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**casty** · 23-11-2011, 12:40

Non sono stato a leggere tutti i disegni e calcoli sull'ombreggiamento, anche perch� non sono un tecnico.
Voi li state facendo in ipotesi di montaggio orizzonale, corretto ?

E in caso del "normale" montaggio in verticale, come li considerate? Considerate anche l'inclinazione della falda?

Avreste un'ipotesi di "posizionamento ottimale" di ciascun tubo (inclinazione della lamina) in caso di falda esposta a Sud, che possa mediamente funzionare estate/inverno, senza essere poi pi� toccato ?

**Mauro1980** · 23-11-2011, 14:31

si stiamo discutendo di montaggio orizzontale, ovvero con tubi paralleli al colmo

Per il montaggio verticale secondo me non vale la pena prendere i direct flow, che ricordiamo ESSERE MOLTO CARI, ma se si vuole restare sui tubi dei heat pipe shcmv

Questi tubi per� vanno inclinati per l'inverno

**casty** · 23-11-2011, 15:43

Concordo, e chiedo scusa se la discussione non � esattamente quella appropriata, mi chiedevo solo se qualcuno aveva studiato l'inclinazione delle lamine con tubi posati in verticale in modo da massimizzare la resa invernale.
Nell'ipotesi di falda a sud: lamine tutte in orizzontale (0�) vs. disposizione a ventaglio delle lamine in modo da catturare tutto il "passaggio" azimutale vs altro.

**spider61** · 23-11-2011, 17:16

Non cambia niente a muovere le lamine , in caso di installazione ottimale , quello che guadagni la mattina (da quelle girate a est) o la sera (se ad ovest) lo perdi nelle altre ore del giorno

**casty** · 23-11-2011, 17:42

Beh per� se durante la giornata ci fossero passaggi di nuvole (es. mattino nuvolo, pomeriggio sole), se sono parzialmente orientate nel momento del sole catturano meglio quella porzione, o sbaglio il ragionamento ?

**cristianc73** · 23-11-2011, 17:47

vale anche il contrario

**spider61** · 23-11-2011, 18:25

Se si mettono i se

; allora motorizza il tutto cosi' inseguono sempre il sole e quando ce ne e' troppo si mettono di taglio.... il posizionamento migliore e' sempre il sud punto
se su 10 tubi giro 3 a est , 4 a sud e 3 a ovest , avro' che la mattina raccolgo a pieno da est ma per il 30% , il 40% mi raccoglie il 50% e il restante 30% 0 , e cosi' via ..... se vado a pensare alle nubi addio banda !!!

**Daniel1980** · 23-11-2011, 18:58

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Se si mettono i se

; allora motorizza il tutto cosi' inseguono sempre il sole e quando ce ne e' troppo si mettono di taglio.... il posizionamento migliore e' sempre il sud punto
se su 10 tubi giro 3 a est , 4 a sud e 3 a ovest , avro' che la mattina raccolgo a pieno da est ma per il 30% , il 40% mi raccoglie il 50% e il restante 30% 0 , e

Stai forse dicendo che qui ci si sta facendo delle seghe mentali?

**spider61** · 23-11-2011, 19:14

Ma cosa digi mai !!!

**Mauro1980** · 23-11-2011, 20:48

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Stai forse dicendo che qui ci si sta facendo delle seghe mentali?

qualcuno in effetti si pone domande molto strane, quasi inutili

Per�, tornando ai direct flow ,ritengo abbiano diversi vantaggi rispetto ai piani ed ai sottovuoti classici heat pipe
Avere un pannello con lamine inclinate di 60� ed il pannello a filo falda o quasi � un grande vantaggio (soprattutto dal punto di vista architettonico), strano sia poco diffuso

**fcattaneo** · 23-11-2011, 20:55

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Per�, ritengo tornando ai direct flow ,ritengo abbiano diversi vantaggi rispetto ai piani ed ai sottovuoti classici heat pipe

Credo che uno dei piu' importanti vantaggi del DF non sia stato ancora dibattuto..

I DF quando perderanno il vuoto continueranno a funzionare almeno come un piano verniciato... gli HP non produrranno + nulla.

Visti i tempi molto lunghi di ammortamento delgli impianti, direi che questo dato sia piuttosto importante.

Saluti,
F.

