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**dibilino** · 19-01-2013, 12:54

So che dovremmo tornare alla questione di LLJ, ma vorrei che alcune cose "mi" fossero chiare: allego una foto della sezione di un collettore piano .... � corretta?

In questo caso, per me � in parte assimilabile ad una bottiglia di vetro esposta al freddo maggiormente per la parte della piastra di vetro e comunque anche nei restanti lati (seppur in modo minore). Un tubo heat-pipe � completamente isolato su tutti i lati in quanto il vuoto creato nel doppio vetro non consente all'aria al suo interno di venire a contatto con l'esterno (e la parte superiore, dove c'� l'heat-pipe, � innestata nel boiler, a sua volta ben coibentato) .... secondo me il paragone � in buona parte calzante ... fine OT (spero

).

**sergio&teresa** · 19-01-2013, 12:59

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

Per il boiler da 200 litri il rivenditore, di fronte alla mia proposta di abbinare dei pannelli solari della stessa marca per averli in kit ( la cordivari fa solo pannelli piani) (...) mi ha detto che per ottenere lo stesso risultato dei pannelli a tubi sottovuoto avremmo dovuto mettere due metri quadri in pi�.

LLJ, se dopo i mille numeri che ho messo in questa discussione non hai capito da solo che per la tua situazione a Lecce questa � una caxxata colossale allora ci rinuncio definitivamente.....

Se poi vuoi mettere i sottovuoto perch� a parit� di superficie di apertura hai maggior incentivo dal Conto Termico, � un altro paio di maniche.

Io per� su un boiler pdc da te non metterei NESSUN pannello solare.

I tubi che ti propone sono degli u-pipe, che sicuramente rendono (in particolare al suo portafoglio).

**sergio&teresa** · 19-01-2013, 13:07

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

per me � in parte assimilabile ad una bottiglia di vetro esposta al freddo maggiormente per la parte della piastra di vetro e comunque anche nei restanti lati (seppur in modo minore).

CHE COSA � assimilabile a una bottiglia di vetro?

Nel pannello piano c'� l'assorbitore E il fluido termovettore (o primario).

Nei tubi c'� l'assorbitore e un fluido DIVERSO dal primario. Il primario sta fuori dai tubi, in un posto tutt'altro che sottovuoto.

Se intendi che nei tubi l'assorbitore � nel thermos e nel piano � in una bottiglia di vetro, stiamo dicendo la stessa cosa (quasi: la "bottiglia di vetro" ha comunque dell'isolante). Quindi nell'hp l'assorbitore raggiunge temperature maggiori rispetto a quelle raggiunte dall'assorbitore di un piano.

MA:

1) il rendimento di un pannello NON si misura guardando che T raggiunge l'assorbitore, si misura guardando quanta energia si trasferisce dal sole al fluido primario;
2) nel piano il trasferimento del calore dall'assorbitore al fluido primario avviene su una ampia superficie, nell'heat pipe il trasferimento si ha solo dalla testa dell'heat pipe. Quindi nel piano il calore si trasferisce a partire da T pi� bassa ma su superficie ampia, nell'heat pipe il calore si trasferisce a partire da T pi� alta ma su poca superficie.

Io quando dico che il paragone non regge � perch� mi riferisco a cosa succede al fluido primario, non all'assorbitore. Il primario nei sottovuoto sta "nel thermos" solo nei direct flow e negli u-pipe.

**dibilino** · 19-01-2013, 16:49

Scusa, mi stai dicendo che nel pannello piano il fluido termovettore � anche primario (cio� per intenderci l'acqua del rubinetto)?

**sergio&teresa** · 19-01-2013, 19:55

No..... per� ti scuso lo stesso....

In un impianto solare il fluido primario non � detto che sia l'acqua del rubinetto, pu� essere acqua tecnica, la quale poi scalda l'acqua del rubinetto (o del riscaldamento). Nel tuo il fluido primario � l'acqua del rubinetto, in qualunque cf (tubi o piani) ad esempio no...

