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**toninon** · 25-11-2011, 14:52

Riassumo la mia formuletta, integrando con lo scostamento azimutale. purtroppo non ho ancora il tempo di fare lo schema da cui sono ricavate le formule, ma uno degli schemi gia' postati puo' essere utilizzato.

Ecco il calcolo originale, con il sole di fronte al pannello. Cioe' con la proiezione a terra della linea congiungente il sole al pannello perpendicolare all'asse dei tubi.

Questa e' la notazione originale di Sergio:
d = diametro tubi
D = interasse tubi
beta = angolo della lamina rispetto al piano orizzontale
alfa = angolo falda
gamma = angolo (elevazione) del sole rispetto all'orizzontale

Ecco gli scostamenti verticali e orizzontali tra l'angolo superiore della lamina anteriore e quello inferiore della lamina posteriore.

scostamento verticale
dh = hf -ht-ht
hf = D*sen(alfa)
ht = d/2*sen(alfa+beta)

scostamento orizzontale
ds = sf -st-st
sf = D*cos(alfa)
st = d/2*cos(alfa+beta)

l'angolo libero e' arctg(-dh/ds) ed e' quello che va' confrontato con gamma. Se inferiore a gamma la visibilita' del sole e' totale.

Semplificando un po':
dh = D*sen(alfa) - d*sen(alfa+beta)
ds = D*cos(alfa) - d*cos(alfa+beta)

aggiungo adesso:
delta = angolo orizzontale tra il sole e la normale ai tubi (linea orizzontale perpendicolare ai tubi).

Per valutare l'angolo libero anche in funzione della posizione orizzontale del sole rispetto al pannello e' sufficiente tenere fermo lo scastamento verticale ds e calcolare lo scostamento orizzontale integrandolo con il percorso dell'ombra non piu' perpendicolare ai tubi ma obliquo.

Scostamento orizzontale obliquo
dso = ds / cos(delta)

l'angolo libero con sole obliquo e' arctg(-dh/dso) ed e' quello che va' confrontato con gamma. Se inferiore a gamma la visibilita' del sole e' totale.

Mi sono fatto qualche calcolo utilizzando diagrammi solari prodotti con SolarCalc, zona Bologna, 1 dicembre:
<style>  </style>

gamma	delta	etao	oscuramento

22.7	0	23.01	0.31
21.7	12.3	22.54	0.84
20.4	18.7	21.92	1.52
19.2	23.6	21.27	2.07
17.8	27	20.73	2.93
16.4	30.5	20.10	3.70
15	34	19.40	4.40
13	38.4	18.41	5.41
11.3	41.8	17.57	6.27

L'angolo delta in realta' e' verso est, cioe' cosa succede prima del mezzogiorno solare, in realta' dovrebbe essere indicato negativo. Naturalmente verso ovest e' analogo.

Con etao ho indicato l'angolo d'altezza del sola minimo per avere le lamine completamente libere. L'oscuramento e' la differenza tra tale angolo e l'altezza reale del sole (etao - gamma).

Come si vede l'oscuramento aumenta nelle prime (e ultime) ore della giornata. Quindi in realta' non avere ombra al mezzogiorno solare non basta a non averla nelle altre ore. Questo naturalmente e' ammissibile, visto che non parliamo di fotovoltaico, dove le ombre parziali possono essere molto svantaggiose.
In realta' e' ammissibile anche l'ombra al mezzogiorno solare del 21 dicembre, tutto sta' a vedere quanto ci perdo.
Passo successivo, calcolare la percentuale di ombreggiatura delle lamine alle varie ore del giorno, per le varie esposizioni.

