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**DinoR** · 22-08-2011, 23:46

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

...Se invece andiamo ad analizzare i solito bidonazzo..., il ritorno della caldaia che presumibilmente non � inferiore ai 40 gradi, ...

Perch� il ritorno "dovrebbe" essere sopra i 40�?
nel mio impianto, a pavimento, la mandata � a 30� (ma anche a 28... e a 32 solo quando fa -10�) e il ritorno si mantiene a 8-10 gradi in meno.
La "pessima" GSU livella verso l'alto il TR dell'accumulo sulla temperatura di ritorno (� un male, perch� grazie ai prelievi di ACS l'accumulo potrebbe scendere fino a 10-12�) mentre in tal modo si mantiene a 18-20-22�; quando il solare d� il suo contributo, l'accumulo si rimescola e la stratificazione avviene se si preleva ACS, in caso contrario tr e ts si distanziano di pochi gradi.
Per chi produce solo ACS non � un eccessivo problema, perch� l'accumulo � discretamente isolato;
� ancora meglio per chi, come nel mio caso, nella mezza stagione fa funzionare tutto con il solo solare, a gas spento e valvola a met�. Solo il contributo del solare, ottimo quest'anno da Febbraio a Maggio in cui giornate fredde ma soleggiatissime hanno fatto il loro dovere. Peccato solo che i miei pannelli siano a filo falda... altrimenti facevo rosicare Sergio! :-)))

Ah, dati alla mano, questi sono i miei consumi di metano:
- prima del solare, 2 adulti: poco meno di 1.700 mc/anno;
- dopo il solare , 2 adulti: circa 1.000 mc/anno;
-dopo il solare, 2 adulti e neonato: circa 1.200 mc/anno; autonomia a caldaia spenta circa 7 mesi.
Incidenza del pupo/anno: 200 mc + circa altrettanti risparmiati nei 7 mesi di caldaia spenta.
Stima dei consumi con pupo e senza solare: 2.100 mc/anno.
Stima del metano risparmiato all'anno: 900 mc...in euro, il calcolo � facile, no?

ciao

**Grande Puffer** · 23-08-2011, 11:03

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Se inserisco io una stima non mi credi e quindi ti chiedo se puoi perdere un p� di tempo con questo pratico strumento che ho trovato:[URL="http://www.sunheat.it/simulatore.sunheat?method=show"]http://www.sunheat.it/simulatore.sunheat?method=Ciao

Eccomi, ho provato a compilarlo coi miei dati e viene un risparmio annuale di 513 euro.Va detto che il costo al metro cubo non � aggiornato con gli ultimi aumenti e che nei prossimi anni aumentar� ancora.Non credo poi che il sistema tenga conto del risparmio di corrente con la lavatrice a doppio ingresso, ma qui bisogna sentire Sunheat.Altro dato da aggiungere che a livello di manutenzione e usura caldaia hai un'altro bel risparmio.Prima tutti gli anni spendevo circa 350 euro di media solo di componenti guasti.Direi che il mio conto � in linea..., ad ogni modo io tengo memoria di tutto e a distanza di 2 anni ci� che risparmio � questo.

**sergio&teresa** · 24-08-2011, 09:43

Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio

E, per tornare in tema di GSU (che io possiedo), un problemino � il discorso calcare... abbiamo sempre i filtri dei rubinetti intasati d'estate...

Ciao Dino, ben ritrovato.

Il problema calcare sui filtri rubinetti a me (come sai no GSU, impianto con caldaia in serie al solare) si presenta "ad ogni cambio di stagione", ovvero quando l'impianto solare passa da funzionamento "invernale" (quindi la miscelatrice/deviatrice a tre vie manda sempre l'acs verso la caldaia per integrazione) a "estivo" (quindi la miscelatrice/deviatrice a tre vie manda sempre l'acs direttamente verso i rubinetti, bypassando la caldaia), e viceversa. Uso le virgolette perch� questo switch pu� capitare anche durante la stagione estiva in caso di assenza di sole prolungata. E infatti mi � capitato a giugno di quest'anno, quando l'accumulo � sceso in temperatura e la deviatrice/miscelatrice ha girato l'acs verso la caldaia per un giorno.

