se sono posizionati come gli altri, sulla stessa falda, e sono fatti uguali.. 8 tubi in più sui 21 sono esattamente il 28% in più.
Non puoi installare quelli a lamina? potendoli ruotare sul loro asse di 60% aumenteresti di parecchio la produzione nelle mezze stagioni.

Ovviamente se fossero a lamina tutti.. sarebbe il top.

Sicuramente la lamina è meglio ma visto che è la stessa ditta che mi ha fornito i 21 tubi, il mio idraulico si rifornisce da loro, non voglio creargli altri problemi mi "accontento" dei sottovuoto, fra l'altro ho contattato anche il termotecnico per vedere di modificare l'allegato F per la detrazione quindi utilizzo lo stesso materiale, si perchè devo anche considerare di muovere il meno possibile burocraticamente parlando, nemmeno il termotecnico era a conoscenza della possibilità di errata corrige sui documenti trasmessia Enea, si stà informando, scusa ma 8 tubi in più su 21 sono il 38% circa in più, ecco chiedevo facendo un conto dell'oste posso considerare un aumento del 38% anche della temperatura oppure fra perdite e cose varie è meno, lo so non inorridire sono conti fatti a spanne ma a me serve per avere un'idea, siccome l'impianto è diviso fra 2 famiglie gli volevo dare un'idea di quanto si potrebbe migliorare

ops, sbagliato a digitare, corretto 38%.
Attendiamo chi sa fare i conti corretti
Diciamo che al massimo possono rendere il 38% in più.

Bravissimo, stessa conto che ho fatto pure io, per cui dico, se la mia acqua nel boiler nel periodo di massimo splendore era mediamente intorno ai 65-68°, se aumentassi anche solo del 20% vorrebbe dire arrivare vicino a 80°, sarei molto soddisfatto, considerando che già in queste condizioni settembre l'ho sto coprendo all'80%, per me andrebbe di lusso

Scusa goldrake ma era il tuo impianto ad avere i tubi un bel pò distanti dal boiler? Giusto per curiosità ..... comunque già 29 tubi su 300 lt cominciano ad essere adeguati; la quantità "corretta" dovrebbe essere 36.

Si era il mio, se consideriamo dall'attacco del collettore solare all'ingresso del boiler siamo a 30 metri, di glicole ne sono stati usati 32 lt

Oltre alla quantità di glicole usata, immagino quanta acqua fredda dovrai "tirare" prima che arrivi quella calda ai rubinetti!!
Considera che il mio impianto è a circa 3 mt dalla caldaiae quest'ultima è ad una distanza che va dai 6 ai 12 mt circa dalle varie utenze, eppure riempio quasi un secchio da 10 lt prima che esca acqua calda.

No lì sono a posto, il boiler è a 2 mt dalle caldaie e a circa 8 mt all'utenza più lontana che è la cucina e un bagno.

No...
Devi fare il DT tra la temperatura che raggiunge - quella di partenza e li aggiungere il 20%.

Se parti a 40 e arrivi a 65 ai un DT di 25 gradi... il 20% in piu sono 5 gradi di aumento.

Comunque se raggiungi i 65 gradi io aaumenterei l'accumulo e non i pannelli ( x 2 famiglie 300 Lt sono pochi; bastano 1-2 gg di nuvolo e ti manca l'acqua anche in estate.

Ciao,
F.

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Allora partiamo da questa tabella sotto trovata sul sito del fornitore, mi dice la potenza che i miei 8 tubi riescono a fornire con una irradianza di 1000W/MQ, circa 900W con una differenza di temperatura fra fluido e temperatura ambiente di 30° quindi in Settembre o Marzo con temperatura esterna di 20° temperatura del fluido di 50°

Secondo passaggio sono andato sul sito PVGIS e ho cercato l'irradianza media che posso avere nei mesi di Marzo-Aprile e Settembre-Ottobre

Marzo dalle 9.00 del mattino alle 16:30 del pomeriggio siamo a una irradianza media 641W/mq con giornate serene
Aprile dalle 9.00 del mattino alle 16:30 del pomeriggio siamo a una irradianza media 786W/mq con giornate serene
Settembre dalle 9.00 del mattino alle 16:30 del pomeriggio siamoa una irradianza media 696W/mq con giornate serene
Ottobre dalle 9.00 del mattino alle 16:30 del pomeriggio siamo a una irradianza media 576W/mq con giornate serene

Il mese messo peggio è Ottobre, ora occorrono 1 kcal per innalzare di 1 grado la temperatura di 1 litro di acqua
1 Kw = 860Kcal/h

