sunheat

Grazie mille

Aggiornamento:

Alle 11:30

sotto 24°
centrale 34°
sopra 35° ipotetica
media 31°

Alle 15:30:

sotto 43°
centrale 44°
sopra 45° ipotetica
media 44°

Quindi in 4 ore ho avuto un delta di 13° pari a 4,524 kW i dati di sergio&teresa sono confermati, la media è stata di 4,524/4=1,13 kW l'ora, l'aver tolto corrente stamattina forse ha fatto disperdere qualcosa in meno all'impianto, ieri in mattinata la media fra la rilevazione del mattino alle 7:30 e quella delle 11.30 segnalava una caduta di circa 3,6° stamattina circa con rilevazione alle 6:30 e successiva alle 11:00 2,6° qualcosa può darsi che questa manovra gli abbia regalato forse 1° ma non so, domani provo ad alzare il delta-t a 22° vediamo che succede.

Prima di tutto un doveroso ringraziamento per i dati forniti ... merce rara.
Poi un suggerimento ... per una maggior precisione comincia le misurazioni dopo qualche decina di minuti dall'avvio dell'impianto ... avrai temperature più uniformi e dati più precisi non influenzati da stratificazione dell'accumulo e inerzia termica dei collettori.
Mi devo rileggere tutti i post per capire com'è fatto l'impianto (dimensione accumulo etc.) ma se non lo fa qualcun altro prima appena ho tempo ti posto due calcoli su produzione e rendimento.
Saluti. F.

Mi correggo ... rileggendo i precedenti post vedo che sai calcolare da solo l'energia prodotta .... resta comunque valida l'indicazione data sulle modalità di misurazione della temperatura mattutina.
Saluti di nuovo. F.

Originariamente inviato da telamonio Visualizza il messaggio

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L’impianto composto da 21 tubi sottovuoto che Toninon ha identificato dalla scheda tecnica come “Sono CPC U-pipe, quindi tubi sottovuoto ad intercapedine con due tubetti all'interno per la circolazione, dotati di un riflettore posteriore.” e boiler da 300 lt pare sia sottodimensionato come collettore solare, 21 tubi sembrano pochini mi si parla di salire ad almeno 30 meglio 35.

Seconda questione la distanza fra collettore e boiler è di 30 mt sapendo stà cosa con l’idraulico abbiamo curato al massimo la coibentazione quindi per la parte esterna della tubazione è stata utilizzata della guaina specifica per alte temperature e per l’interro, dei tubi per il teleriscaldamento di una ditta svizzera, tubo interno in acciaio inox da 22 mm e rivestimento da 90 mm in schiuma poliuretanica per la parte esterna costano come i rolex ma va be andava fatto.

L’orientamento è un sud- ovest + 45°e inclinazione di 15° non perfetta ma anche lì poco ci posso fare, quindi stò pensando di aumentare il numero di tubi di almeno 8 forse 16, sergio&teresa mi ha fatto un calcolo per capire quanta perdita mi causa la lunghezza del tubo e quanto guadagnerei in gradi nel boiler aumentando di 8-16 tubi, trovi tutto al post 76 strada facendo ho imparato anch’io a farmi qualche conto ma mi muovo su un terreno che non conosco quindi la cazzzzata è dietro l’angolo sunheat mi consiglia di lavorare sul delta-t cosa che stò facendo e sono i dati che stò postando, per il momento lavoro con delta-t di 15° oggi provo ad alzarmi a 22°.

Considerazione che mi passava per la mente stanotte sulla dispersione dei tubi, che dal calcolo del post 76 è di circa 0.6Kw, il calcolo per la dispersione è stato fatto considerando i dati PVGIS del mese di settembre ma forse al 26/09/11 sarebbe più realistico considerare i dati di ottobre, io stesso noto che ai primi di settembre avevo una temperatura nel boiler al centro di 54° con 2 giornate di sole oggi se i dati lo confermeranno arrivero’ forse a 50°, quindi ho provato a ricalcolare la dispersione dei tubi con i dati di ottobre considerando sempre il periodo che va dalle 11:00 del mattino alle 15:00 del pomeriggio.