Spero di non aver fatto errori.

ciao

**spider61** · 25-11-2011, 16:42

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Sai meglio di me Daniel,e qui contraddico la tua affermazione,che la qualità costa sempre e comunque
Un piano di qualità COSTA, 700,800€ a volte anche 1000€, come un tubo shcmv di qualità con simile sufficiente assorbente
La differenza tra un shcmv heat pipe di qualità ed un piano di qualità è praticamente nulla

Non ho mai seguito i prezzi dei piani , io sono sempre e comunque per le cose economiche , piuttosto metto un pannello in piu' e raggiungo sempre un rendimento uguale o superiore a prezzo inferiore .
se compro un pannello a 250 euro non in tinox , non mi si puo venire a prendere in giro con un pannello da 500 euro , rende il doppio al mq o no o ha i fronzoli d'oro ?!

Come scrive Cattaneo , il 70% del energia globale annua la capto d'estate , e d'estate basta un bidone nero al sole , per migliorare del 10-15% la captazione invernale devo spendere il doppio ?! Ma dove !!!

Fossi in te non mi scervellerei tanto . se vuoi mettere i tubi metti quelli verticali , casomai ne metti 1 pannello in piu' , spessori un po' il dietro per guadagnare qlc grado di inclinazione e vai....

**toninon** · 25-11-2011, 17:05

Spider ma allora perche' tu non ti sei fermato al bidone nero ?
Con qualcosa di qualita' superiore puoi espandere la frazione di energia solare sfruttata, purche' ci sia proporzione tra l'aumento di costo ed il vantaggio ottenuto se ne puo' parlare.
Nel caso dei pannelli piani ad esempio passare al Tinox (o comunque rivestimento selettivo) porta un bel vantaggio nella quantita' di energia solare sfruttata, tutto l'anno a parita' di superficie.
Su Ecorete (Pannelli Solari) Il Pa18 selettivo da circa 2 mq lordi costa 362 €, il PA10 non selettivo 236 €, 126 € di differenza.
Come detto il beneficio si ha tutto l'anno e se si ha un impianto adatto alla produzione invernale (buona inclinazione, circolazione forzata, ma nessuna delle due obbligatoria) produzione inverno e dintorni molto migliorata. Ecco questa per me e' la qualita' che conta.
Certo si tratta dei Solimpeks che non sono considerati di ottima qualita', io pero' li ho visti e li uso da piu' di un anno e mi sembra che siano buoni, se qualcuno mi chiarisce cosa mi da' in piu' un pannello da 700, 800, 1000 € sono tutt'orecchie.

Sempre su Ecorete i SHCMV HP restano a 1100 € per 20 tubi.

ciao

**Daniel1980** · 25-11-2011, 18:26

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Ma voi dove state ?! in Angola ?

Il mio era un discorso generico, per dire che il problema di trasportare un collettore piano su un tetto, per chi fa questo di mestiere, non è certo un problema. Poi è chiaro, se mi tiri fuori l'esempio del centro storico, è un'altro paio di maniche, li anche io mi metto a consigliare sottovuoto....sempre che ci sia un Velux in cui passare, altrimenti piano o sottovuoto, non cambia niente, sempre permessi al comune, transenne e autorizzazioni servono.

**sergio&teresa** · 25-11-2011, 19:02

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

io sono sempre e comunque per le cose economiche , piuttosto metto un pannello in piu' e raggiungo sempre un rendimento uguale o superiore a prezzo inferiore .

In linea teorica, ammettendo di avere anche durate simili dei prodotti, non gettare soldi dalla finestra (o dal tetto) è naturalmente cosa saggia e giusta. Poi però bisogna anche vedere se hai spazio sul tetto per fare quanto dici.

Io se avessi voluto fare il mio impianto con degli HP non SHCMV avrei avuto bisogno di quasi il doppio di superficie lorda, con degli SHCMV circa il 25% in più. Per avere parità di resa intendo. E quello spazio non l'avrei avuto.

**spider61** · 25-11-2011, 19:16

X Tonino il bidone nero d'estate.....
x Daniel non ho mai scritto che costano meno i tubi , pero' si deve valutare tutto.
x Sergio&Co naturale che si devono fare dei compromessi , ma se ho spazio l'esempio di toninon 118euro/mq non selettivo e 181euro/mq tinox , il costo del 50% in piu' vale nell'arco dell'anno?! Cioe mi rende veramente piu' del 50% a parita' di superficie io non credo proprio e si vede anche dalle caratteristiche uno raccoglie circa il 75% l'altro il 93% non mi sembra che ci sia la differenza del 50%

il tubo si mette solo per avere disponibile , in teoria , una maggior temperatura del fluido di inverno se si riesce a raccoglierla....