Ad ogni switch di questo tipo, regolarmente mi ritrovo i filtri dei rubinetti intasati, il che mi fa pensare ad un accumulo di calcare nell'anello miscelatrice/deviatrice - caldaia - miscelatrice/deviatrice durante il bypass della caldaia (switch da "estivo" a "invernale"), oppure nel tratto di bypass della caldaia all'interno della miscelatrice/deviatrice durante il periodo in cui la caldaia integra (switch da "invernale" a "estivo"). Accumulo che viene distribuito verso i rubinetti quando il tratto rimasto scollegato a lungo viene di nuovo riattivato a causa dello switch.

Il tutto lo risolvo ripulendo dal calcare accumulato tutti i filtri dei rubinetti dopo lo switch (in genere aspetto uno o due giorni). Dopo la pulizia, il problema non si ripresenta pi� fino allo switch successivo.

Non so se possa avvenire qualcosa di simile anche all'interno della gsu.

Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio

Stima del metano risparmiato all'anno: 900 mc....

.... Ricordando sempre che si tratta di un risparmio rispetto ad una situazione precedente con sola caldaia non a condensazione ad una situazione attuale di caldaia a condensazione + solare termico (ovvero che parte dei 900 mc stimati si sono risparmiati grazie alla caldaia a condensazione).

Ciao

Sergio

**fcattaneo** · 24-08-2011, 16:28

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Il problema calcare sui filtri rubinetti a me (come sai no GSU, impianto con caldaia in serie al solare) si presenta "ad ogni cambio di stagione",
..
CUT
..

E infatti mi � capitato a giugno di quest'anno, quando l'accumulo � sceso in temperatura e la deviatrice/miscelatrice ha girato l'acs verso la caldaia per un giorno.

Ad ogni switch di questo tipo, regolarmente mi ritrovo i filtri dei rubinetti intasati,

Non so se possa avvenire qualcosa di simile anche all'interno della gsu.

Pensavo che conoscevate i motivi di questo problema ma evidentemente non ne avevamo stranamente mai parlato.

Il motivo delle "fughe" di calcaree dal Sanicube � conosciuto e facilmente spiegabile..

Ad ogni forte riduzione della temperatura interna ( per esempio alla fine della stagione estiva oppure nel caso di un fortissimo prelievo di ACS, per esempio nel caso si riempi una piscina ) l'eventuale calcaree depositato all'interno della serpentina dell'ACS, si stacca e viene trsportato fuori dall'ACS stessa.
Questo � dovuto al fatto che la serpentina � molto malleabile e si "muove" moltissimo con la temperaura del fluido nel quale e' immersa ( � un tubo a fisarmonica in acciaio al titanio ).

Il metallo si puo muovere con le dilatazione termiche ma il calcaree presente all'interno NO... questo fa si che durante le costrizioni della serpentina dovute al raffreddamento essa si autopulisce del calcaree accumulato che si spacca e fuoriesce allo stato di polvere finissima.

Io per evitare di intasare puntuemente i filtrini sui rubinetti, ho messo un filtro meccanico all'uscita del sanicube.
Ogni stagione lo smonto e lo pulisco...

Ciao,
F.

**Grande Puffer** · 24-08-2011, 19:10

Il materiale con cui viene costruito il tuo corrugato usato nel sanicube � un aisi 316l che praticamente � un acciaio inox senza titanio.Contiene cromo nikel e molibdeno. L'acciaio aisi della serie 300 con titanio viene utilizzato in ambienti acidi o con fenomeni corrosivi e di corrosione elevata (tipo dissalatori, impianti petrolchimici ecc.). Sarebbe praticamente inutile utilizzarlo in un accumulo di acqua.Certo la parola acciai al titanio detta da fcattaneo fa molta scena e rende il bidone di plastica molto pi� nobile.Riguardo alle incrostazioni di calcare, usare un dosatore di fosfati in ingresso no?

**fcattaneo** · 24-08-2011, 21:13

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Il materiale con cui viene costruito il tuo corrugato usato nel sanicube � un aisi 316l che praticamente � un acciaio inox senza titanio.

Riguardo alle incrostazioni di calcare, usare un dosatore di fosfati in ingresso no?