Abbiamo un min e un max di 1.2 – 1.7 kW di produzione per i miei 21 tubi per la mia zona, con una media di 1.5-1.6 kW ieri il mio impianto ha prodotto in quelle ore 1.13kW quindi la perdita si attesta sui 0.4-0.5kW Kw che sono sempre tanti più di 1° grado ogni ora ma un po’ più modesta

@Telamonio

Ti ringrazio del consiglio il problema è che sono al lavoro e i dati li rileva quella santa donna di mia moglie quindi mi risulta difficile fare quello che dici te, diciamo che il mio cruccio principale era ed è quello di riuscire a capire quanto apporto mi danno l’aggiunta di X tubi, stò ottimizzando il delta-t dell’impianto anche se credo che la potenza di fuoco dell’impianto sia effettivamente bassa, credo vi sia la necessità di alzarla, ora devo capire se possono bastarmi 8 tubi per coprire le mezze stagioni oppure ne occorrano 16.

Dimenticavo al post 69 trovi la soluzione che mi ha proposto il termotecnico per il discorso legato alla lunghezza dei tubi

Stasera posto i dati odierni con un delta di 22°

Goldrake, se posti anche i dati pvgis di ottobre (ma se mi mandi in mp le tue coordinate, anche approssimate, faccio prima...) posso rifare la simulazione. Mi sembrano un po' basse le potenze che hai messo per ottobre, ma magari mi sbaglio.

Un saluto a telamonio, il file che uso per simulare è tratto da qualcosa che aveva postato lui, su cui abbiamo lungamente discusso via mp...

<!--[if !mso]> <style> v\:* {behavior:url(#default#VML);} o\:* {behavior:url(#default#VML);} w\:* {behavior:url(#default#VML);} .shape {behavior:url(#default#VML);} </style> <![endif]-->Non riesco a mandarti in mp, mi sa che faccio cazzzate, comunque mi sono creato un file con i valori di irradianza di tutto l'anno per il calcolo utilizzo la colonna Gc del PVGIS quella con "IRRADIANZA GLOBALE CON CIELO SERENO" la colonna rossa è il calcolo sul mio impianto in allegatoin linea

Aggiornamento ore 12:00

Ore 6:30
sotto 26°
centrale 43°
sopra 44° ipotetico
media 37.6°

ore 11:00
sotto 28°
centrale 34°
sopra 35° ipotetico
media 32.3°
delta-t 22°

Considerazioni la modifica del delta-t non sembra influire come l'aver tolto corrente ieri mattina dopo le 6:30 e averla ridata alle 11:00, ieri nella mattinata ho perso 2.6° stamattina 5.3° pochi prelievi in entrambe i casi quasi nulli, considerando fisiologica la perdita di 1-1.5° in 4.5h ieri con i conti c'eravamo abbastanza, oggi no ci sono almeno 3°-4° che se ne sono andati a spasso, il problema di ieri è che quando ho ridato tensione alle 11:00 era troppo tardi e avevo l'impianto con il collettore a 148°, credo che la soluzione ottimale sarebbe un crepuscolare anzichè un temporizzatore, fermo restando che comunque se non aumento la potenza alle spalle l'impianto sarà sempre in affanno.

Vado a orecchio, considerando che quei 0.6kW di dispersione nel mese di settemnre equivalgono a circa il 35% dell'energia prodotta, sto cercando di calcolarmi le perdite di quest'estate, sono andato a memoria e simulando il mese di giugno, per far combaciare i dati ho dovuto inserire una dispersione del 45% nella linea, è fattibile secondo voi un dato del genere??

Sto creando una tabella in excel che è agganciata ai dati del PVGIS e mi dice di quanto aumenta la temperatura del collettore ogni 15 minuti, da quei dati risulta che la perdita teorica in settembre su tutto l'arco della giornata è del 40% (non so se tutti imputabili alla lunghezza del tubo) e con una simulazione in luglio, si sale al 45%, sempre che le formule siano corrette.