**sergio&teresa** · 26-11-2011, 07:36

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Questa e' la notazione originale di Sergio:

beta = angolo della lamina rispetto al piano orizzontale
alfa = angolo falda
gamma = angolo (elevazione) del sole rispetto all'orizzontale

Ecco gli scostamenti verticali e orizzontali tra l'angolo superiore della lamina anteriore e quello inferiore della lamina posteriore.

scostamento verticale
ht = d/2*sen(alfa+beta)

scostamento orizzontale
st = d/2*cos(alfa+beta)

l'angolo libero e' arctg(-dh/ds) ed e' quello che va' confrontato con gamma. Se inferiore a gamma la visibilita' del sole e' totale.

Semplificando un po':
dh = D*sen(alfa) - d*sen(alfa+beta)
ds = D*cos(alfa) - d*cos(alfa+beta)

Ok, chiaro. Però se usi la mia notazione dove hai scritto (alfa+beta) dovrebbe essere solo beta. Per il resto mi torna tutto.

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

aggiungo adesso:
delta = angolo orizzontale tra il sole e la normale ai tubi (linea orizzontale perpendicolare ai tubi).

Scostamento orizzontale obliquo
dso = ds / cos(delta)

l'angolo libero con sole obliquo e' arctg(-dh/dso) ed e' quello che va' confrontato con gamma. Se inferiore a gamma la visibilita' del sole e' totale.

Se con gamma stai intendendo l'angolo del sole rispetto al piano orizzontale, no. Se stai intendendo con gamma l'angolo di incidenza del sole sulle lamine si.

Rispetto ai dati che hai messo, credo che con gamma intedessi la prima che ho detto (altrimenti il valore delta non ci sarebbe), e allora in quel caso secondo me è l'angolo calcolato col ds che va considerato.

Però secondo me, visto che le lamine sono molto lunghe (molto più lunghe rispetto al loro interasse), quella che comanda è la sola elevazione rispetto al piano orizzontale: questo perchè se l'angolo libero in verticale è ok, sicuramente l'angolo libero in obliquo non causa problemi, perchè comunque l'ombra della lamina davanti ricadrà prima della lamina dietro (anche se in obliquo); ma se invece l'angolo libero in verticale non è ok, allora è ben poco probabile che l'angolo libero in obliquo permetta all'ombra della lamina davanti di cadere fuori (in orizzontale) dalla lamina dietro perchè le lamine sono molto lunghe. Al massimo l'ombra coprirà solo una frazione orizzontale della lamina dietro e non tutta.

Quindi, in definitiva, secondo me nella tabella che hai messo devi considerare il confronto tra gamma e artg(-dh/ds)

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Passo successivo, calcolare la percentuale di ombreggiatura delle lamine alle varie ore del giorno, per le varie esposizioni.

Ecco, qui invece servirà considerare quello che hai chiamato dso, per trovare dove va a finire, in orizzontale, l'ombra dello spigolo alto della lamina davanti sulla lamina dietro in caso di scostamento delta molto diverso da 0 (perpendicolarità), visto che l'ombra occuperà solo una frazione della lamina dietro.

Bel lavoro comunque.

Ciao
Sergio

**sergio&teresa** · 26-11-2011, 07:44

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

x Sergio&Co naturale che si devono fare dei compromessi , ma se ho spazio l'esempio di toninon 118euro/mq non selettivo e 181euro/mq tinox , il costo del 50% in piu' vale nell'arco dell'anno?!

Perchè nell'arco "dell'anno"? Se raccoglie di più, quello che risparmi perchè raccogli di più si misura da lì finché dura il pannello, semplicemente il risparmio va spalmato su più anni, tutto lì (costa il 50% in più, rende il 25% in più: in due anni hai il 50% in più). O non ho capito il tuo ragionamento?