**N!co** · 19-01-2013, 23:44

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

So che dovremmo tornare alla questione di LLJ, ma vorrei che alcune cose "mi" fossero chiare:

dibilino.. non so se sai.. LLJ � stato macchinato.. ci serviva un capro espiatorio per iniziare una discussione all'apparenza banale, ma che in realt� si sarebbe trasformata in una fatwa contro gli HP!!

**dibilino** · 20-01-2013, 00:00

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Nel pannello piano c'� l'assorbitore E il fluido termovettore (o primario).

Oh, ma so io che non so leggere o tu che non sai scrivere

?? Se i pannelli piani hanno anche loro (come nel tubicino dell'heat-pipe) un fluido vettore per trasferire il calore al fluido primario, perch� dici che il funzionamento � diverso? Per me l'unica cosa che hanno di diverso � il rendimento

.... ovviamente a favore dei tubi !!!

**LuckyLukeJohn** · 20-01-2013, 02:40

@nico: i 700� si riferiscono agli incentivi che il nuovo conto energia prevede per i boiler a PDC di capienza superiore ai 150 litri. Il rivenditore sudetto sostiene che l'iva su questi boiler sia al 21% e che solo vendendolo in kit con dei pannelli della stessa marca possa fornirmelo con IVA al 10. Invenzione o verit� cos� � la storia qui a Lecce. @ Sergio: io ho compreso perfettamente il tuo ragionamento ed infatti sarei orientato su dei pannelli piani abbandonando l'idea degli shcmv esclusivamente per il fatto che mi hai convinto che hanno una resa superiore agli hp e molto vicina agli shcmv. Diversamente anche risparmiando parecchio non li avrei presi comunque in considerazione se li avessi considerati soldi buttati! Chiarito questo presupposto, ti chiederei per un boiler da 200 litri quanti metri quadri di pannelli piani ritieni adeguati per avere una buona resa invernale? E per un 300 litri? Inoltre mi piacerebbe che il confronto fra le varie tipologie di pannelli si ampliasse andando a includere anche i direct-flow e gli u-pipe. Ma nessuno di voi sa se i direct-flow e/o gli u-pipe sono davvero sottovuoto come gli shcmv o se sono solo in una specie di termos come gli hp? Concludo: � una caz..ta voler fare un'integrazione al mio riscaldamento a metano e con termos in ghisa ( t di mandata minimo 60 gradi ) con un solare termico? Grazie a tutti voi e a chiunque volesse darmi consigli

**sergio&teresa** · 20-01-2013, 10:20

LLJ, con mandate cos� alte io eviterei l'integrazione al riscaldamento. Se proprio vuoi farla DEVI usare i sottovuoto, perch� a quelle T operative i piani d'inverno non vanno. Sunheat ha un impianto solare ad integrazione su un accumulo in alta T e penso ti potr� aiutare. Un altro utente del forum, manovel, integra ad alta T con hp sottovuoto e ha aperto un 3D tempo fa. I DF e gli upipe sono tutti sottovuoto come gli SHCMV. Per 200 litri da te io metterei 2.5 mq di piani, per 300 4 mq.

Dibi, non sono io che non so scrivere o tu che non sai leggere: semplicemente tu ritieni che per "fluido primario" sia da intendersi l'acs, invece non � cos�. Nel tuo fluido primario e acs coincidono, ma devi vederli come concetti separati: peraltro d'estate l'acqua che ti arriva al rubinetto non � il fluido primario, dato che la devi miscelare!

**sunheat** · 20-01-2013, 11:09

Come dice Sergio con mandate alte la scelta si riduce, cos� come la produzione e di conseguenza la convenienza dell'impianto stesso.

Fermo restando che i pannelli possono disperdere di pi�, o di meno.... far funzionare l'impianto a temperature alte penalizza il rendimento a priori, che si usino piani o sottovuoto. Questo perch� le tubazioni del primario e il boiler stesso disperdono pi� energia, a prescindere dal tipo di collettore installato. Poi, i sottovuoto perdono di meno in quel caso ma � l'unico componente che non ne risente, basta avere tubazioni di mandata/ritorno un po' lunghette e ti sei mangiato tutto il rendimento.