Aggiornamento ore 18:30

Ore 6:30
sotto 26°
centrale 43°
sopra 44° ipotetico
media 37.6°

ore 11:00
sotto 28°
centrale 34°
sopra 35° ipotetico
media 32.3°
delta-t 22°

ore 15:00
sotto 43°
centrale 43°
sopra 44° ipotetico
media 43,3°

Considerazioni, l'impianto ha prodotto 3828 W pari a 957w/h, credo che il delta-t a 22° non abbia giovato, ha perso rispetto alle altre 2 prove circa 750W, quindi dopo tutte queste prove deduco che la regolazione migliore sia un delta-t a 15° con l'applicazione di un crepuscolare che mi moduli l'accensione dell'impianto, tutto ciò pero' mi conferma anche che senza un aumento dei tubi, l'impianto rimane in affanno 8 tubi sicuramente, 16 sarebbe meglio, in questo periodo mi ritroverei con 16 tubi ad avere un aumento di circa 10-12° stasera, invece d'avere l'acqua a 47° sarei a 57°-59° e in estate non correrei certo il rischio di sovratemperature, simulando qualche prova dovrei arrivare nei mesi caldi ad avere un salto termico leggermente superiore a quello di settembre ma sicuramente non soffriro' di sovratemperature visto che quest'estate mediamente stavo a 65° con punte a 68°, comunque l'estate non mi preoccupa perchè l'impianto mi soddisfaceva già adesso quindi in estate andrà bene comunque

Alcune info da dare e ricevere ;-)

Attento con il crepuscolare perche se hai glicole nel fluido di traspoprto la stagnazione lo distrugge chimicamente e lo rende corrosivo.. inoltre l'eventuale formazione di bolle di gas determinerebbero una cattiva circolazione con una serie interminabili di problemi a catena.

Sconsiglio in questo caso il crepuscolare.. anzi attento con le prove che mandano in stagnazione l'impianto.

Altra cosa... dici di dover aggiungere 8 o 16 tubi per riscaldare i tuoi 300 Lt di acqua... posso chiederti quanto ti sono costati i soli collettori solari e quanto dovrai sborsare ancora ( per il solo materiale ? ).

Saluti,
F.

Grazie per l'informazione, era la prima volta che andava in stagnazione e non succederà più sicuramente anche con il crepuscolare sarebbe una regolazione critica per cui non voglio correre rischi, per il costo non lo so ancora ma comunque è una spesa divisa fra 2 famiglie e comunque non ne faccio una questione economica o comunque non è la sola, tengo a far funzionare l'impianto nei migliori dei modi, il problema piuttosto e burocratico devo sentire il termotecnico per capire se posso integrare la modifica, cercando sul sito dell'enea pare possibile pero' devo ancora approfondire, vediamo tante caselle devono andare al loro posto

Il prezzo di quelli montati non li conosco perchè nel preventivo erano inglobati nel kit che comprendeva anche il boiler e altri accessori

E se anziché ridar corrente con il crepuscolare la ridai quando il pannello va a - ad esempio - 80-90 gradi?

Non saprei come fare, nel senso ho una regolazione che fa ripartire l'impianto se supera i 140° regolabile fra 100° e 200° il delta-ton posso regolarlo fino ad un massimo di 30° dovrei prevedere un installazione supplementare di sonda intervenire sulla pompa mmhh... la cosa non mi entusiasma provero' a vedere se la centralina preveda qualche uscita particolare

Conclusioni

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Il foglio DATI BOILER riporta il riassunto di quanto rilevato, rileggendo i dati con calma ho notato che il 24/09/11 quando con il tester ho rilevato la temperatura per poi estrapolarne il dato la stratificazione la si puo considerare attendibile per i dati del mattino delle 15:00 e delle 17:00, ma il dato delle 11:30 dice che in realtà la temperatura del boiler nella parte alta era di molto superiore al resto, evidentemente l'apporto del solare cominciava a farsi sentire e il calore si stratificava in alto, quindi ho corretto tutti i dati delle 11:30 in senso peggiorativo.



Calcolando il tutto con il foglio2 si evince che la dispersione media si aggira per settembre al 43% per le ultime giornate del 26/09/11 e del 27/09/11, se pero' inseriamo i dati di ottobre dato che ormai settembre è finito la dispersione scende al 37%, quindi facendo il calcolo reale di ciò che arriva effettivamente al boiler ne deduco che l'aggiunta di 8 tubi mi porta ad un aumento di temperatura di circa 5° con tempo bello, la conferma arriva dal giorno 24/09/11 in cui con 2 ore di cielo velato scendo a 3.7°.