**spider61** · 26-11-2011, 08:45

Sergio ho risposto di impulso e in effetti va spalmato su piu' anni , ma raccogliere il 25% non vuol dire che nell'arco dell'anno mi produce il 25% in piu' , e' un calcolo un po' piu' complesso , perche' nel periodo che si 'raccoglie' di piu' entrambi sono esuberanti (e questo lo ha scritto anche Cattaneo per gli angoli), quindi sull'arco dell'anno si arrivera a produrre il 5% in piu' ?

**sergio&teresa** · 26-11-2011, 10:20

Non lo so, dipende dalle caratteristiche di resa dei pannelli, dal consumo dell'energia che si produce..., altro forse. Ad esempio, io produco molto di più d'inverno che d'estate... perché d'inverno consumo sempre tutto quello che l'impianto può produrre, d'estate no. Concordo che il calcolo sia complesso, ma che necessariamente porti ad abbassare così tanto la differenza in termini di guadagno di produzione non credo....

**Mauro1980** · 26-11-2011, 17:22

Ombreggiamento DF.xlsSarebbe interessante sapere Tonino se con i tuoi calcoli si ottengono gli stesi valori determinati dalle formule di Sergio che ho scritto nel file Excel

Per lamine di 60 mm, interasse di 71, ed inclinazione lamine di 60°, per un inclinazione TOTALE del pannelo di 34° il pannello non crea più ombreggiamenti,anche a te?

Rigurado invece i discorsi economici che vengono spesso ripetuti e ripresentati, dico a tutti gli amanti del low cost che chiamando un installatore affermato, è IMPOSSIBILE spendere meno di 10/12 mila € per un impianto composto da caldaia, puffer, 2 o 3 pannelli, termostatiche, insomma un impianto completo

I prezzi scartabellati on line da me, Tonino, Spider ed altri nella pratica non trovano attuazione, l'unico modo per spendere poco è il fai da te

e su un campione rappresentativo di 1000 famiglie italiane, quante sono capaci di costruisi un impianto termosanitario? 2,3?

**mloris** · 26-11-2011, 18:30

riporto dei dati sulle prove fatte da SPF svizzero.
per la stessa produzione di acqua sanitaria (fabbisogno energetico di 4200kwh/anno ) servono
1.3 collettori da 30 tubi wikora ( sotto vuoto ) - da 4.2 mq = totale 5.46mq
2.4 collettori Riello ( piani ) - da 2.4mq = totale 5.76mq

il rendimento in riferimento alla superficie totale ( occupata dai sistemi sul tetto) è praticamente uguale..

il prezzo invece penso sia quasi doppio...

**spider61** · 26-11-2011, 19:24

Io , economicamente ragiono come mi pare, o come farei io , non ho mai voglia di pagare ricarichi del 100% sui prodotti che acquisto!
Voi pagateli se vi fanno sentire realizzati

**sergio&teresa** · 26-11-2011, 19:58

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

per la stessa produzione di acqua sanitaria (fabbisogno energetico di 4200kwh/anno ) servono
1.3 collettori da 30 tubi wikora ( sotto vuoto ) - da 4.2 mq = totale 5.46mq
2.4 collettori Riello ( piani ) - da 2.4mq = totale 5.76mq

il rendimento in riferimento alla superficie totale ( occupata dai sistemi sul tetto) è praticamente uguale..

I dati SPF sono riferiti alla superficie di apertura, non a quella "totale" ovvero lorda. La superficie di apertura di un piano è praticamente uguale alla lorda (togli solo la cornice), quella di un collettore a tubi può essere quasi la metà della lorda in caso di HP di tipo Sidney e il 70-80% in caso di SHCMV (i Wicora ad esempio il 73%).