Mi ricordo bene che mi e' stato detto che la serpentina � in acciaio aisi serie 30x in lega di titanio... non e' un 316.
E' stata usato questo tipo di lega per scongiurare qualsiasi tipo di corrosione galvanica.. del resto le serpentine sono il solo materiale metallico dell'accumulo e quindi l'investimento in materiale e' minimo.

Non serve un dosatore di fosfati perche il calcaree non si puo depositare.. il problema e' proprio questo.
Il rilascio repentino stagionale di quanto accumulato garantisce la piena efficienza delle serpentine che cosi rimangono sempre pulite.

Un buon filtro meccanico sull'uscita e' la soluzione giusta...

Saluti,
F.

**Grande Puffer** · 24-08-2011, 21:36

Le leghe di titanio sono una cosa. Aggiungere una percentuale di titanio a una lega un'altra.Senza entrare in noiosi dettagli la lega con la quale viene costruito il corrugato del puffer in esame � in lega EN1.4404 che nella designazione iso corrisponde all'AISI 316l, lega austenitica che comprende nichel e cromo per le propriet� inossidabili e il molibdeno che aumenta le caratteristiche di resistenza meccanica.Mi ripeto, � pi� che sufficiente come materiale.Semmai pi� che leghe con titanio potrebbe essere migliorativo utilizzare acciai della serie cupronichel che si utilizzano negli scambiatori termici industriali e che (visto che nella leghe c'� una percentuale di rame), aumentano considerevolente lo scambio termico, propriet� che invece le leghe inox classiche non hanno.Probabilmente questo tipo di lega non viene utilizzata aldil� di un fattore costo anche in funzione del fatto che con 36 metri di tubo standard e con la portata massima che puoi avere in una abitazione � sufficiente il tubo standard. I 36 metri di tubo dovrebbero corrispondere a circa 24 litri di acs in temperatura.Potrebbe essere un alternativa per diminuire la lunghezza del corrugato, diminuire il peso del prodotto e aumentare la volumetria dell'accumulo pur mantenendo le dimensioni di ingombro identiche.

**fringui** · 25-08-2011, 06:04

Incuriosito dal tuo primo post senza polemiche sono andato a vedere sul sito rotex per approfondire il tuo discorso.
in questo pdf (http://it.rotex-heating.com/fileadmi...SANICUBEit.pdf ) citano la parola INOX ben 21 volte senza dare uno specifico codice di materiale usato (come hai fatto tu).

Dove hai trovato questa informazione?
Vorrei approfondire per capire se spacciano per una cosa che non �.

Grazie.

PS Trovato adesso pdf che dichiara l'uso di acciaio inox 1.4404:

Il calore disponibile viene alimentato e prelevato tramite lo scambiatore tubolare in acciaio inox corrugato (1.4404) anticorrosione completamente immerso nell'acqua dell'accumulatore

**Daniel1980** · 25-08-2011, 08:01

In effetti le serpentine corrugate di quel tipo di solito sono tutte in 316l. Il 316Ti viene usato per gli scambiatori di calore(che fungono anche da camera di combustione) delle caldaie a condensazione. Ad ogni modo il 316 ti non credo garantisca maggiore resistenza alle correnti galvaniche, quanto piuttosto alle condense acide. Riguardo al calcare, io ho buoni feedback con i dosatori elettronici di polifosfati, che pero' costano ub botto. Se il problema e lieve molto meglio un filtro meccanico autopulente.

**Grande Puffer** · 25-08-2011, 08:36

Il dosatore di fosfati che mi ha installato il mio idraulico, compreso di installazione ho sborsato circa 150 euro che non mi sembra una cifra fuori portata. Ogni mese mezzo fai il carico de sali (ho preso un contenitore da 1 kg al bricolage circa 20 euro), tutto sommato gestibile.Se poi funziona o no lo vedremo col tempo, loro garantiscono il funzionamento fino a 75 gradi, poi la situazione "precipita".

