nel 2006 e discretamente isolata pareti U 0,24 pavimento 0,30 solaio 0,37 ecc. ecc.) 3 abitanti
- impianto a pavimento in tutti i locali eccetto il ripostiglio [1’ ERRORE, nel 2006 credevo ancora a Babbo Natale]
- caldaia GB142 da 15kW (solo riscaldamento)
- accumulo ACS con Sanicube SCS 538/16/0 collegato in carico. Due sonde temperatura, la prima alta per ACS, le seconda bassa per i compromessi … leggi più avanti. Non ho ancora installato i pannelli!
- regolazione esclusivamente climatica con sonda esterna [2’ ERRORE, nel 2006 credevo ancora a Babbo Natale]
- circuito primario gestito dalla caldaia e secondario dal gruppo di miscela Valu-technik di Aquatechnik con valvola a 2 vie [3’ ERRORE, nel 2006 credevo ancora a Babbo Natale]
- nel bagno è presente anche un radiatore collegato al circuito ACS (compromesso). La termostatica non è avvitata fino in fondo, quindi quando è attivo il carico dell’ACS il radiatore si porta lentamente in temperatura. Se invece attivo il termostato la termostatica apre tutta la linea, si attiva la seconda sonda del Sanicube (quella bassa) e la caldaia si accende.
- ripostiglio senza impianto a pavimento con radiatore gestito come il bagno
- centrale termica con radiatore in manuale (ho ridotto la portata) e collegato sempre alla linea ACS
- regolazione ACS, impostati 45 gradi (quindi sonda alta del Sanicube) dalle 10:00 alle 21:00
- regolazione RISCALDAMENTO, ON dalle 18:00 alle 9:00, al di fuori di questa fascia tutto OFF pompe comprese (inutile farle girare se la caldaia non si accende). In giornate di gelo tutto ON 24h (quest’anno solo 3 o 4 gg).
Nel 2007 ho scoperto che non esisteva Babbo Natale . . . . .
Ciao
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Dino, è l'eta,' ho dimenticato nel raffronto Jesolo- Pordenone, che comunque ho
precisato era riferito ai 2 impianti con on off differenti, di commentare i tuoi 17.000
triennali.
Pensa quanti potrebbero essere senza le tue 5 lastre sul tetto, che nelle mezze stagioni, dove gli on off dilagano, ti portano a molte giornate nogas.
Pensa quanti potrebbero essere se la tua caldaia potesse funzionare dalle parti della sua P. min di targa.
Io, senza le mie 3 lastre ,da cui cavo anche il sangue, sicuramente viaggerei all'interno delle decine di migliaia/anno indicate.
A Jesolo 1620 anno.
Provo a pensare, per quel che riesco, cosa comportano tanti on off.
Correggetemi ovviamente.
Non sono un tecnico.
Sicuramente le caldaie sono progettate per tale lavoro, come indicava Fabrizio.
Sicuramente il ventilatore della mia caldaia avrebbe una vita + agevole oltre che + lunga se non dovesse funzionare come theta gli sta imponendo di fare.
Sicuramente, ma l'ufficio ricambi
mirkop o toninon sottolinea le perdite dovute al cicli caldo/freddo temperatura corpo caldaia, (rendimento)
E' spontaneo pensare che qualsiasi generatore,di moto, di calore, ... funzionando in on off e dovendo sostenere 'spunti', consuma.
Nel frattempo l'ambiente e i contatori registrano.
Un'altra cosetta che succede nelle fasi caldaia,che ovviamente il contatore gas registra, la gestione delle 'puzzette', i gas incombusti.
Metano non combusto generato ad ogni on e prontamente evacuato dal ventilatore nelle fasi di pulizia, giusto per disinfettare la 'cloud'.
Sergio lo scorso anno di tuo 33.000 'puzzette' .
Il tutto, un gentile cadeau offertomi/ci annualmente da Rotex.Ultima modifica di pem; 21-01-2011, 22:54.Commenta
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x mirkop
tirchio sto babbo natale, neanche una lastra, ma sulla letterina quante lastre, o mamma mia, quanti 'tubi', avevi chiesto.
Nel tuo sanicube ci sono 3 scambiatori, 1 acs,2 acs/carico?, 3 (ridicolo) x riscaldamento da solare.
Poi c'è l'acqua solare d'ammollo.
Se fossero arrivati( lastre/tubi) come li avresti utlizzati con sanicube in carico (45 gradi parte alta e 2/3 volume ammollo caldo) .....
Nelle giornate non gelo (2 pompe on x 15 ore), che invidia solo 3-4 gelate, cosa succede da tè dalle 9 alle 18...
La scelta della '15', probabilmente frutto di una buona pensata.
Cerchiamo sempre suggerimenti 'semplici ed economici' per ridurre le puzzette.Commenta
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Quindi ti stai riferendo sempre ad un rendimento del 109 % sul PCI. Francamente non capisco come tu pretenda di ottenere il rendimento di targa della caldaia, per giunta riferito al rendimento di combustione e trascurando le perdite, che pure sono normalmente dichiarate dai costruttori (io ho messo insieme un 2.5 % come ordine di grandezza).Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
Pensa alle auto, non ce n'e' praticamente nessuna che rispetti i valori di consumo dichiarati, neanche nuova, se poi parliamo di una macchina con qualche anno apriti cielo.