Quindi nel caso del tubo la superficie occupata sul tetto è maggiore 5.46/0.73 = 7.5 mq

**mloris** · 27-11-2011, 09:48

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

I dati SPF sono riferiti alla superficie di apertura, non a quella "totale" ovvero lorda. La superficie di apertura di un piano è praticamente uguale alla lorda (togli solo la cornice), quella di un collettore a tubi può essere quasi la metà della lorda in caso di HP di tipo Sidney e il 70-80% in caso di SHCMV (i Wicora ad esempio il 73%).

Quindi nel caso del tubo la superficie occupata sul tetto è maggiore 5.46/0.73 = 7.5 mq

avevo già ragionato sulla superficie lorda o occupata.
i collettori wicora da 30 tubi hanno una superficie di apertura da 3.175mq ed una superficie lorda o totale di 4.261mq.
quindi la superficie è pressochè identica per un buon piano ed un buon sottovuoto...
è il prezzo che cambia di molto... secondo mè anche l'estetica ( un piano integrato nel tetto è gradevole ) ...
invece se mi trovo in qualche località particolarmente fredda il sottovuoto è in vantaggio...

**spider61** · 27-11-2011, 20:45

Per curiosita : nel mio caso di pannello su tetto a falda di 17° a ovest , quale e' la massima inclinazione che posso dare secondo le vs. formule ?

**sergio&teresa** · 27-11-2011, 22:49

Spider, i calcoli fatti finora si riferivano ad una situazione con tubi "in orizzontale", posti su falda inclinata rivolta verso sud, quindi non sono direttamente applicabili al tuo caso.

Però... tubi messi "in verticale" su una falda verso ovest corrispondono (se visti da sud) a tubi posti "in orizzontale" messi uno dietro l'altro, su un piano non inclinato, quindi con le lamine perfettamente una dietro l'altra... Se questo è vero, si applicherebbero le formule mia e/o di toninon con alfa=0 (la situazione peggiore). L'inclinazione dell'angolo di falda non credo cambi il calcolo, semplicemente le lamine anzichè essere longitudinalmente orizzontali stanno longitudinalmente su un angolo, ma l'ombra delle lamine davanti su quelle dietro non dovrebbe cambiare... credo....

Quindi, ad esempio, con alfa=0, lamine di 60 mm e interasse di 71 mm, a me verrebbe un'inclinazione di soli 5° per non avere ombreggiamento con sole a 23°...

**toninon** · 28-11-2011, 14:32

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Ok, chiaro. Però se usi la mia notazione dove hai scritto (alfa+beta) dovrebbe essere solo beta.

E' giusto, in quello ho mantenuto la notazione:
beta = angolo della lamina rispetto al piano di posa del pannello
purtroppo non mi permette piu' di modificare il messaggio originale.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se con gamma stai intendendo l'angolo del sole rispetto al piano orizzontale, no. Se stai intendendo con gamma l'angolo di incidenza del sole sulle lamine si.

Rispetto ai dati che hai messo, credo che con gamma intedessi la prima che ho detto (altrimenti il valore delta non ci sarebbe), e allora in quel caso secondo me è l'angolo calcolato col ds che va considerato.

Però secondo me, visto che le lamine sono molto lunghe (molto più lunghe rispetto al loro interasse), quella che comanda è la sola elevazione rispetto al piano orizzontale: questo perchè se l'angolo libero in verticale è ok, sicuramente l'angolo libero in obliquo non causa problemi, perchè comunque l'ombra della lamina davanti ricadrà prima della lamina dietro (anche se in obliquo); ma se invece l'angolo libero in verticale non è ok, allora è ben poco probabile che l'angolo libero in obliquo permetta all'ombra della lamina davanti di cadere fuori (in orizzontale) dalla lamina dietro perchè le lamine sono molto lunghe. Al massimo l'ombra coprirà solo una frazione orizzontale della lamina dietro e non tutta.