L'impianto che ho in casa mia � costituito da un puffer combinato (ACS+riscaldamento�), dei pannelli sottovuoto, una caldaia a legna/bricchetti di integrazione e l'impianto domestico � un pavimento radiante. Detto cos� si pu� definire un impianto a basse temperature.

Ma l'unica cosa che mi costringe a lavorare a temperature pi� alte di quanto dovrei, � il fatto che utilizzo il boiler per fare ACS direttamente, non ho una caldaia e non ho nemmeno uno scaldino. Se avessi avuto il metano, non avrei MAI tenuto il puffer in temperatura ACS! avrei montato un semplice scaldino istantaneo e gi� avrei aumentato il rendimento globale dell'impianto.
Inoltre, nel mio caso, trattandosi di caldaia a biomassa non modulante si verifica costantemente il fatto che la caldaia produce pi� di quanto il riscaldamento consumi, e tutto quell'esubero viene immagazzinato dal puffer. Quando accendo la caldaia di mattina, se la T. esterna non scende e il riscaldamento non assorbe almeno parte dell'energia immagazzinata mi ritrovo poi con l'impianto che fa funzionare il solare con delta-t anche superiori ai 50�..penalizzando nuovamente il rendimento.

In soldoni, qualsiasi scelta di collettore tu faccia, cerca in primis di abbassare la temperatura di mandata (aumenta la superficie radiante e installa una centralina di controllo climatica con sonda esterna). Aumenterai di sicuro l'energia prodotta dall'impianto.

**dibilino** · 20-01-2013, 12:01

Io per 200 lt a cn metterei 2 collettori per un totale di 4 mq ... non si sa mai, dovesse aver ragione il tubista

!!

**N!co** · 20-01-2013, 14:20

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

@nico: i 700� si riferiscono agli incentivi che il nuovo conto energia prevede per i boiler a PDC di ...................................Concludo: � una caz..ta voler fare un'integrazione al mio riscaldamento a metano e con termos in ghisa ( t di mandata minimo 60 gradi ) con un solare termico? Grazie a tutti voi e a chiunque volesse darmi consigli

Lucky io per� ti domando, in che modo hai calcolato l'incentivo? Quando ho fatto il calcolo io sono venute fuori cifre assurde che non comprendo, quindi mi chiedevo come eri arrivato a quell'importo!

Per la questione integraz riscaldamento beh, io quando lo chiesi ai termotecnici per un'altra casa con termos in ghisa mi risposero che era assolutamente una cosa inutile e da scartare..

**sergio&teresa** · 20-01-2013, 19:40

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

Inoltre mi piacerebbe che il confronto fra le varie tipologie di pannelli si ampliasse andando a includere anche i direct-flow e gli u-pipe.

Ecco il confronto che include anche Direct Flow e U-pipe.

Si tratta di un confronto della produzione in giornata di sole nel mese di dicembre, a Lecce, orientamento sud fisso, tilt 60� fisso, DT tra fluido primario e ambiente esterno 30�, superficie di apertura 1,96 mq.

Di seguito la lista dei pannelli simulati:
1) Piani: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1297it.pdf
2) HP nudi: http://spf.ch/fileadmin/daten/report...s/scf762it.pdf
3) HP-CPC: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1319it.pdf
4) SHCMV: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf689it.pdf
5) Direct Flow: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf939it.pdf
6) U-pipe con riflettore posteriore: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf927it.pdf

Ho messo in un solo grafico tempo-potenza le diverse curve per farne il confronto diretto. Della lista qui sopra, il miglior risultato lo danno i Direct Flow, poi SHCMV e piani. U-pipe e CPC sono abbastanza allineati. L'HP nudo rimane un po' pi� basso, come avevamo gi� visto.