Il rendimento nominale sara' stato misurato con caldaie nuove perfettamente a punto, perfettamente pulite, etc...
Comunque sono tutte ipotesi, l'unico sistema certo sarebbe applicare un contacalorie alla caldaia.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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@pem
Giornata tipo dalle 9 alle 18 . . : (vedi allegato)
La scelta della '15' . . : frutto di aver provato sulla pelle gli ON OFF di una sventurata Baltur Genio Tecnic MS20, costretta a lavorare su un impianto che non assorbe più di 3 kW! E frutto della lettura di alcune documentazioni relative ad alcuni corsi tenuti dall’ing. Socal.
P.S. con 5 gradi costanti di temperatura esterna (e con questo impianto) sono troppi anche 3kW di potenza (vedi allegato modulazione.pdf notte tra il 19 ed il 20). Allora come ridurre i pendolamenti? Quando importanti!
Scaricare la sovra potenza della caldaia in un accumulo!
Ridurre i tempi di esercizio in modo che alla ripartenza venga assorbita la potenza minima della caldaia (se non si compromette il confort)!Commenta
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No, ma non lo pretendo... ho solo fatto un conto per capire quanto dovrebbe essere il minimo consumo teorico, per quello ho usato i dati di targa. Ammesso e non concesso che il calcolo che ho fatto sia corretto.Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
Ciao
SergioPDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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x mirkop
dalle temperature casa giorno si intravede una buona tenuta termica, a caldaia spenta, anche se probabilmente alle 18 con qualche decimo di grado in meno.
Comunque penso buono, anche se non capisco come scarichi la sovrapotenza caldaia alimentando l'accumulo e a che temperatura x avere 40/45 gradi sonda alta.
Rimane sempre il problema del prossimo solare che si troverà a lavorare, in inverno,in condizioni non ideali.
In sostanza, la casa tiene,anzichè scaldare 24/24 con poca potenza, scaldo 15/24,
a una potenza un po superiore, minori on off di conseguenza.
x Dino
Al fine di indicare una possibile parziale 'strategia d'uscita', semplice ed economica, a cui penso da quando ho aperto la discussione,
ho iniziato a fare qualche rilievo dati impianto,niente a che vedere con quella invidiabile 'centrale di controllo' messa in piedi da Fringui,
qualcosa di manuale, approssimato.
Ho scoperto un cosa che no so se comune a tutte le gsu.
Dino quando il pupo e la mamma dormono se rieci prova a fare questo controllo.
Mentre la caldaia/bruciatore funziona entra in theta e rileva il numero accensioni,(paragrafo 40 -informazioni- cont.brucia)
quando il bruciatore si spegne, siamo in off, parte un contaminuti, (paragrafo 5- informazioni- cont. brucia), settato di fabbrica a 180 sec.,viene chiamato 'anti cycling timer count-down', alla fine del count- down se il bruciatore riparte
riverifica se le accensioni sono aumentate.Commenta
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Grossomodo è quello che ho fatto io, anche la mia caldaia se collegata diretta al pavimento faceva accensioni di 6" e spegnimenti di altri 6", la cosa non mi piaceva affatto.. figuriamoci se piaceva a leiOriginariamente inviato da mirkop Visualizza il messaggio
Quindi ora ho l'impianto fatto e gestito così:
Accumulo 750L con acqua del riscaldamento, il pavimento preleva dall'alto e scarica in basso con miscelatrice automatica con curva climatica... e fin qui.. semplice.
La caldaia è innestata in parallelo, prende da sotto e immette sopra (così è subito a disposizione del pavimento) quando l'accumulo non è in grado di soddisfare la richiesta di temperatura della mandata, a quel punto si accende e si spegne quando anche sul fondo ho una temperatura in grado di soddisfare questa richiesta.
Anche la caldaia usa la sua curva climatica +3° di margine che mi sono dato per non dover ricaricare tutto l'accumulo se la mandata sale di qualche grado nel periodo di accensione della caldaia o subito dopo (tipo se in un'ora la T estera scende e il pavimento chiede 2° in più rischierei di non averli e dover subito riaccendere la caldaia).
Ovviamente se girano i pannelli o la termostufa la caldaia non partirà a meno che la richiesta del pavimento sia così alta, ma al posto di caricare tutto l'accumulo, se sono attive queste 2 fonti di energia, spengo quando è caricato a metà (grossomodo)
Facendo così ora la caldaia si accende ogni 2 ore circa per 45° condensando tantissimo (ingresso dall'inizio alla fine la T minore dell'accumulo.. se volete ho i grafici eheheh) consumando, in questo periodo 1mc circa ad accensione.Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
Puffer 750 L 3 serpentine
Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica ECommenta
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serata difficile... neuroni a riposo oppure distratto dal duello Masi-Santoro. Tanto di cappello alla competenza di Santoro.
PEM, non ho capito cosa devo fare...
Fringui... non ho capito cosa hai fatto!
scusatemi, potrei avere un supplemento di spiegazione?Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integratoCommenta
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