Quindi, in definitiva, secondo me nella tabella che hai messo devi considerare il confronto tra gamma e artg(-dh/ds)

Si, gamma e' l'angolo del sole sull'orizzonte.
E' chiaro che se con delta=0 ho visibilita' sicuramente l'avro' anche con delta <> 0 in quanto l'ombra si allunga. Pero' non e' vero il viceversa. Cioe' con delta=0 potrei non avere visibilita' e averla invece con un delta sufficientemente alto a parita' di gamma. Questo dipende dalla traiettoria solare, cioe' dal modo in cui variano delta e gamma con il variare del tempo.
Quindi per angoli orizzontali del sole rispetto alla normale del pannello (proiettata sul piano orizzontale) mi sembra indispensabile valutare anche delta.

@spider61
L'efficienza dei pannelli non selettivi rispetto ai selettivi non e' sintetizzabile in una percentuale, dipende molto dal delta T di lavoro. Con temperature piu' basse e irradiazione medio/bassa i non selettivi crollano molto piu' rapidamente, non e' che rendono un % in meno, vanno rapidamente a efficienza negativa.
Su SPF se non sbaglio ci sono i parametri di alcuni non selettivi, mi sembra Riello, sarebbe interessante fare una comparazione con selettivi.

@Mauro80
Il calcolo di Sergio da' la differenza di due lunghezze, il mio di due angoli, non sono immediatamente comparabili. Ma l'andamento del segno del discriminante (differenza di angoli nel mio caso, di lunghezze in quello di Sergio) sembra analogo.

ciao

**sergio&teresa** · 28-11-2011, 17:41

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

E' chiaro che se con delta=0 ho visibilita' sicuramente l'avro' anche con delta <> 0 in quanto l'ombra si allunga. Pero' non e' vero il viceversa. Cioe' con delta=0 potrei non avere visibilita' e averla invece con un delta sufficientemente alto a parita' di gamma.

Non mi torna... semmai mi torna il contrario...

Cioè, se le lamine si ombreggiano ad un certo gamma con delta=0, si ombreggeranno anche con qualunque altro delta, se stiamo parlando di lamine orientate perpendicolarmente al sud (cioè messe lungo l'asse est-ovest). Un qualunque gamma per delta<>0 sarà infatti inevitabilmente più basso, e quindi non c'è modo per le lamine di non ombreggiarsi anche se il sole arriva da posizione obliqua. L'ombra lunga della lamina davanti non può essere così obliqua da poter evitare di impattare la lamina dietro. Al limite lascerà libero un angolo della lamina dietro, ma per il resto la impatterà comunque (e questo perchè la lunghezza delle lamine è molto più lunga dell'interasse tra le stesse).

Se invece con delta=0 ho visibilità, non è detto che ce l'abbia con qualunque delta<>0: quando gamma diventa basso le lamine comunque si ombreggiano.

Questo, ripeto, se stiamo parlando di lamine orientate perpenicolarmente al sud.

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Quindi per angoli orizzontali del sole rispetto alla normale del pannello (proiettata sul piano orizzontale) mi sembra indispensabile valutare anche delta.

E' indispensabile per calcolare esattamente la percentuale che va in ombra, ma non mi sembra indispensabile per sapere SE va in ombra... Per il "se" a me pare sia sufficiente il solo gamma (e l'angolo libero calcolato in perpendicolare).

Ciao
Sergio

PS: ma perchè c'è questo carattere per 11/10mi??

**toninon** · 28-11-2011, 17:59

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se invece con delta=0 ho visibilità, non è detto che ce l'abbia con qualunque delta<>0: quando gamma diventa basso le lamine comunque si ombreggiano.

Pero' io dicevo a parita' di gamma.
Se invece si ragiona in generale, su un qualunque punto della traiettoria del sole chiaramente per delta <> 0 (con esposizione verso sud) gamma sara' piu' basso.
Pero' questo non e' sufficiente a dire che c'e' ombra finche' non lo si verifica. Dai calcoli che ho inserito precedentemente tutto sommato sembra essere cosi'.
Tieni conto che l'ombra obliqua vuol dire che a parita' di dh ho un ds (dso) superiore, per cui l'angolo dato dall' arcrtg(dh/dso) diminuisce, cioe' un angolo di occlusione delle lamine inferiore.
L'effetto della lunghezza finita delle lamine non la considero, anche se effettivamente scopre una parte delle lamine, ma dovrebbe essere trascurabile e se non lo e' vuol dire che il sole e' talmente basso che la radiazione che arriva serve a poco o niente.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

PS: ma perchè c'è questo carattere per 11/10mi??