Una conferma importante si ha il giorno che ho tolto corrente, ricalcolando il tutto praticamente la mattina del 26/09/11 non ho avuto dispersioni, quindi la curva discendente e poi ascendente del mattino è sicuramente imputabile alla massa di glicole (32lt) e alla lunghezza dei tubi che provoca stà cosa il discorso più corretto per risolvere il problema e quello che mi ha fatto il termotecnico che ho descritto al post 69 ma devo smontare mezzo impianto e sinceramente non ne ho intenzione

Mie considerazioni personali, ho iniziato questo thread nel volere mettere un pannello a nord-est e ho finito avendo qualche conscenza in più sulle dinamiche di un impianto solare , ringrazuio chi mi ha aiutato, se avessi novità le posterò su questo canale.

Riletto il post 69
Quoto integralmente la soluzione proposta dall'idraulico dato che con trenta metri di tubazioni ogni volta che l'impianto riparte sono litri di acqua a t ambiente che butti nell'accumulo
Il che d'estate non è un problema, ma nelle altre stagioni di 'ripartenze' ne avrai certo più di una al giorno
Qualche dubbio sul fatto di buttare a monte l'impianto ... in fondo basta una deviatrice a tre vie (non altri circolatori o altri componenti)
Puoi anche evitare la valvola motorizzata ed i sensori che ti suggeriscono installando una semplice valvola con sensore a cera che manda l'acqua nell'accumulo quando ad es. supera i 40° ... per quel che ti serve è già sufficiente e costa pochissimo (vedi Behr o similare)
A spanne direi che non servono molto più di cento euro tutto ... senti comunque anche il parere di un installatore.
Chiedo scusa per aver postato quando il thread era praticamente chiuso ...

Mi piacerebbe di riscrivere l'intero algoritmo per il calcolo dell'irraggiamento riferito alla condizioni di clear sky, cosa che consentirebbe a chiunque di determinare con semplicità l'efficienza del proprio impianto dopo un paio d'ore di test (solo t. iniziale e finale accumulo) in qualunque sito, ora o giorno dell'anno senza scaricare ogni volta tabelle di PVGIS.
Ho tutto il materiale necessario ... datemi il tempo di trovare i neuroni cui avevo affidato le poche nozioni di trigonometria imparate tanti anni fa e provo a buttar giù qualcosa ... poi magari a quattro mani (otto ... sedici ... ogni contributo è gradito) si affina il tutto.

Saluti

Sempre a disposizione, come sai...

telamonio

valvola con sensore a cera

Mi vado ad istruire

grazie

Esatto, come suggerisce telamonio metti una 3DV dela BEHR da 1" (hanno una forte perdita di protata quindi prendila grande) e ti eviti di ripassare i cavi sonda fino ai collettori, in più spendi molto di meno.

Grande quanto 1" va bene? i miei tubi credo siano dei 3/4 22mm

Leggendo tra le varie funzioni della centralina ho trovato questa:

Nel mio caso non sarebbe meglio disattivarla? Pero' non capisco che succede se lo faccio

Si ci avevo pensato anch'io ma l'impostazione fissa di temperatura puo' dare qualche effetto collaterale. Se la parte bassa del boiler e' ad es. a 20° ed il delta T a 35°, il fluido arrivera' al boiler sotto i 35° e non potra' entrare a scaldare il boiler. Pero' e' anche vero che in quelle condizioni la temperatura del collettore continuera' ad aumentare fino a superare i 40°, quindi nessun problema, soprattutto perche' ci sono collettori sottovuoto e tubi superisolati.

Altra situazione, parte bassa del boiler a 50°, il fluido dal collettore arriva alla valvola deviatrice a 40° ed entra lo stesso, raffreddando la parte bassa, anche questo forse e' un inconveniente trascurabile.

