Elettrodinamica Quantistica Coerente

[begonzo]

Ciao Steven e tutta la combriccolona!!

Hai hai qui la discussione va un po' sul difficile!! E io come faccio adesso?
Provo....

CITAZIONE (StevenING @ 25/6/2007, 17:18)

L'esperienza ci dice però che le reazioni substrato-enzima aumentano in funzione della temperatura e della concentrazione del substrato. Questo è in accordo con la teoria degli urti fra molecole "talpe" (1- se aumento la temperatura-> aumento l'agitazione termica e quindi favorisco gli incontri. 2- se aumento il numero di particelle -> aumento le probabilità di urto), mentre a mio avviso, nell'ipotesi del campo che interagisce fra 2 molecole queste, che si attirano, verrebbero disturbate da un aumento dell'agitazione termica e dall'"affollamento".

Beh il fatto che le molecole siano disturbate dall'eccessivo affollamento vale sia nel caso che il campo intervenga sia nel caso che non intervenga! Semplicemente, il campo (la cui funzione sarà disturbata) permette l'avvicinarsi di due determinate molecole...che senza di esso non potrebbero mai incontrarsi se non per caso!! La tua obiezione non va a vantaggio di "quelli che non vogliono il campo"!! ">

CITAZIONE (StevenING @ 25/6/2007, 17:18)

Bene, come è possibile allora che il processo B avvenga in vitro? dovrebbe essere impossibile eseguire un processo biologico a se stante fuori da una ben precisa sequenza biologica. Sarebbe inibito dall'assenza stessa del campo! Ma ciò è falso.

Da quello che so (che potrebbe essere una collezione di idiozie) se voglio fare una qualsiasi reazione biologica in vitro, non metto semplicemente nel brodo di coltura le molecole A e B, ma ci metto anche i bravi enzimi e tutto quello che ci va dietro!! E sono proprio gli enzimi a determinare la reazione, in base alla frequenza del campo generato dagli ioni metallici dei coenzimi! Diverso il caso che io disponga solo e esclusivamente delle molecole A e B!! In questo caso, visto che le molecole non sono monogame possono legare, e magari in un determinato atto biologico non legherebbero!! Ma qui non si parla più di legami che determinano qualcosa di vivente, ma solo normalissimi legami chimici!!! E non serve di certo il campo elettromagnetico perchè due molecole "normali", in un qualsiasi evento possano legare!!

...cioè non si sa mai..ma non penso che all'interno delle rocce e minerali, oggetto di studio dei geologi, vi sia un campo elettromagnetico che influenzi il comportamento delle molecole!!!

CITAZIONE (StevenING @ 25/6/2007, 17:18)

resistenze nella comunità scientifica ad accettare la teoria QED coerente: la teoria della "perdita della poltrona/prestigio", può essere vera al più nella ricerca pubblica, ma le case farmaceutiche e i produttori di composti chimici di sintesi farebbero carte false se esistesse una via alla comprensione e al miglioramento della funzione enzimatica!!!

Non ne sarei così sicuro!! Le case farmaceutiche sono una lobby incredibile, una spaventosa fonte di denaro!! E immagino che tu sappia a che conseguenze portino queste cose no? I potenti di questo settore decidono il buono e il cattivo tempo dei medicinali, delle malattie e delle persone!! Un signorone svizzero (non mi ricordo più il nome dell'azienda) è stato condannato a pagare una multa mostruosa (ma lui ha preparato i soldi in mezz'ora... ) per aver modificato il software che, in base ai parametri in input, ritornava il modo d'uso della medicina, o comunque la gravità del male che la medicina doveva curare!!! Tutto per creare il bisogno alla gente comune di acquistare il prodotto!!!
Non scherzo, le case farmaceutiche sono sporche come le peggiori multinazionali, lucrano sulla sofferenza delle persone!!!
Ma va beh, questa è una parentesi, aperta e subito chiusa! Mi rendo conto che sto discorso potrebbe accedersi, ma evitiamo che è meglio...