Di seguito i dati di produzione energetica nella giornata, ricavati facendo l'integrale delle curve (ricordo che valgono per DT 30�, 1.96 mq di superficie di apertura, orientamento sud, tilt 60�):

Direct Flow: 9.4 kWh
SHCMV: 8.7 kWh
Piani: 8 kWh
HP-CPC: 7.4 kWh
U-pipe: 7.1 kWh
HP nudo: 6.6 kWh

Questi i dati per giornate assolate di dicembre, che valgono anche per gennaio.

Adesso vedo di tirar fuori qualcosa anche per giornate assolate in mezza stagione (febbraio e novembre) e anche in giornate non assolate. Per quest'ultima simulazione far� una cosa "grezza": semplicemente dimezzer� i dati di irraggiamento che sto usando per le giornate clear-sky.... se avete suggerimenti migliori sono ben accetti.

**sergio&teresa** · 20-01-2013, 20:05

Ecco il confronto per giornata assolata di febbraio.

Ricordo: Lecce, orientamento sud fisso, tilt 60� fisso, DT tra fluido primario e ambiente esterno 30�, superficie di apertura 1,96 mq.

Di seguito i dati di produzione energetica nella giornata

Direct Flow: 10.8 kWh
SHCMV: 10.2 kWh
Piani: 8.9 kWh
HP-CPC: 8.7 kWh
U-pipe: 8.2 kWh
HP nudo: 8.1 kWh

**N!co** · 20-01-2013, 20:25

ottimo confronto...

**sergio&teresa** · 20-01-2013, 20:48

Ecco il confronto per giornata assolata di novembre.

Ricordo: Lecce, orientamento sud fisso, tilt 60� fisso, DT tra fluido primario e ambiente esterno 30�, superficie di apertura 1,96 mq.

Di seguito i dati di produzione energetica nella giornata

Direct Flow: 10.1 kWh
SHCMV: 9.4 kWh
Piani: 8.5 kWh
HP-CPC: 8.1 kWh
U-pipe: 7.6 kWh
HP nudo: 7.3 kWh

**sergio&teresa** · 20-01-2013, 21:22

Ed ecco infine i confronti per giornate poco assolate (met� irraggiamento rispetto a giornata clear-sky) di novembre, dicembre/gennaio e febbraio.

Ricordo: Lecce, orientamento sud fisso, tilt 60� fisso, DT tra fluido primario e ambiente esterno 30�, superficie di apertura 1,96 mq.

Come prevedibile, il piano perde molto di pi� di tutti i sottovuoto, ma rimanendo comunque ad un livello del tutto allineato agli HP nudi.

Di seguito grafici e dati:

Novembre

Dicembre/Gennaio

Febbraio

Di seguito i dati di produzione energetica nella giornata

	Novembre	Dicembre/Gennaio	Febbraio
Direct Flow	4.8 kWh	4.4 kWh	5.1 kWh
SHCMV	4.2 kWh	3.9 kWh	4.5 kWh
HP-CPC	3.6 kWh	3.3 kWh	3.9 kWh
U-pipe	3.5 kWh	3.2 kWh	3.8 kWh
HP nudi	3.2 kWh	2.9 kWh	3.6 kWh
Piani	3.2 kWh	3.0 kWh	3.4 kWh

A voi....

**LuckyLukeJohn** · 20-01-2013, 22:16

Innanzitutto ringrazio Sergio e poi Sunheat. Il primo per i consigli e per il lavoro eccezionale che ha fatto. A mio parere inizia ad emergere davvero quali sono le differenze significative in linea teorica fra i vari tipi di pannelli e nelle differenti condizioni ambientali. Il secondo per la sua esperienza diretta ed il consiglio davvero spassionato rispetto ad un investimento ecologico ma con poco senso economico... Purtroppo io non posso sostituire i miei termos in ghisa perch� sono completamente incassati in delle nicchie nei muri esterni di casa e quindi il lavoro da affrontare sarebbe immane sia dal punto di vista logistico ( con un bambino di 2 anni ed un'altra in arrivo non oso neppure pensarci... la mia compagna manderebbe me e tutti i muratori, gli idraulici ed i termotecnici a dormire sotto i ponti...