Quindi per innalzare 300 lt di acqua di 10 ° occorrono:

300Kcal per innalzare di 1° moltiplicato per 10°=3000 Kcal che corrispondono a 3480 W in 24h quindi circa 145W/h se concentro i miei 3480 in 7 ore occorrono circa 500W/h, quindi il mio pannello dovrebbe essere in grado di coprire le mie esigenze nelle mezze stagioni,

chissa quante cavolate ho scritto

Mi spiace contraddirti ma per le nostre esigenze abbiamo già visto che 300 lt sono pure in esubero se fosse stato di 200 lt sarebbe stato pure meglio se poi mi manca l'acqua in estate per un giorno non mi interessa perchè statisticamente parlando al 3° giorno rispunta il sole ed è difficilissimo che faccia brutto tempo per 3 giorni a fila nella bella stagione

Dipende tutto da quanto sono grosse le 2 famiglie
Già che se sono 2 famiglie da 2.. è una cosa, 2 famiglie da 3.. in teoria è giusto (forse tirato al limite)... e così via.

Si ma stai dimenticando che è sempre meglio tenere l'accumulo alla minima temperatura possibile.

La percentuale di superficie in più non comporta la stessa percentuale di energia accumulata perchè al crescere della T. boler e della T. impianto le dispersioni aumentano drasticamente.

Anche se la cosa fa poco o niente a un collettore sottovuoto, 30 metri di tubazione andata+ritorno hanno delle dispersioni enormi, che crescono in proporzione al delta-t tra loro e l'esterno.

Per questo l'accumulo un po' più grande è sempre meglio rispetto a uno un po' più piccolo, sempre restando fermi sul fatto che la temperatura deve raggiungere la soglia di utilizzo ACS, almeno in estate.

Quindi aggiungi anche il pannellino ma non aspettarti un aumento di rendimento percentuale come quello della superficie che stai aumentando.

E soprattutto dalle abitudini di ciascun componente della famiglia .... si può essere anche in 5, ma se ciascuno è abituato a fare la doccia in 5 min consumando 20 lt alla fine saranno stati "bruciati" 100 lt; viceversa una famiglia di 3 persone che stanno sotto la doccia 15 min consumando 60 lt alla fine avrà fatto fuori ben 180 lt!!!

Se non ho fatto errori madornali nel calcolo sopra, dovrei riuscire nei mesi di Marzo-Aprile-Settembre e Ottobre ad alzare la temperatura di circa 8-10° nel boiler, per me sarebbe perfetto, per il discorso consumo siamo 2 famiglie in tutto 5 persone e non facciamo doccie ogni 5 minuti per quello abbiamo già visto che 300 lt d'acqua sono più che sufficienti tra l'altro nei rubinetti del lavandino del bagno e del bidet ho installato degli economizzatori che fanno risparmiare il 30% di acqua miscelandolo con l'aria ora lo sto cercando per la doccia

No mi aspetto di certo un aumento del 38% altrimenti vorrebbe dire che oggi che ho l'acqua del boiler a 52° aumentando del 38% porterei l'acqua a 72° mentre con il calcolo fatto sopra l'aumento sarebbe dell'8% e credo sia abbastanza realistico

Ma perche dovresti voler provare dei SHCMV ? Tu sdei a sud pieno e quindi non avresti nemmeno il vantaggio della possibilita di inclinarli in controfalda.

Quello che ti puoi aspettare lo puoi verificare benissimo analiticamente.

Ti faccio un esempio....

Tu innalzi la T di ritorno dell'impianto di riscaldamento .. diciamo a 32 gradi.
Diciamo anche che in Gennaio, durante le ore diurne in pieno sole, la T esterna a SUD e' 2 gradi ( valore estremamente pessimistico ).

lavori quindi con un DT di 32- 2 = 30 Gradi.

Considerando la resa della piastra captante del SHCMV uguale a quella di un piano selettivo devi solo considerare la minor dispersione del sottovuoto... poniamo che il sottovuoto perda 1 W*Mq. / K mentre il piano 4 volte di piu ( 4 W*Mq./K ).

Il piano perderebbe a 30 gradi , ipotizzando una superficie di apertura di 10 mq. la bellezza di 30 X 4 X 10 = 1200 Watt !!!

Il sottovuoto invece circa 30 X 1 X 10 = 300 watt !!! ( 4 volte meno ).


Quindi a fronte di una produzione giornagliera di 20 kwh ( 10 mq. di apertura in Gennaio ) il piano perderebbe 1,2 kwh mentre il sottovuoto solo 0,3 kwh !!!!!!! MA A QUALE PREZZO ?