**Mauro1980** · 23-11-2011, 21:12

Potrei dire che alcuni piani turchi hanno smesso di produrre due anni dopo l'installazione quando si � corroso tutto (c'� una discussione sul forum), tubi ed assorbitore, ma darei un'immagine sbagliatissima dei pannelli piani, perch� ne esistono che funzionano da 20 anni senza problemi

Il punto focale Fabrizio, che poche volte scriviamo, � la buona fattura ovvero la qualit� costruttiva del pannello

Esistono shcmv ed shcmv, non sono tutti uguali

Le foto che Dotting ha postato mostrano tubi shcmv il cui vuoto � garantito da un "tappo" metallico saldato al vetro

Temo che quel vuoto non duri molto, invece i Kingspan hanno un brevetto con cui efettuano il vuoto e la chiusura del tubi durante la fusione, e garantiscono vuoti sottotoricelliani (10^-5 bar)

**casty** · 23-11-2011, 22:59

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

qualcuno in effetti si pone domande molto strane, quasi inutili

Se la cosa � riferita al sottoscritto, mi inchino alla vostra suprema sapienza, un forum secondo me � fatto per scambiare opinioni, non un teatro di accademici o scienziati dove fare sfoggio della propria superiorit� tecnico scientifica.
Se non � riferita a me, rimango cmq della stessa idea, credo che ognuno possa porre anche domande che magari possono sembrare banali e avere risposte da qualcuno pi� bravo di lui

Dotting, che � stato citato e che ha fatto un po di esperienza con questa tecnologia, forse uno dei primi, ad esempio i Schmv HP consiglia di metterli con le lamine a ventaglio, anche per quello mi chiedevo se avevate fatto calcoli di inclinazioni, altezze del sole, meridiani, paralleli, segni astrali o altri influssi che possano penalizzare il rendimento ottimale

**Mauro1980** · 23-11-2011, 23:30

non era riferito a te Casty,ma generico

spero non ti sia offeso

mi piacciono i forum e discutere con altri di queste tematiche

ma alcune domande sono davvero strane,mettere le lamine a ventaglio non vedo come possa dare miglioramenti

**sergio&teresa** · 24-11-2011, 00:02

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Al Dott. Sergio invito invece a riguardare la formula, temo sia sbagliata

Quel Dott. mi sa di presa per i fondelli, ti pregherei di evitare, grazie. Lascio ad altri l'onore di essere citato con il titolo nobiliare.

Comunque, visto che insisti, ecco lo schema ed i calcoli che ho fatto.

Le lamine sono disposte su piano inclinato di un angolo alfa rispetto all'orizzontale, loro stesse inclinate di un angolo beta rispetto all'orizzontale. Il sole arriva con angolo gamma. L'interasse tra le lamine � AB.

La lamina davanti � AC, la lamina dietro ha piede B. Affinch� non ci siano ombre sulla lamina dietro, la quota HO deve essere inferiore alla quota HB.

Valgono le seguenti relazioni:

tg(gamma) = HO/HZ = CD/DZ

HZ = DZ - DH = CD/tg(gamma) - (AH - AD) = CD/tg(gamma) - AH + AD

Quindi

HO = HZ tg(gamma) = CD - AH tg(gamma) + AD tg(gamma)

Se indichiamo con "d" la larghezza delle lamine CD e con "D" l'interasse AB si ha:

HO = d sin(beta) - D cos(alfa) tg(gamma) + d cos(beta) tg(gamma)

che � quanto avevo scritto, e che va a confrontarsi con la quota HB pari a:

HB = D sin(alfa)

Ok cos�?

**casty** · 24-11-2011, 00:23

Proprio perch� sono ignorante, chiedo lumi. Cmq non volevo interferire e vi lascio alle vs discussioni "orizzontali", il mio budget non consente i DF

**spider61** · 24-11-2011, 09:31

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

I DF quando perderanno il vuoto continueranno a funzionare almeno come un piano verniciato... gli HP non produrranno + nulla.

Questo non e' assolutamente vero , se perderanno il vuoto continueranno a raccogliere la stessa qta' di energia entrambi (naturalmente inferiore per via della dispersione) ,.
Opininoe personale : e' piu' facile che butti via prima i direct flow causa passaggio liquido di processo dentro i tubicini con facilita' di intasamento che un heatpipe smetta di funzionare , chiaramente il tutto a prescindere dal vuoto.