). Ventilconvetori scartati dallo stesso idraulico che 20 anni fa install� l'attuale impianto, non sono compatibili. Senza soffermarsi sul comfort troppo scarso. Avrei voluto approfittare di questi incentivi per rendere pi� ecologico io mio impianto di riscaldamento, ma anche a costo quasi zero ( 170� di incentivi a metro quadro che costa 150 � a metro quadro per pannelli piani...) non mi pare abbia molto senso. Ora mi resta un dubbio di tipo tecnico: non ho capito come sono fatti e qual � il principio di funzionamento dei direct flow ( e quindi qual � il motivo per cui rendono pi� degli altri ) e degli u-pipe ( anche se dal nome mi viene da pensare che siano due tondini di rame invece di uno all'interno del tubo congiunti da una curva ad u dal lato inferiore, ma se cos� fosse non mi spiego come mai rendano meno degli shcmv e quale ne sia allora il senso costruttivo ). @ Nico: per i boiler PDC non vi � alcun calcolo da fare ( � solo per le PDC per riscaldamento che c'� bisogno di una vera equazione...

), quelli inferiori o uguali ai 150 litri di capienza prendono 400�, quelli superiori 700. Importo diviso in due rate, una per anno. Proporrei una standing ovation per Sergio per lo splendido lavoro di confronti che ha fatto. Poi se ne pu� discutere quanto vogliamo, ma bisogna riconoscergli il merito di un lavoro eccellente!

**sunheat** · 20-01-2013, 22:43

Per la cronaca, gli HP nudi presi da Sergio per il test sono gli unici che non hanno riflettore posteriore (a parte gli SHCMV, i quali hanno per� i tubi quasi attaccati l'un l'altro).

Questo � significativo per capire come mai abbiano un rendimento relativo all'apertura cos� basso.

C'� da dire che per� sono i pi� economici rispetto agli altri (SHCMV, u-pipe, direct flow, cpc..)

@LL al tuo posto, dato che non puoi cambiare i radiatori io cambierei comunque la logica di funzionamento (regolazione climatica con sonda esterna).. almeno abbasserai un po' le temperature di mandata. Poi a questo punto l'unico collettore che ti pu� dare qualcosa in inverno a quelle condizioni � il sottovuoto. Valuta bene e tieni a mente che i 170 �/mq sono annuali, quindi a fine incentivo sono 340�/mq totali erogati.

**LuckyLukeJohn** · 20-01-2013, 23:04

Ah Per�!!! 340� di incentivi in due anni!!! Se metto otto metri quadri di pannelli sono 2720� !!! In soldoni significa che io spendo 1496� ivati ad esempio con i pannelli piani suddetti e magari ne spendo 700 fra impianto a CF, asseverazione e installazione. Quindi spendo 1815� di boiler PDC, per la quale prendo 700� altri di incentivo. Ne risulta una spesa complessiva di 4011� ed un rientro al secondo anno di 3420�. Correggetemi se ho sbagliato i calcoli! Spesa totale 600� per un signor impianto a CF per l'acs. Quei 600 � nella peggiore delle ipotesi li recupero in 10 anni risparmiando 60� all'anno di acqua calda per gli usi invernali e nei periodi pi� prossimi all'inverno. Cosa ne pensate? L'altra cosa che mi frulla per la mente �: boiler per integrazione al riscaldamento con tubi direct flow! Ma quanto costano al metro quadro?

**N!co** · 20-01-2013, 23:05

Luk te l'avevo gi� spiegato anche in un'altra discussione. L'iTOT � annuale non di due anni! va sempre moltiplicato per due, cos� come immagino sia anche per il boiler pdc (dico immagino perch� non so come hai effettuato il calcolo)
Ora per� c� un app ANDROID per il conto termico http://www.energeticambiente.it/term...#post119405368

**sergio&teresa** · 20-01-2013, 23:56

Sunheat, anche i direct flow che ho preso per la simulazione non hanno riflettore posteriore. Per l'upipe l'ho scritto che ce l'ha.