Beh...per adesso basta!!!!
Ciauuu!! ">

[begonzo]

Ah volevo dire che ho letto l'ultimo articolo postato da Steven!!

Beh....ok, dice che esperimenti di omeopatia sono falliti, e al massimo si sono notati casi di effetto-placebo!!!

....Aargh per adesso non posso proprio ribattere!!! Se sapessi l'inglese bene (...........) potrei postare carriolate di articoli pro-omeopatia (in inglese se ne trovano molti di più ) e avrei argomentazioni a favore della mia idea!!

L'unica cosa che posso dire per adesso è che acquisterò il libro "Aqua"....e studierò sta maledettissima lingua straniera!!!

Ciao begonzo,

CITAZIONE (begonzo @ 25/6/2007, 23:23)

Ah volevo dire che ho letto l'ultimo articolo postato da Steven!!

Beh....ok, dice che esperimenti di omeopatia sono falliti, e al massimo si sono notati casi di effetto-placebo!!!

Vorrei insistere e farti notare che il parere di The Cochrane Collaboration non è quello di un qualunque sconosciuto dr. X ... ">

Ciao

Ciao begonzo,

Procediamo con ordine:

CITAZIONE (begonzo @ 25/6/2007, 21:32)

Beh il fatto che le molecole siano disturbate dall'eccessivo affollamento vale sia nel caso che il campo intervenga sia nel caso che non intervenga! Semplicemente, il campo (la cui funzione sarà disturbata) permette l'avvicinarsi di due determinate molecole...che senza di esso non potrebbero mai incontrarsi se non per caso!! La tua obiezione non va a vantaggio di "quelli che non vogliono il campo"!! ">

Forse non mi sono spiegato bene. Con l'aumento della agitazione termica la reazione enzimatica è più veloce. Questo è un dato di fatto, e in linea con la tesi degli urti casuali: più agito, più aumento il numero di urti, quindi le possibilità di incontro. Nell'ipotesi del campo, le due molecole che si attirano sono, anche a tuo avviso, disturbate dall'agitazione e dalla presenza delle altre molecole.
Infatti, se ci pensi, ponendo per assurdo che le molecole fossero ferme, le "talpe" non si incontrerebbero mai, mentre il campo lavorerebbe perfettamente indisturbato. ">

CITAZIONE (begonzo @ 25/6/2007, 21:32)

Ma qui non si parla più di legami che determinano qualcosa di vivente, ma solo normalissimi legami chimici!!! E non serve di certo il campo elettromagnetico perchè due molecole "normali", in un qualsiasi evento possano legare!!

...cioè non si sa mai..ma non penso che all'interno delle rocce e minerali, oggetto di studio dei geologi, vi sia un campo elettromagnetico che influenzi il comportamento delle molecole!!!

Avevo capito che la QED coerente si applicasse a TUTTA la materia, ma a quanto dici vale solo per la materia vivente ... onestamente questa distinzione è ormai praticamente disconosciuta da tutti. Non esiste una reazione o un composto chimico degli esseri viventi non riconducibile alla chimica classica.
Il problema era già stato posto (e superato più di 100 anni fa con la scoperta del lievito) quando si credeva che la fermentazione (o lievitazione) fossero reazioni chimiche possibili solo agli essere viventi.

CITAZIONE (begonzo @ 25/6/2007, 21:32)

Non scherzo, le case farmaceutiche sono sporche come le peggiori multinazionali, lucrano sulla sofferenza delle persone!!!
Ma va beh, questa è una parentesi, aperta e subito chiusa! Mi rendo conto che sto discorso potrebbe accedersi, ma evitiamo che è meglio...

E sì, qui il discorso si accende! E preferisco non ribattere come vorrei altrimenti la discussione finirebbe qui!