**Daniel1980** · 25-08-2011, 12:00

Non so cosa ti ha installato, ma un atlas o un cillichemie da 3/4 costa pi� del doppio, mentre un dosatore di polifosfati elettronico funzionante a liquido, all'ingrosso mi costa 290 euro pi� iva. Ad ogni modo i dosatori perdono notevolmente efficacia gia sopra i 50 gradi

**sunheat** · 25-08-2011, 12:01

I fosfati non servono con le temperature alte, sono pressoch� inutili. Vanno bene per l'acqua fredda.

Se vuoi addolcire definitivamente devi mettere un addolcitore a resine.

**Grande Puffer** · 25-08-2011, 12:16

Il mio � similare a questo, trovato in rete tramite google.http://www.raema.com/pagine/sc_e01.phpAnche in questo caso dicono che � garantito fino 75 gradi che non precipitano i carbonati.Che � una bufala?

**Daniel1980** · 25-08-2011, 13:08

Quasi, o meglio, serve a poco. D'inverno quando l'acs e a 50 gradi il calcare che si deposita sui rubinetti e sulle pilette da me viene via con un panno umido, d'estate bisogna aggiungerci dell'aceto. Ad ogni modo e utile e consigliabile. Chiaro che se hai 30 gradi francesi ti serve ben altro ma con 20-25 gradi basta.

**Daniel1980** · 25-08-2011, 13:11

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

I fosfati non servono con le temperature alte, sono pressoch� inutili. Vanno bene per l'acqua fredda.

Vanno benissimo fino ai 50-55 gradi, sull'aqua fredda sono uno spreco, e poi bere polifosfati non e il massimo

**Grande Puffer** · 25-08-2011, 13:43

Nella mia zona l'acqua ha circa 30 gradi francesi e acqua del rubinetto evitiamo di berla.Quello che vorrei capire per� � questo. Ho guardato in rete diversi costruttori di sistemi di dosaggio di polifosfati e tutti sconsigliano di entrare nel dosatore con acqua soprai 50 gradi, ma l'acqua successivamente trattata pu� essere riscaldata fino a 75 gradi senza problemi. Ho trovato anche un modello "magnetico" che permette di risaldare fino a 90 gradi, ma non � indicato il prezzo.Quindi, visto che il mio dosatore � applicato in ingresso al puffer non dovrei avere problemi, oppure i costruttori danno da fasulli ? Cos'� una roba tipo tubo Tucker?

**Daniel1980** · 25-08-2011, 14:44

Sui sistemi magnetici non mi esprimo, in magazzino ne ho uno da 800 euro che non ho il coraggio di montare (il famoso Gauss). Per i dosatori ripeto, io la differenza la vedo, vanno installati prima dei generatori di acs, e semplicemente inibiscono la precipitazione del calcare, con prestazioni che calano all'aumentare della temperatura. Dai 30 gradi in su pero' ci vorrebbe l'addolcitore per vedere risultati, infatti con acqua dura il dosatore viene consigliato il serie all'addolcitore

**Mauro1980** · 29-08-2011, 16:32

Ritorno dalle vacanze seppur brevi dove ho potuto apprezzare gli angoli pi� suggestivi della regione di Telamonio

Leggo che la bagarre con GP non accenna a placarsi e cosa molto deludente, lo scontro come sempre non si basa su numeri,ma solo su illazioni

Avevo ripreso la discussione per chiedere il parere sulle cadaie ad elevato rapporto di modulazione,perch� nel si discuteva del problema della potenza minima della maggiorparte delle caldaie

Conoscete la Ecoflam Thision da 10 kW? si parla di modulazione 1:10 e pompa a basa circolazione per garantire temperature di ritorno molto basse, ottime per un accumulo solare in carico (alla Cattaneo per intenderci)

**Daniel1980** · 29-08-2011, 18:28

La thision da 10 fa solo riscaldamento, per l'acs ti serve un boiler, ma con cosi pochi kw, in caso di prelievi abbondanti, rischi che il riscaldamento si fermi per un bel po' quando produce acqua calda

**Mauro1980** · 29-08-2011, 18:41

So ed ho gi� scritto che la Thision � solo riscaldamento

Infatti nell'impianto che vorrei insallare metterei un piccolo accumulo da 150/200 l in scarico solo per l'acs, oltre al Rotex in carico

Problemi al riscaldamento credo non ce ne siano, dato che se manca il riscaldamento per qualche decina di minuti (20 minuti per ricaricare l'accumulo) la casa non ne soffre

Avere una caldaia capace di erogare ESATTAMENTE il calore che la casa richiede senza ineffiecinti accensioni-spgnimenti non � secondo voi un grosso vantaggi?