**cristianc73** · 24-11-2011, 09:38

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

...
I DF quando perderanno il vuoto continueranno a funzionare almeno come un piano verniciato... gli HP non produrranno + nulla.
...

come mai? Sui dati di produzione di tubi HP non � che sia facile trovare qualcosa in giro, a parte i test di SPF... quindi per me rimangono
un oggetto misterioso.

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Esistono shcmv ed shcmv, non sono tutti uguali

Le foto che Dotting ha postato mostrano tubi shcmv il cui vuoto � garantito da un "tappo" metallico saldato al vetro

Temo che quel vuoto non duri molto, invece i Kingspan hanno un brevetto con cui efettuano il vuoto e la chiusura del tubi durante la fusione, e garantiscono vuoti sottotoricelliani (10^-5 bar)

Il link che hai dato in apertura di questa discussione pare non funzionare pi�, comuque non sono riuscito a trovare i dettagli di come
vengono sigillati questi tubi, potresti postare un link esplicativo o spiegare direttamente tu?

Sulla disposizione a ventaglio, voi continuate a prescindere dal sistema con cui si collegano questi tubi, come nelle brochure dei produttori, secondo me per� questo non � un dettaglio marginale; se si ha un sistema abbastanza efficiente di sfruttamento dell'energia
raccolta dai collettori come quello di Sergio e Fringui ma con poca inerzia, la disposizione a ventaglio permette una distribuzione pi�
uniforme dell'energia, cio�, non � detto che a mezzogiorno sia in grado di raccogliere tutta l'energia che il collettore � in grado di
raccogliere se orientato in modo ottimale a SUD. E' il caso ad esempio della sola produzione di ACS e di un consumo di questa
uniforme nel corso della giornata. Mi rendo conto che � un caso particolare, per� in questo modo forse si limita la possibilit�
di sovratemperature nelle stagioni calde.
D'altra parte anche l'uso di un collettore SHCMV DF � giustificato solo in un caso particolare (� non mi � ancora chiaro se il rapporto costi/benefici sia favorevole), con falda a SUD e impossibilit� di inclinare tutto il pannello.

**Mauro1980** · 24-11-2011, 15:46

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Quel Dott. mi sa di presa per i fondelli, ti pregherei di evitare, grazie. Lascio ad altri l'onore di essere citato con il titolo nobiliare.

Vedo che ci si offende per niente,la mia espressione era amichevole

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

HO = d sin(beta) - D cos(alfa) tg(gamma) + d cos(beta) tg(gamma)

che � quanto avevo scritto, e che va a confrontarsi con la quota HB pari a:

HB = D sin(alfa)

Ok cos�?

Giusto, ho riguardato i calcoli ed in effetti � cos�

Ho scritto l'equazione in Excel, col risolutore si trova l'angolo alfa che annulla l'ombreggiamneto, che � la somma dell'angolo di falda pi� quello d'inclinazine dei pannelli
Ci si pu� diveritire

sempre col risolutore a variare gli angoli e vedere quando l'equazione si annulla, ovvero dal punto in cui non c'� pi� ombreggiamento

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

Il link che hai dato in apertura di questa discussione pare non funzionare pi�, comuque non sono riuscito a trovare i dettagli di come
vengono sigillati questi tubi, potresti postare un link esplicativo o spiegare direttamente tu?

cerca su google, Il vero sottovuoto e trovi quello di cui parlavo

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

Sulla disposizione a ventaglio,

Ci� che scrivi � interessante e meriterebbe approfondimento su thread apposito, se vuoi sfruttare al meglio la radiazione matutina, quella tardo pomeridiana quella invernale come quella estiva,l'unica soluzione sarebbe un pannello montato su un inseguitore solare,ma per il tercmico temo non esistano, forse si possono adattare quelli per il FV, ma non so

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

D'altra parte anche l'uso di un collettore SHCMV DF � giustificato solo in un caso particolare (� non mi � ancora chiaro se il rapporto costi/benefici sia favorevole), con falda a SUD e impossibilit� di inclinare tutto il pannello.

Se provi il file excel che ho caricato noterai che con i direct flow puoi avere lamine di 60� ed il pannello di soli 20-25� inclinato rispetto alla falda
Secono me � un grande vantaggio avere buone rese invernali ed integrazione architettonica

File allegati

Ombreggiamento DF.xls (18.0 KB, 17 visualizzazioni)

**toninon** · 24-11-2011, 18:42

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

ecco lo schema ed i calcoli che ho fatto.