Ti dico solo che le multinazionali non sono buone o cattive, semplicemente perchè NON sono persone. Esistono invece individui buoni e cattivi. Ma sappiamo che questi operarano a tutti i livelli. Il metanolo nel vino non l'ha messo la Cinzano, ma il titolare di una aziendina agricola senza scrupolo.
E non dimenticare che una buona fetta delle nostre conoscenze in campo biologico è uno spin-off della ricerca della case farmaceutiche.
Ultimo ma non ultimo, se ti fa così schifo semplicemente sii coerente e smetti di usare le medicine così non finanzi più questo sporco gioco!

Edited by StevenING - 26/6/2007, 11:55

[giucam]

CITAZIONE

Avevo capito che la QED coerente si applicasse a TUTTA la materia, ma a quanto dici vale solo per la materia vivente ...

mi intrometto solo per dire che la QED coerente SI applica a TUTTA la materia, infatti preparata è partito dalla materia inanimata nella formulazione della teoria, per poi passare a quella vivente.

per il resto... complimenti per l'ottima discussione molto interessante! ">

[begonzo]

Ciao Steven, ciao Giulio!! ...il fratellino....

CITAZIONE (StevenING @ 26/6/2007, 10:42)

Forse non mi sono spiegato bene. Con l'aumento della agitazione termica la reazione enzimatica è più veloce. Questo è un dato di fatto, e in linea con la tesi degli urti casuali: più agito, più aumento il numero di urti, quindi le possibilità di incontro. Nell'ipotesi del campo, le due molecole che si attirano sono, anche a tuo avviso, disturbate dall'agitazione e dalla presenza delle altre molecole.
Infatti, se ci pensi, ponendo per assurdo che le molecole fossero ferme, le "talpe" non si incontrerebbero mai, mentre il campo lavorerebbe perfettamente indisturbato. ">

Scusami ma non riesco a capire se sei favorevole o no al'ipotesi del campo!! Che ci sia o che non ci sia, comunque le molecole A e B sono disturbate dall'aumento della temperatura!! Il campo facilita di moltissimo gli incontri, anzi, si può dire che li renda possibili!! Ma non fa miracoli, nel senso che se c'è forte agitazione ne risente anche lui!! E' inevitabile!!

CITAZIONE (StevenING @ 26/6/2007, 10:42)

Avevo capito che la QED coerente si applicasse a TUTTA la materia, ma a quanto dici vale solo per la materia vivente ... onestamente questa distinzione è ormai praticamente disconosciuta da tutti. Non esiste una reazione o un composto chimico degli esseri viventi non riconducibile alla chimica classica.
Il problema era già stato posto (e superato più di 100 anni fa con la scoperta del lievito) quando si credeva che la fermentazione (o lievitazione) fossero reazioni chimiche possibili solo agli essere viventi.

Su questo punto ho sparato una vaccata grande come un condominio, chiedo venia!! Anche perchè contraddico più di una mia precedente affermazione!! Provo a rimediare!!

Faccio l'esempio del femoneno per eccellenza spiegabile dalla QED Coerente: La Fusione Fredda!!
Dunque, la materia è composta da atomi e gli atomi sono composti da nuclei positivi e elettroni negativi!! La FF può avvenire solamente dentro la materia e non nel vuoto!! Perchè?
I nuclei di deuterio che si comprimono all'interno del reticolo cristallino di palladio, avvicinandosi sono soggetti alla loro repulsione elettrostatica, ma sono fortemente aiutati dalla nuvola di elettroni degli atomi del reticolo che li circonda!! Cosa voglio dire con questo? Che la materia è "stupida", i legami avvengono solo per caso, solo se gli atomi e le molecole collidono casualmente...a meno che noi non mettiamo la materia in condizioni di essere influenzata da un campo elettromagnetico!!