Con la differenza di prezzo tra un SHCMV e un piano puoi posare almeno 20 Mq. di piani raddoppiando l'energia e surclassando la minore perdita irrisoria del sottovuoto.

Certo che se lavorassi a 100 gradi invece che a 30 ALLORA IL DISCORSO CAMBIEREBBE RADICALMENTE.

In questo caso i sottovuoto sarebbero assolutamente indispensabili.. ma nel campo dell'integrazione al riscaldamento e alla produzione di ACS e' una follia installarli.


150 EURO e' il prezzo a cui Ecorete vendi i suoi PA25... pannelli PARAGONABILI benissimo ai Rotex originali ( piastra captante in Tinox ).. altro che schifezza.

Piuttosto l'esempio che poni tu non calza una mazza perche a 280 euro al Mq. di apetura NON COMRI CERTO UN SHCMV o un U-PIPE come quello di Fringui ... a quella cifra compri una caffettiera da tetto.

Con il tuo esempio hai chiaramente confermato che ho ragione io..


Ciao,
F.

Goldrake, devi considerare un aumento del 38% della potenza producibile istantaneamente dai tubi, non della temperatura raggiunta nell'accumulo. Il problema e' che nei mesi ad irraggiamento basso e' molto facile che la tua produzione attuale se la mangi tutta la dispersione nel lungo collegamento pannelli-accumulo. Aumentare la potenza del 38% potrebbe non essere sufficiente a farti superare la soglia delle dispersioni. In quel caso l'aggiunta del pannellino da 8 tubi non servirebbe a nulla ai fini di allungare il periodo di acs gratis. Per fare un conto più preciso servirebbero gli irraggiamenti di ottobre in una giornata clear-sky, la media serve a poco.

Inoltre un errore che hai fatto nei tuoi conti e' che ci vuole più di 1 kcal per scaldare di 1 grado 1 kg di fluido, perché tu come fluido hai acqua e glicole, il che peggiora ulteriormente le cose.

Ciao
Sergio

Gli irraggiamenti che vedi sono quelli previsti nella mia zona calcolando gia un'orientamento di +45° sull'azimuth e 15° di inclinazione, in una giornata di cielo sereno, ho i valori di riferimento ogni 15 minuti di tempo che passa, certo non mi metto li a calcolare minuto per minuto, i valori oscillano per ottobre dai 458 delle 9:00 del mattino ai 235 delle 16:37 del pomeriggio passando per i 537 alle 12:20, mi sembra che la media sia il calcolo più sensato, non per lanciare uno Shuttle ma per avere un'idea di quanta energia extra mi fornirebbe il pannello da 8 tubi, sono passato dal non sapere quanto contributo mi avrebbe dato il pannello ad avere un parametro che mi dice che l'apporto potrebbe aggirarsi sui 8° - 10°, per quanto riguarda il valore della kilocaloria è un valore riportato da tantissimi siti quindi proprio eretico non deve essere se hai valori più precisi postali

Fammi capire ora con 21 tubi ho una produzione di X dopo aggiungendo 8 tubi rimango con produzione ancora uguale a X perchè se la mangiano le dispersioni, qualcosa non mi torna, penso che poco o tanto quei miseri 8 tubi aggiungano al totale è vero che ho circa 30 mt di tubo da 22 mm in acciaio inox, perfettamente coibentato e interrato a 60 cm di profondità ma non sono 300 mt

PS:Ho ricontrollato i dati e ho sbagliato Ottobre in realtà la media sale a 576 con una punta alle 12:37 di 749

Se hai già le tue risposte e ti fidi, non fare domande sul forum, mettiti pure i tuoi 8 tubi ... Se invece ti interessa la mia opinione per favore lasciamo stare le battute sugli Shuttle e tutto il resto, ok? Il valore della kcal è riportato su tantissimi siti per l'acqua, ed è ovviamente giusto, ma tu hai anche glicole, non solo acqua. Il glicole ha un calore specifico inferiore a quello dell'acqua, quindi ci vuole più energia per scaldare 1 kg di glicole che per scaldare 1 kg d'acqua.

Detto questo, i conti per semplificare si possono fare anche per l'acqua, poi però si deve tener conto che il risultato reale potrebbe essere più basso di quanto stimato.