Temo la colpa sia mia, da quando ho inserito una tabella da open office, se si cita' un messaggio si rimette in corpo piccolo.

Per la trasposizione del calcolo sui tubi verticali, sembra semplice, ma finche' non mi ci metto con calma non azzardo.

ciao

**spider61** · 28-11-2011, 18:45

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Quindi, ad esempio, con alfa=0, lamine di 60 mm e interasse di 71 mm, a me verrebbe un'inclinazione di soli 5° per non avere ombreggiamento con sole a 23°...

Grazie per il calcolo , ma nel mio caso ho 100 di interasse e 65 di lamina, le vs. formule non riesco a seguirle perche' e' dato per scontato alcune sigle tipo st ,sf, ht, ecc....

**sergio&teresa** · 28-11-2011, 23:27

Con interasse 100 e lamina 65, l'inclinazione dovrebbe essere circa 14° per non avere ombreggiamento quando il sole è a sud a 23°.

In effetti anch'io senza disegno ho fatto un po' fatica a seguire l'approccio di toninon (alla fine l'ho capito però...

). Per il mio segui il disegno che ho messo...

(oppure usi il failetto Excel che ha fatto mauro per fare il conto: fissati alfa, larghezza lamina e interasse, l'obiettivo è trovare quel valore di beta tale per cui l'equazione dia risultato 0. Alfa nel tuo caso è da considerarsi 0)

**casty** · 29-11-2011, 08:07

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Per la trasposizione del calcolo sui tubi verticali, sembra semplice, ma finche' non mi ci metto con calma non azzardo.

ciao

Poi quando avrai tempo e voglia io ho aperto l'altra discussione in cui si parla di tubi HP normali per cui installati in verticale. Per non "sporcare" questa e fare confusione

**spider61** · 29-11-2011, 09:34

Avevo gia' provato ad usare il foglio excell di Mauro , ma non avevo capito il risulato dell'equazione , in pratica e' una distanza del punto in cui cade l'ombra ?, se positiva l'ombra c'e' se 0 e' il limite e se negativa non colpisce la lamina e si allontata ?

**toninon** · 29-11-2011, 11:25

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Con interasse 100 e lamina 65, l'inclinazione dovrebbe essere circa 14° per non avere ombreggiamento quando il sole è a sud a 23°.

E in realta' tenendo conto dell'inclinazione della falda la massima rotazione senza ombre e' anche inferiore.
D'altra parte con quell'esposizione non ha molto senso concentrarsi sulla potenza al mezzogiorno solare.

Stiamo parlando di tubi posati verticali, se ho capito bene.

ciao

**spider61** · 29-11-2011, 12:19

Si e no ! sono tubi posati sulla falfa a 17° esposta a 110* come il FV da 3kw , poi ho leggermente rialzato dietro e di lato , ma pochi cm. quindi siamo sempre alle stesse angolazioni, se io li guardo da ovest verso est vedo la base che e' orizzontale al terreno e quindi va' fatto il calcolo , come giustamente ha inteso sergio , come orizzontali.... con alfa = 0

**toninon** · 29-11-2011, 13:42

Quindi in realta' non sono orizzontali e non sono orientati ad ovest

Il fatto che la base e' orizzontale non vuol dire, anche tubi posti a parete hanno la base orizzontale ma se esposti a ovest a mezzogiorno non beccano nulla. La differenza tra 17º e 0º non e' molta ma c'e'.

Altra approssimazione considerando 110º invece di 90º, in quel caso dovrebbe essere sufficiente usare anche l'angolo delta.