Ecco perchè se voglio fare la FF nel vuoto, posso provare fino all'anno 3000 ma non ne vengo fuori!! E allora cosa devo dire, che la QED Coerente è un'idiozia? No, semmai che non ho rispettato le condizioni, non ho fornito alla materia un motivo valido perchè si comporti in modo "anomalo"!! Se la materia fosse sempre "coerente", allora non ci si sbatterebbe troppo a raffreddare con azoto liquido i cavi elettrici superconduttivi in ceramica, in sostituzione dei cavi tradizionali in rame, per alimentare New York!! Perchè sto mega impianto di raffreddamento sarà piuttosto esoso no?? Se la materia fosse sempre "coerente" basterebbe posizionare i cavi e....non pensarci più!!
La superconduttività a elevate temperature è stata provata, proprio grazie alla "coerenza"!! Ma ovviamente, perchè i cavi in ceramica siano "coerenti" devono essere trattati in un certo modo, sotto certi vincoli!!

Bye!! ">

CITAZIONE (begonzo @ 26/6/2007, 16:28)

CITAZIONE (StevenING @ 26/6/2007, 10:42)

Forse non mi sono spiegato bene. Con l'aumento della agitazione termica la reazione enzimatica è più veloce. Questo è un dato di fatto, e in linea con la tesi degli urti casuali: più agito, più aumento il numero di urti, quindi le possibilità di incontro. Nell'ipotesi del campo, le due molecole che si attirano sono, anche a tuo avviso, disturbate dall'agitazione e dalla presenza delle altre molecole.
Infatti, se ci pensi, ponendo per assurdo che le molecole fossero ferme, le "talpe" non si incontrerebbero mai, mentre il campo lavorerebbe perfettamente indisturbato. ">

Scusami ma non riesco a capire se sei favorevole o no al'ipotesi del campo!! Che ci sia o che non ci sia, comunque le molecole A e B sono disturbate dall'aumento della temperatura!! Il campo facilita di moltissimo gli incontri, anzi, si può dire che li renda possibili!! Ma non fa miracoli, nel

NON SONO FAVOREVOLE AL CAMPO. L'aumento della temperatura FACILITA gli incontri, NON li DISTURBA. Questo è un dato di fatto innegabile.
Nell'ipotesi di campo dovrebbe avvenire il contrario(!), perchè, come scrivi anche tu, gli urti fra le molecole disturberebbero l'azione del campo. A temperature basse (e non alte) gli incontri sarebbero facilitati. E questo è in contrasto con l'evidenza sperimentale.

Ciao

[Quantum Leap]

CITAZIONE (StevenING @ 26/6/2007, 16:43)

NON SONO FAVOREVOLE AL CAMPO. L'aumento della temperatura FACILITA gli incontri, NON li DISTURBA. Questo è un dato di fatto innegabile.
Nell'ipotesi di campo dovrebbe avvenire il contrario(!), perchè, come scrivi anche tu, gli urti fra le molecole disturberebbero l'azione del campo. A temperature basse (e non alte) gli incontri sarebbero facilitati. E questo è in contrasto con l'evidenza sperimentale.

NON è detto: le transizioni di fase sono un fenomeno che contraddice questa affermazione: se scaldo un solido oltre una certa temperatura i legami si affievoliscono talmente da abbassare di tre ordini di grandezza la densità (e poi ci sarebbe anche altro da dire ma mi fermo qua, per ora...).

La QED coerente dimostra che la temperatura è si un disturbo alla coerenza, ma non ne impedisce il verificarsi.