C'e' da ricordarsi che il calore sottratto al boiler va' nel tubo del primario di 30 mt,superisolato e nel collettore, quindi non si perde realmente, a meno di una successiva pausa prolungata nella circolazione. Il problema principale sara' scaldare quei 30 mt di tubo all'avvio.

Per la portata non mi preoccuperei troppo, il circuito primario sara' sui 4 l/minuto.

@goldrake66
Si parla di valvola deviatrice, la stessa che si monta per deviare l'acqua alla caldaia quando dal solare non e' a temperatura sufficiente, attenzione a non confonderla con la miscelatrice.

ciao

Quella funzione è utile solo epr alcuni tipi di collettore che hanno la sonda posizionata esternamente o addirittura fascettata sul tubo... Se i tuoi hanno il pozzetto sonda che penetra fino al collettore lasciala stare.

Poi 30 secondi è un'eternità, una funzione del genere necessita a malapena di 5 secondi di avvio.

Credo ci sia il pozzetto, quindi la spengo anche perchè considerando che dalle 18:00 in poi non ho apporto di calore fino alle 11:00 del giorno successivo, significa che la funzione mi raffredda il boiler per ben 17 minuti

Si, infatti è strano che quella funzione abbia solo un parametro temporale.

La funzione analoga sulla mia centralina fa partire la circolazione per N secondi (configurabile) solo se rileva un aumento di temperatura di X gradi in X minuti (configurabile).

Così ha un senso perchè anche se messo esternamente all'uscita dei collettori il sensore rileva un piccolo aumento quando il collettore si sta riscaldando.. quindi ha un aumento di temperatura anche se lieve.

Da come ho visto funzionare il mio impianto la temperatura che entra deve essere molto vicina a quella centrale non a quella inferiore, se il centro è a 47° e la parte bassa a 25° se entra il glicole a 38° e continua a circolare vedo un forte abbassamento della parte centrale, la serpentina funge da dissipatore, da come la vedo io il glicole deve entrare ad almeno 40° se non c'è sole a sufficienza per portare i 32 lt di glicole a 40°, è meglio che non entri nemmeno nella serpentina a tentar di scaldare 300lt di acqua, non conosco quanti watt occorrano a scaldare 32 lt di glicole ma supponiamo fosse acqua, al mattino la sonda del collettore mi dice che è a 20° ora a settembre quasi ottobre, quindi ipotizzando un salto termico di 20° occorrerebbero circa 750W, essendo glicole il dato sarà peggiorativo ma comunque stiamo su quell'ordine di grandezza credo che in 1 ora nella mezza stagione l'impianto è in grado di portare il glicole a 40°, in ottobre fra le 9:00 e le 10:00 del mattino l'impianto sviluppa 1000W togliamoci un po' di perdite ma diciamo che sarebbe sufficiente a scaldarlo

Non ho capito tanto bene il problema del raffreddamento parte centrale, ma forse la serpentina solare si estende sopra la sonda in basso, per cui e' possibile che il liquido che vi circola sia piu' caldo della sonda in basso ma piu' freddo del liquido attorno la parte superiore della serpentina.

Comunque a me sembra che la soluzione sia utile, dovresti bloccare buona parte dei rischi di perdita di calore dal boiler. Pero' da qualcuno ho sentito qualche lamentela sul funzionamento di queste deviatrici, in particolare aprirebbero un po' a qualunque temperatura (proprio le Behr), ma non aggiungo altro perche' non ho esperienza, io la deviatrice non l'ho ancora montata (prima della caldaia intendo).

Il circuito e' semplice, devi mettere un bypass tra ingresso - uscita serpentina solare. La valvola deviatrice sara' in basso, lascia entrare l'acqua nella serpentina solo se e' in temperatura, altrimenti devia verso la terza uscita della valvola, che si raccorda all'uscita dalla serpentina con una valvola di non ritorno ed un T.

L'alternativa alla valvola passiva sarebbe una coppia termostato + elettrovalvola. Il termostato andrebbe collegato attorno al tubo di arrivo, esistono giunti speciali credo.

ciao

Forse non ti sei accorto che i dati del mio impianto sono on-line da 8 anni ?
E' costato 4800 euro produce 2800 kwh di energia all'anno ( e' orientato ad Ovest pieno e inclinato a falda ).