A me per larghezza lamine = 65 mm, interasse 100 mm, gamma = 23º, alfa=0, delta =20º (sole a sud, angolo rispetto alla perpendicolare ai tubi e' 20º) viene un'inclinazione massima delle lamine di 15º, siamo li', manca solo la correzione per i 17º.

Il punto e' un altro, cosa te ne importa di non ombreggiare al mezzogiorno solare ?

PS
Per la cripticita' delle formule e la mancanza di schema in effetti e' colpa mia. Dico che e' mancanza di tempo ma in realta' e' piu' scarsa dimestichezza con strumenti di disegno. Stamattina ho litigato un oretta con Corel Paint Shop Pro. Il secondo round al piu' presto..., se qualcuno mi puo' suggerire un avversario meno temibile, magari open source gliene sarei grato.

...

Il secondo round e' andato quasi a pari, comunque sono riuscito a mettere l'indicazione delle misure in distanza utilizzate. L'angolo alfa e' l'inclinazione del piano di posa, l'angolo beta l'inclinazione delle lamine rispetto al piano di posa.

ciao

**spider61** · 29-11-2011, 17:14

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Il punto e' un altro, cosa te ne importa di non ombreggiare al mezzogiorno solare ?

A me importa poco o niente che alle 12 di dicembre mi ombreggi , tanto non ci sono quasi mai e non la uso ,sennon per fare da timido antigelo ai radiatori, e in ogni caso avrei talmente poco irraggiamento , infatti li avevo inclinati a 45° , e' quello che ho affermayo piu' volte nella discussione , ci sono persone che volevano far credere che falda ad ovest e inclinazione lamine a 60° fosse il massimo per il rendimento

Pero' prendendo la configurazione ovest pieno e' come se li avessi orizzontali rispetto al sole per il calcolo, il problema e' che alle 10 il sole sara' a 17° di elevazione e il raggio sara' parallelo alla lamina quindi non la sfiora nemmeno...

**Mauro1980** · 29-11-2011, 19:25

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

oppure usi il failetto Excel che ha fatto mauro per fare il conto: fissati alfa, larghezza lamina e interasse, l'obiettivo è trovare quel valore di beta tale per cui l'equazione dia risultato 0. Alfa nel tuo caso è da considerarsi 0

Sergio,
Non so se hai controllato la formula nel file xls
Coi kingspan DF montati su falda a sud (lamina 60 e interessae 71), si dovrebbe riuscire ad avere le lamine inclinate di 60° rispetto al piano campagna ed ombreggiamento nullo con alfa = 34° e quindi lamine ruotate di 26° rispetto al collettore

Considerando l'inclinazione 34°= 67%

ed il mio tetto inclinato del 30% dovrei inclinare il collettore del 37%, quindi la testa di 1 mt rispetto al fondo (il collettore da 40 tubi è lungo 2,8 mt)
Un metro è tanto...
forse conviene svinvolare i due collettori, a quel punto andrebbero alzati di soli 50cm, ma il secondo va allontanato

Sempre usando l'xls, per calcolare di quanto vanno distanziati i due collettori da 20 tubi per evitare ombra (diventa il problema di due piani in fila inclinati)

Alfa = 16° (inclinazione falda)
Beta=34° (inclinazione pannello)
Larghezza collettore = 1400 mm
Gamma = 23°

Distanza tra i due collettori = 1,86 mt

forse non è una cattiva idea... invece di tenere uniti i due collettori da 20 tubi, fissarli una in fila all'altro e configurarli idraulicamente in parallelo, dovrei così alzarli di soli 50 cm

Cosa ne pensate? non è una buon'idea?

**sergio&teresa** · 29-11-2011, 19:27

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

non avevo capito il risulato dell'equazione , in pratica e' una distanza del punto in cui cade l'ombra ?, se positiva l'ombra c'e' se 0 e' il limite e se negativa non colpisce la lamina e si allontata ?

Corretto. In pratica ti fa vedere la differenza HO-HB (seguendo le notazioni del disegno che ho messo qualche post fa).

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