**DinoR** · 01-09-2011, 22:19

Grazie a tutti per la disquisizione sul tipo di acciaio usato: questa � ottima, collegiale informazione.
Per tornare al problema calcare, il problema lo si nota durante tutta l'estate, in genere ridotto (si intasano i filtri un po' alla volta) ma dopo un ampio prelievo, c'� sempre un picco (filtri intasatissimi oppure "sabbiolina" in piscina dove butto senza alcun filtro... oppure dopo che l'accumulo sia sceso dai "normali" 60-80� a 30-40.
La mia idea era di mettere sulla linea ACS, ma PRIMA dell'accumulo, il dosatore... non sapevo che vi fosse un limite al funzionamento... l'accumulo rimane a 60-80� da maggio a settembre, quindi la linea dell'acqua calda, prima della valvola miscelatrice per ridurla a 55�, � sempre a quella temperatura... in sintesi, cosa fare senza dover accendere un mutuo? :-)

**Mauro1980** · 01-09-2011, 23:05

Dino dalle tue parti l'acqua � pi� dura della media?

Io valuterei piuttosto un impiantino a osmosi, hai solamente l'eluato da scaricare, e al giorno d'oggi si trovano a 300�, ne puoi installare 2 o 3 in parallelo,

**Daniel1980** · 02-09-2011, 17:12

L'unico modo per eliminare il calcare purtroppo � toglierlo, e questo lo fai con l'addolcitore; o con l'osmosi, ma mi sembra una cosa esagerata .

**DinoR** · 03-09-2011, 22:23

Dino dalle tue parti l'acqua � pi� dura della media?

media, 16 gradi francesi, cos� dice la bolletta ma la mia impressione � che in questo periodo sia pi� calcarea visto la quantit� di impurit� nei filtri e sul fondo della piscina.

...un impiantino a osmosi..., ne puoi installare 2 o 3 in parallelo,

beh... 2 o 3 * 300 �/ciascuno = il risparmio del solare di un intero anno...
Penso che alla fine opter� per l'addolcitore...

grazie a tutti

**Mauro1980** · 04-09-2011, 10:11

Se l'acqua � 16 �F sei a posto, � un valore sotto la media del nord Italia, se hai quei problemi spesso,temo sia superiore,ma � vero che non conosco i tuoi consumi di acs

Anch'io sono interessato a diminuire la durezza del'acs, i soldi che spendi per farlo, poi li recuperi in minor manutenzione ed in minor uso di detergenti (molto pi� efficaci con acque poco dure),

A che prezzo hai trovato gli addolcitori a resina Dino (anche gli impianti a osmosi sono addolcitori)?

Non dimenticare che a differenza di quelli a osmosi, quelli a resina richiedono soda per la rigenerazione (quelli cationici), e la soda non � gratis... ne dal punto di vista economico ne ecologico (la produzione i soda avviene per elettrolisi)

L'osmosi � un processo pi� ecologico, ma non ho trovato impianti da 200/300 l/giorno che non richiedano manutenzioni troppo frequenti a prezzi ragionevoli.

Se posso darti un consiglio, per evitare di spendere troppi soldi comprerei solo le resine

RESINA DOWEX PER ADDOLCITORE-DEPURATORE CERTIFICATA CE | eBay
E' un prodotto di qualit�, (ho fatto la mia prima tesi 7 anni fa presso quello stabilimento, � in provincia di Lodi)

e poi le metterei in un contenitore, insomma costruirei un addolcitore, quelli gi� fatti, solitamente hanno costi molto alti, se trovi qualcosa a buon prezzo tienici al corrente

Buona domenica

**Grande Puffer** · 05-09-2011, 21:25

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Leggo che la bagarre con GP non accenna a placarsi e cosa molto deludente, lo scontro come sempre non si basa su numeri,ma solo su illazioni

Ma che forum stai guardando? Di che numeri hai bisogno?