Per quanto riguarda la tua ultima domanda, io non so quanto siano le dispersioni dei tuoi 30 m di linea. Da quanto dici però a ottobre accumuli poco o nulla, quindi sembra che quanto oggi producono i tuoi pannelli si perda nella linea senza alcun beneficio per l'accumulo. Quindi se il tuo obiettivo è di allungare il periodo acs anche a ottobre, secondo me devi capire se il surplus di produzione ai pannelli ti permetterà di superare la soglia delle dispersioni introdotte dalla linea.

Se invece il tuo obiettivo è di aumentare di 8-10° la T dell'accumulo in luglio e agosto probabilmente non c'è da far troppi calcoli, ci riuscirai (a luglio e agosto è chiaro che la soglia delle dispersioni la superi, visto che arrivi già a 70° nell'accumulo).

Ultima domanda, se ti va di rispondere e ti interessa il mio parere: che portata tieni sul circuito solare?

Non li chiamerei "caffettiera da tetto".. sono collettori a tubi sottovuoto per circolazione forzata.

Mentre il sistemino a 400 euro CN completo ha un rapporto ancora migliore, sono circa 200 euro/mq completo di serbatoio. Vai su ebay e cerca "pannello solare". Ovvio, non mi posso pronunciare sulla qualità perchè non conosco direttamente quei prodotti/produttori ma se è per questo non conosco nemmeno quelli di ecorete......

Quindi, ripeto, ho ragione io.

Poi ti voglio rinnovare la richiesta a postare i seguenti dati del tuo impianto:

- Costo
- Superficie
- Risparmio annuo
- Tempo di rientro

E li confrontiamo con quello di goldrake.

Infatti il problema è proprio quello.. ha 30 metri di tubazione, il che rende essenziale una perfetta taratura della centralina alla luce delle temperature effettivamente rilevate a uscita colelttori / ingresso boiler. Altrimenti non solo non produce, ma può freddare il boiler.

Stai sereno, la mia battuta sullo Shuttle se ti sei letto un po' tutto riguarda il fatto che sono partito all'inizio non sapendo minimamente di quanto fosse il guadagno degli 8 tubi e ora ho un dato in mano che giusto o sbagliato che sia è sempre meglio che il nulla non era rivolta a te e comunque rimane una battuta, comunque ti chiedo scusa se ti ho offeso

Non nego che siano 2 liquidi diversi dico solo che di glicole ne ho 30 lt e di acqua 300 lt che disperda pure ma non credo che possa portare a peggioramenti cosi' micidiali soprattutto avendo una coibentazione al top, comunque sicuramente qualcosa porta via

Mai detto questo, l'impianto un ottobre non lo ha mai visto, funziona da Giugno, ho detto che in queste condizioni stò coprendo all'80% il mese di settembre che è in corso, ottobre lo devo ancora testare, in queste sere quando arrivo a casa l'acqua è a 50-52° con caldaia spenta, la caldaia si accende al mattino quando parte il tutto e si abbassa la T° nel boiler di 7-8° nella parte centrale per poi risalire, il termotecnico mi dice che dovrei far ricircolare il glicole fuori dal boiler, all'interno del collettore solare fino al raggiungimento di una temperatura simile a quella dell'acqua nel boiler e poi deviare il tutto nella serpentina del boiler, sicuramente male non gli fà pero' partirei prima con l'aumentare la potenza di fuoco sul tetto

Non lo so, è integrata nel boiler so che ha 3 settaggi portata max 4m3/h WILO RS15/6 presumo giri con il settaggio di default al minimo, l'unica modifica che stò facendo è il cambio del delta-T di default e 8° ora l'ho portato a 15° per vedere se ci sono cambiamenti evidenti ma non credo

Positivo cercare di calcolarsi i dati dei propri sistemi.
Ti dico le cose che non mi tornano.
Prima cosa, di che tipo sono i tuoi tubi, normali tubi sottovuoto ad intercapedine con Heat Pipe o SHCMV a lamina con Heat Pipe o altro ?
Ti allego alcune schede di testi del sito SPF per entrambi i tipi:
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1091it.pdf
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1086it.pdf
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1180it.pdf

Prima cosa, per nessuno di questi il rendimento e' del 90 % con 30° di delta T, solo il SHCMV, per il dato riferito all'apertura ci va' vicino. Il tuo diagramma a cosa e' riferito, alla superficie di apertura ? Qual ' e' la superficie di apertura del tuo pannello da 8 tubi, ad occhio dovrebbe essere di 0.84 mq, se e' SHCMV.
Sicuro che in ottobre la temperatura media, pur in una giornata di sole, sia 20°, dalle 9:30 alle 16:30 ?