Dal 2003 al 2009 ha protto i suoi 2800 kwh integrato da una caldaia a camera aperta a metano, determinando un risparmio di almeno 350 MC. di metano e di almeno 80 euro di energia elettrica dovuta all'allaccio lavatrice/lavastoviglie.

Dal 2009 il risparmio e' sceso perche i 2800 kwh sono prodotti in sostituzione della mia nuova caldaia a condensazione , determionando un risparmio di 280 MC. e sempre 80 euro/anno di energia elettrica pro elettrodomestici.

Funziona dal 2003 senza mai nessun problema o malfunzionamento e nemmeno manutenzione ( a parte l'aggiunta di 15Lt di acqua / anno nell'accumulo che perde x evaporazione ).

Il mio impianto a fin ora permesso un risparmio di :
720 euro di energia elettrica,
3060 MC. di metano.

Manca quindi poco al pareggio di bilancio.. che comunque non mi e' mai interessato piu' di tanto perche se lo avessi dimensionato per ridurre i tempi di rientro avrei messo 1 pannello in meno riducendo i costi del 25% e la produzione del solo 10% contribuendo cosi a ridurre notevolmente i tempi di ammortamento.

Considera inoltre che della robaglia Cinese che gira in rete non c'e' NULLA che puo durare 9 anni come invece il mio impianto sta dimostrando giornalmente di poter fare... e nel campo del solare termico, dove i margini sono cosi stretti, la durara e la manutenzione.. sono cruciali x valutare un investimento .

Saluti,
F

Oggi giornata splendida stò rilevando le letture, ho modificato il parametro del post 109 portandolo su off e portato il delta-t a 16°, vediamo che succede

Huahuahuahuahuahuahuahuahuahua
Passi il metano, ma davanti i 720 euro di energia elettrica non reggo....huahuhauahuahuahua
Se hai riasparmiato 1000 euro in 8 anni tra metano e corrente é già tanto... 3 pannelli obsoleti esposti male a pieno ovest in una delle zone più nebbiose e malsane d'Italia. Ma fammi un piacere.

Note di Moderazione: nll AVVERTIMENTO: Se prosegui i tuoi interverti in tono canzonatorio, od offensivo nei riguardi degli altri, riprendono a fioccare le sanzioni e, conseguentemente, la sospensione dell'account. I tuoi successivi messaggi già postati saranno oggetto di moderazione senza commenti, così come chi dovesse averteli citati.

Aggiornamento.

Non so se la modifica del post 109 sta sortendo effetti ma oggi per la prima volta non ho avuto abbassamento della temperatura, nella mattinata prelievo acqua calda non totalmente assente ma basso, posto i risultati fino ad ora, il prossimo rilievo lo faccio alle 17:00, ho modificato un po' i tempi di rilievo ma le giornate si stanno accorciando, i dati superiori stavolta non sono ipotizzati ma rilevati con un multimetro digitale e poi convertiti:



PS:Prova finita allego immagine, risultato positivo nessun abbassamento nella mattinata un delta di 10° chiaramente partendo da un livello più alto non è riuscito a spuntare i delta di 12°-13°dei giorni scorsi anche perchè siamo in ottobre e comunque salire oltre questi livelli richiederebbe la famosa potenza di fuoco che in questo momento manca, con 8 tubi in più oggi avrei prodotto circa 4° extra.

*** Rimosso commento a citazione moderata. nll ***

720 euro in 9 anni sono 80 euro/anno.

Io ho calcolato con precisione un risparmio di 0,5 kwh della lavatrice e uno di 0,7 KWH della lavAstoviglie tra utilizzarla con acqua calda o meno.

Sono .. diciamo per difetto 1 kwh al giorno.
Che costano in fascia F3 ( il risparmio cade sempre nella fascia di consumo nella quale ci si trova ) da 0,24 eueo/kwh a oggi 0,33.
Poniamo un risparmio X DIFETTO di 0,25 euro al giorno x 365 giorni sono 91 euro / anno..... ma che arrotondiamo X DIFETTO a 80 euro che moltiplicati x 9 anni fanno 720 euro !!

*** Rimosso commento a citazione moderata. nll ***


F.