Ho verificato i calcoli e mi tornano. Con lamina da 52 mm, interasse 71 mm mi torna anche (con la mia formula evidentemente equivalente) l'angolo minimo di inclinazione sull'orizzontale di 24� (lamine 36�) per avere un angolo libero di circa 23� con un angolo delle lamine sull'orizzontale di 60�.

Pero' mi sembra di capire che le lamine in realta' sono da 60 mm.

Comunque per questo tipo di montaggio sarebbero meglio tubi piu' distanziati.

ciao

**Daniel1980** · 24-11-2011, 19:18

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Il punto focale Fabrizio, che poche volte scriviamo, � la buona fattura ovvero la qualit� costruttiva del pannello

Esistono shcmv ed shcmv, non sono tutti uguali

Le foto che Dotting ha postato mostrano tubi shcmv il cui vuoto � garantito da un "tappo" metallico saldato al vetro

Temo che quel vuoto non duri molto, invece i Kingspan hanno un brevetto con cui efettuano il vuoto e la chiusura del tubi durante la fusione, e garantiscono vuoti sottotoricelliani (10^-5 bar)

Il problema per� � sempre il solito, un sottovuoto di alta qualit� costa il doppio di un piano con qualit� analoga, ma non rende affatto il doppio, il che significa avere un pessimo rapporto costo acquisto/resa.

**spider61** · 24-11-2011, 20:33

Non torniamo all'annoso problema se e' meglio il piano o il tubo

Ti potrei far notare che il collettore a tubi lo porti in kit sul tetto e passi da un abbaino , per montare un piano su un tetto o lo porti con una gru o lavori in condizioni disperate..... e quindi ti costa di piu' di installazione , non pareggera' i costi ma....

**casty** · 25-11-2011, 09:38

Se l'abbaino ce l'hai, nel mio caso per esempio devo poggiare come minimo una scala perch� di uscite sul tetto non ne ho. E tra l'altro il mio idraulico proprio ieri sera mi ha detto che lui sul tetto non ci sale perch� soffre di vertigini. Porca paletta.
Infatti stavo proprio pensando a come sar� fatto il packaging dei tubi e come poterli far salire (due corde dalla gronda?)

**Mauro1980** · 25-11-2011, 09:57

Originariamente inviato da casty Visualizza il messaggio

E tra l'altro il mio idraulico proprio ieri sera mi ha detto che lui sul tetto non ci sale perch� soffre di vertigini. Porca paletta.

Chi � Renato Pozzetto nelle comiche?
Con ilrispetto che si dovrebbe portare a chiunque, per� puoi dirgli di cambiare mestiere, oggi il solare � LA fonte d'energia per gli impianti termoidraulici
Non voler installare un pannello solare termico ogi equivale a non voler installare una caldaia ieri

**spider61** · 25-11-2011, 10:45

Originariamente inviato da casty Visualizza il messaggio

Infatti stavo proprio pensando a come sar� fatto il packaging dei tubi e come poterli far salire (due corde dalla gronda?)

Non ho idea di che altezze parli , ma al limite i tubi li puoi portare uno per uno , quello che c'e' di bello e' che tutti i pezzi ad uno ad uno sono leggeri e maneggevoli come dimensioni , piazzi il collettore dei tubi , monti le tubazioni provi idraulicamente il tutto , colleghi la sonda e puoi lasciare il tutto scoperto perche' ancora non hai gli assorbitori

, e poi ti monti un tubo per volta e da li' in poi comincia a funzionare il tutto , voglio vedere con una scala come fai a portarti il piano ?!

**casty** · 25-11-2011, 11:24

Sono 2 piani, quindi circa un 7,5-8m d'altezza. Uno a uno non ci avevo pensato effettivamente.

Circa il mio idraulico, � anzianotto e poi se ha problemi di salute lo posso capire, effettivamente anche noi ieri sera gli abbiamo detto, cavoli adesso � il momento del solare non potete lasciar perdere questo lavoro in prospettiva.
Suo figlio � giovane e sta imparando il mestiere. Ma � stato onesto a dirmi che non gli avrebbe affidato in toto la cosa. Quindi preferisco trovare qualcun altro.