Se sono SHCMV devi tenere conto dei fattori di riflessione IAM, sia longitudinali che trasversali, se sono ad intercapedine sostanzialmente (se utilizzi la superficie di apertura) solo dello IAM longitudinale. Ma in entrambi i casi con esposizione azimut 45°, inclinazione 15° la mattina le perdite per riflessione saranno elevate.

ciao

Ciao toninon dovrebbero essere sottovuoto a intercapedine, posto la scheda tecnica del pannello che dovrei aggiungere tu ci capirai più di me sicuramente

La scheda riporta 1.27 mq, non sono molto esperto in stà roba purtroppo mi stò interessando di un campo che non mi compete, spinto dalla mia curiosità innata, per poi decidere il da farsi insieme all'idraulico

No, ma infatti il calcolo è più per i mesi di marzo e settembre, sicuramente per ottobre il valore è ottimistico ma mi serviva per avere un idea di quanto potessi recuperare in questi mesi, il discorso aldilà di mille variabili e congetture mi serve per capire se è possibile recuperare fra i 7° - 10° nelle mezze stagioni, visto che già come sono messo adesso non ci vado molto distante se sto coprendo all'80% settembre vista l'irradianza, è probabile che aprile sia coperto pure lui dato che questa è maggiore rispetto a settembre

Sono CPC U-pipe, quindi tubi sottovuoto ad intercapedine con due tubetti all'interno per la circolazione, dotati di un riflettore posteriore. Credo molto simili a quelli che monta Fringui.

Se guardi le superfici totali, apertura, assorbitore, vedi che sono molto diverse, probabilmente la superficie di apertura comprende anche i riflettori e quella dell'assorbitore solo il tubo interno.

I grafici di rendimento e potenza non indicano a quale superficie sono riferiti. Naturalmente sono normalizzati ad 1 mq di superficie e quindi il risultato e' molto diverso. Mancano anche i grafici dei valori IAM, cioe' come varia il rendimento al variare dell'angolo d'incidenza.
Proprio quest'ultimo valore e' probabilmente poco favorevole, i riflettori fanno si che con il sole di fronte il rendimento sia molto alto, ma con altri angoli il rendimento cala.
Questo e' un report ad un prodotto che potrebbe essere simile:
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re...s/scf542it.pdf

Altra cosa, non fidarti troppo dei rendimenti che si sono ottenuti quest'estate e questo settembre, secondo me e' stato particolarmente soleggiato.

ciao

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Dunque in questo settembre riesce a portarmi l’acqua nella parte bassa da 27° al mattino ai 53° serali, diciamo che al mattino la temperatura è 27° in fondo, 49° al centro, quindi possiamo ipotizzare che 150 lt si trovino a 27° e gli altri sui 49°,una media di 38 ° sui 300 lt, bene alla sera l’acqua del mio boiler viene portata a 53° quindi l’impianto ha prodotto:

300Kcal*0.00116 = 348W X 14°= 4,872Kw

Ora calcolo brutale dividiamo 4.872Kw per i 21 tubi = 232W è quanto ciascun tubo è stato in grado di produrre nell’arco della giornata, ora se io aggiungo 8 tubi messi nelle stesse condizioni degli altri 21, è facile supporre che questi produrranno 232 X 8 = 1856W di potenza, che ci faccio con questi watt, con il solito calcolo di prima alzero’ la temperatura del mio boiler di circa 5,3°

potrebbe essere più reale?

Parecchio da ridire sulle unita' di misura . diciamo che stai parlando di Wh e kWh e siamo a posto.

In generale, va' bene, anche se la temperatura del boiler forse non e' proprio quella, ma se non hai il sensore in alto e' difficile una stima migliore.

Va bene diciamo che il metodo e' abbastanza valido, soprattutto considerando il buon isolamento dei tubi dal pannello al boiler, per cui un aumento di temperatura del sistema non fa' perdere molto in efficienza.

Ora se vuoi un conto economico del rientro della modifica, considerando diciamo 2 kWh/giorno per 4 mesi mi sa' che non rientrerai mai.
Dal punto di vista ambientale aumenti il tuo sfruttamento di energia solare per cui il bilancio e' positivo.

ciao

Hai ragione se lo vedesse il mio prof di elettrotecnica..... a mazzate, il discorso del rientro è stato preso in considerazione ma non è il solo vi è anche un discorso più profondo di rispetto ambientale e di tutto ciò che ne consegue ma questa è un altra storia comunque sempre per vaere un'idea a spanne di quanto puo influire sto benedetto pannellino di 8 tubi

Come non potrei essere daccordo ?
Nel mio post N. 39 ho supposto 5 gradi di aumento...

F.