**Mauro1980** · 12-09-2011, 14:29

Grande Puffer,

A me piace leggere di persone che si confrontano con opinioni e/o preferenza diverse

E sono convinto che coi pannelli a tubi si possa fare un impianto solare che integri il riscaldamento, non � un caso che la pi� GRANDE associazione ambientalista italiana, nella sua sede regionale (o ex sede, se non sbaglio si sono trasferiti) lombarda adotti un impianto a tubi (tubi della Kloben, sup 20mq lordi abbastanza costosi per�, progetto Arch Artoni)

Detto questo, perch� non scrivi mai quai sono le prestazioni del tuo impianto?
Io non ho mai letto niente

Dati di questo genere, qualcuno scrive esserci un errore,ma almeno ci sono,c'� un riferimento, quanti kWh produce il tuo impianto, a quale T?

http://www.portalsole.it/solaretermico_online_romano/chart-flash.php?d=270]Impianti solari termici e fotovoltaici on-line[/URL]

**Grande Puffer** · 12-09-2011, 20:16

Dati sul mi impianto nei miei 838 post ce ne sono a sufficienza, basta aver voglia di leggere. Magari non c'� il grafico super Figo come quello che linki tu, ma non avendo nulla da vendere o pubblicizzare non ha molto senso farlo.Quello che posso dirti che quest'anno ho spento la caldaia il 19 di marzo e ancora non l'ho accesa.Un dato su cui gli utenti si possono basare � questo.Prima di mettere il solare termico e il termocamino spendevo 100 di riscaldamento in metano.Ora spendo 20 di metano e 35 di legna(comprata tagliata e spaccata), per un totale di 55.Se consideri che il valore 100 per me era prossimo a 3000 euro (casa di 6 persone) capisci che un risparmio del 45% per noi � un buon risultato... Questo senza tenere conto degli ultimi aumenti del metano e i prossimi a venire.Un'altro vantaggio del solare termico, e l'ho rimarcato spesso, � che chi come me aveva l'acqua rapida in caldaia, quest'ultima era costretta a continui accendi a spegni. Da quando ho installato il solare, la manutenzione della caldaia l'ho ridotta al solo controllo annuale, mentre prima le manutenzioni straordinarie erano all'ordine del giorno.

**DinoR** · 12-09-2011, 20:57

GP, nel tuo post dimentichi di citare quanto fumo fai dal camino dove bruci la legna.
Solo per esempio, il caminetto del mio vicino, dopo la modica spesa di 13.000 euro, che fuma blu per un sacco di mesi all'anno asfissiando i suoceri (contenti loro...) � un VERO problema; a PN capita sempre pi� spesso di litigi tra vicini che si asfissiano a vicenda (camini fatti male, camini che emettono fumi sulle finestre del vicino, etc., fonte di stress e di arricchimento di avvocati.

Non ho idea di quanto risparmi il mio vicino ma io sono oltre il 40% di risparmio tra caldaia a condensazione e solare termico "esagerato", con un camino che puzza poco e solo nelle immediate vicinanze.
Il problema del mio impianto � la scarsa inclinazione e l'usare una fonte fossile, per quanto la migliore possibile. Il problema del tuo impianto, a meno che non sia fatto benissimo o che abbia una gassificazione, � che puzza in modo notevole asfissiando chi sta sotto vento.

Perch� dobbiamo dirlo per assoluta chiarezza, il migliore impianto � un impianto spento, o solo solare, a zero emissioni. Tutto il resto � una toppa.
Riassumendo, per chi cerca informazioni, se pu�, isoli bene la casa e monti un solare termico; se l'impianto di riscaldamento � a bassa temperatura, implementi un impianto a integrazione riscaldamento. Sottovuoto o piani, fino a che gli impianti non verranno certificati per classe, sar� sempre complesso capire quale sia meglio.
ciao

**Mauro1980** · 12-09-2011, 21:40

Puffer, la tua casa di che classe �? hai mai fatto la certificazione energetica? che metratura, quanti radiatori hai?

Nemmeno Sergio ha nulla da publicizzare

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Rotex Gsu, no grazie

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