Montare le staffe e la struttura potrei persino farlo io, alla fine sono 4 buchi nei travi col trapano. E anche inserire i tubi nel collettore. Il problema sono i collegamenti idraulici, quello lo vorrei far fare da chi � del mestiere (mettere la sonda, guarnizioni, ecc.) e poi l'impermeabilizzazione del passaggio dei tubi vicino alle tegole (quello secondo me � il punto pi� delicato per evitare che poi mi entri acqua nel solaio). Non � come far passare 2 cavi elettrici del fotovoltaico. Immagino ci voglia un po di guaina.

Avevo visto il video di un inseguitore bellissimo a due assi per un pannello singolo, fatto da una classe Itis nel padovano, peccato che col termico c'� il problema dei tubi che sono rigidi, sarebbe stato perfetto per l'inverno. Stavo gi� fantasticando poi mi sono ricordato dei tubi dell'acqua!!!

**Mauro1980** · 25-11-2011, 11:41

Originariamente inviato da casty Visualizza il messaggio

Avevo visto il video di un inseguitore bellissimo a due assi per un pannello singolo, fatto da una classe Itis nel padovano, peccato che col termico c'� il problema dei tubi che sono rigidi, sarebbe stato perfetto per l'inverno. Stavo gi� fantasticando poi mi sono ricordato dei tubi dell'acqua!!!

era per il FV? per il FV ce en sono molti
per il termico il problema dei tubi scondo me � superabile con opportuni flessibili,basta dare loro il giusto spazio di manovra,ma temo sul mercato non ci sia niente

per l'idraulico sono d'accrodo, trovane un altro

**Daniel1980** · 25-11-2011, 12:47

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Ti potrei far notare che il collettore a tubi lo porti in kit sul tetto e passi da un abbaino , per montare un piano su un tetto o lo porti con una gru o lavori in condizioni disperate..... e quindi ti costa di piu' di installazione , non pareggera' i costi ma....

Un camion con cesta costa 150/200 euro al giorno. Ma se chiamo un lattoniere col suo me la cavo con 50 euro e perdite di tempo. Hai voglia a pareggiare i costi rispetto ai piani per questi motivi.

**spider61** · 25-11-2011, 13:12

Ma voi dove state ?! in Angola ?
Vieni a Fi a fare un lavoro del genere , intanto devi chiedere ai vigili il permesso , ordinanza per l'occupazione di suolo pubblico , cartelli divieto di sosta messi 3gg. prima ecc... il utto naturalmente GRATIS

, fate tutto semplice..... fallo abusivo e dopo 5minuti ci sono i vigili a farti il verbale.... beati voi che state nel selvaggio west....

**Mauro1980** · 25-11-2011, 15:09

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Il problema per� � sempre il solito, un sottovuoto di alta qualit� costa il doppio di un piano con qualit� analoga, ma non rende affatto il doppio, il che significa avere un pessimo rapporto costo acquisto/resa.

Concordo siano cari i sottovuoto di qualit� come i Kingspan direct flow, per risparmiare si pitrebbe stare sui heat pipe
Sai meglio di me Daniel,e qui contraddico la tua affermazione,che la qualit� costa sempre e comunque
Un piano di qualit� COSTA, 700,800� a volte anche 1000�, come un tubo shcmv di qualit� con simile sufficiente assorbente
La differenza tra un shcmv heat pipe di qualit� ed un piano di qualit� � praticamente nulla

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Un camion con cesta costa 150/200 euro al giorno. Ma se chiamo un lattoniere col suo me la cavo con 50 euro e perdite di tempo. Hai voglia a pareggiare i costi rispetto ai piani per questi motivi.

Daniel,
Con 50� oramai non fai niente, neanche la pizza con la morosa tra qualche anno

se conosci chi noleggia per un giorno una piattaforma cestello con camionata a 50� dammi l'indirizzo

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Ma voi dove state ?! in Angola ?
Vieni a Fi a fare un lavoro del genere , intanto devi chiedere ai vigili il permesso , ordinanza per l'occupazione di suolo pubblico , cartelli divieto di sosta messi 3gg. prima ecc... il utto naturalmente GRATIS

, fate tutto semplice..... fallo abusivo e dopo 5minuti ci sono i vigili a farti il verbale.... beati voi che state nel selvaggio west....

Anche a Mantova,con 50� non fa niente, non solo a Firenze, senza aggiungere tutto quello di cui parli
Se hai la fortuna di avere un giardino dove puoi parcheggiare la piattaforma bene,altrimenti se devi sostare in strada sono DOLORI

anche nel mio anonimo paesino da 2000 ab

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