LLJ, il principio di funzionamento dei DF e degli upipe � simile, nel senso che a differenza degli hp (SHCMV o meno) il primario entra nei tubi sottovuoto. Negli upipe c'� un tubo a U che va e torna, nei DF c'� un tubicino concentrico in cui il fluido va e torna. Credo che la differenza risieda nell'efficienza dell'assorbitore, che per i DF � a lamina e invece negli upipe � cilindrico. Evidentemente il primo � pi� efficiente del secondo. Comunque costano entrambi un botto.

EDIT: l'upipe ha anche un andamento abbastanza assurdo dell'iam trasversale, da cui viene quella strana forma un po' "a pera" della curva di produzione.

**LuckyLukeJohn** · 21-01-2013, 01:22

Sergio sei un pozzo di scienza!!! Quando dici un botto hai quindi un'idea dell'importo al metro quadro... Che me la dici...?

@ Nico: purtroppo per il boiler PDC non � come dici tu ma come ho calcolato io, appena verificato con il software da te saggiamente indicatoci... Calcoli suddetti quindi verificati ed approvati alla virgola. Direi che il boiler PDC con integrazione solare tramite pannelli piani � sicuramente un gran bell'investimento. Gli incentivi per la PDC per riscaldamento invece risulta poco appetibile per me, mi pare che il 55% di detrazione per riqualificazione energetica sia decisamente migliore. Il termocamino a legna invece diventa un investimento da studiare pi� a fondo. P.S.: qualcuno mi indicherebbe anche in privato qualche buona-ottima marca di pannelli direct flow? Grazieeeeee!

**sergio&teresa** · 21-01-2013, 08:03

Macch� pozzo di scienza, leggo e mi informo, tutto qua. Di preciso non lo so, ma credo che i DF viaggino a ben pi� di 500 euro/mq.

**sunheat** · 21-01-2013, 10:31

Sergio i riomay non hanno il riflettore perch� hanno i tubi completamente attaccati l'un l'altro, non ci passa nemmeno una matita in mezzo.

E tanto sarebbe inutile il riflettore con un tubolare ad assorbitore piatto, infatti in genere nessun shcmv (almeno quelli visti fin'ora) ha il riflettore.

Dei pannelli proposti conosco i prezzi solo di 3, e in media sono abbordabili, talvolta anche inferiori all'incentivo erogato. I riomay non lo so ma a naso direi che non sono di fascia economica....

**dibilino** · 22-01-2013, 20:22

Lucky, ovviamente facci sapere dopo che avrai acquistato il kit di piani come andranno in inverno .... sono curioso

!

**sergio&teresa** · 23-01-2013, 00:17

Si ma non 8 mq seno' vince troppo facile

**LuckyLukeJohn** · 23-01-2013, 00:25

Ragazzi, al momento attuale mi sto orientando sul boiler PDC suddetto per� il modello da 300 litri, a cui abbinare 8 metri quadri di pannelli solari piani ( quindi 4 pannelli da 2 mq). Per la verit� mi converrebbe perfino metterne un numero superiore dato che con gli incentivi si ripagano da soli, ma non vorrei avere un'eccessiva sovrapproduzione estiva. Anche per questo li metter� inclinati a 60 gradi. Il problema sar�: come potr� misurare il rendimento dal momento che tutto quanto manca al raggiungimento della temperatura impostata sar� integrato dalla PDC?

**sergio&teresa** · 23-01-2013, 00:33

Se metti una centralina solare decente la contabilizzazione dei kWh prodotti dal solo solare ce l'hai. NON mettere 8 mq di piani su 300 litri. Ti diffido ufficialmente.... guarda che cancello tutte le simulazioni ...

**LuckyLukeJohn** · 23-01-2013, 00:48

Va bene Sergio! Dimmi quanto mettere per avere un ottimo rendimento invernale. Ma poi, scusa, cosa rischio? Quando il boiler arriva a temperatura la pompa si ferma, altrimenti al limite non posso farlo a svuotamento l'impianto?

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