L'approccio riduzionista dei fenomeni biologici alla chimica non giustifica la selettività presentata dalle reazioni biologiche (immagina il pensiero di muovere un braccio e il tempo di esecuzione) rispetto alla chimica da provetta . C'è un meccanismo alla base dei fenomeni biologici che, se si dovesse seguire il tuo approccio, presenterebbe una selettività meramente statitistica (urti) che non giustifica affatto quanto si vede in realtà.
Un brodo di sostanze chimiche determina il susseguirsi statistico di certe reazioni rispetto ad altre, ma nessuna selettività di altro tipo.
La biologia non è così. Dalla crescita delle unghie, alle dimensioni di un osso, alla selettività di un feto viola quello che dici. Il meccanismo selettivo (che determina l'instaurarsi di domini di azione chimica) è il campo elettromagnetico.
Tale campo elettromagnetico è a bassa frequenza e bassa intensità. A tal proposito ti consiglio di focalizzare l'attenzione sugli esperimenti di Zhadin e l'influenza della frequenza di ciclotrone in celle elettrolitiche

(nota. la frequenza di ciclotrone è la frequenza con cui una carica elettrica comincia a ruotare su un orbita circolare, in presenza di un campo magnetico . Tale orbita è ortogonale alle linee di campo e dipende dalla carica eletrica vagante e dal campo magnetico. Questo fenomeno è visibile solo nel vuoto o in condizioni di materia molto rarefatta in quanto facilmente influenzabile dagli urti. In una cella elettrolitica tale fenomeno è invisibile, finchè Zhadin....)





Ciao

Cerca Zhadin su google.

[begonzo]

Ehm ecco, appunto...

ok, adesso ho capito quello che volevi dire Steven, non so perchè non mi era chiaro!! Ti faccio semplicemente notare che, in un certo volume (noi fin'adesso abbiamo quasi sempre parlato del volume di una cellula), con tutte le molecole che ci sono (migliaia e migliaia), com'è possibile che gli incontri tra di esse avvengano in modo così preciso, ordinato e veloce? Che probabiità infinitesimale sarebbe quella di incontri casuali deteminati dai semplici urti?

tutto qua!! ">






ps.
ma ti sei stizzito per qualcosa che ho detto?

CITAZIONE (Quantum Leap @ 26/6/2007, 21:24)

NON è detto: le transizioni di fase sono un fenomeno che contraddice questa affermazione: se scaldo un solido oltre una certa temperatura i legami si affievoliscono talmente da abbassare di tre ordini di grandezza la densità (e poi ci sarebbe anche altro da dire ma mi fermo qua, per ora...).

La QED coerente dimostra che la temperatura è si un disturbo alla coerenza, ma non ne impedisce il verificarsi.

Stai facendo confusione. Un solido è un insieme di molecole/atomi tenuti insieme da legami forti. L'incremento della temperatura aumenta i moti vibrazionali delle particelle sino a rompere i legami che le tengono unite.
Con gli enzimi stiamo parlando di un altro fenomeno (in un certo senso opposto). Le molecole sono in soluzione, libere di muoversi. L'enzima e il substrato si incontrano per effetto dell'agitazione termica che fa muovere le singole molecole in maniera caotica. L'enzima è selettivo perchè ha una conformazione fisico-chimica del proprio sito così altamente specifica che solo una precisa proteina fra migliaia di altre si può "incastrare" con una stabilità sufficientemente lunga da permettere la reazione. La selettività è veramente notevole, e può bastare la variazione di un solo aminoacido nella proteina che costituisce l'enzima o il substrato per perdere la selettività.

La selettività (o meglio l'affinit&agrave si può misurare; e riporto un esempio già postato all'inizio di questo 3D. Poniamo una miscela di aria dove è presente del CO oltre all'O2 con un rapporto, diciamo, 1 a 100 (ogni 100 molecole di ossigeno c'è una molecola di monossido di carbonio). Bene se metti la miscela in contatto nei tuoi polmoni con l'emoglobina questa si legherà preferenzialmente con la CO(!). Come è "statisticamente" possibile? Semplice, perchè l'affinità del CO con l'emoglobina è circa 200 volte più dell'ossigeno. L'emoglobina avrà più probabilità di urtare con l'ossigeno rispetto al CO, ma con molta minor probabilità di "agganciarsi".
Nell'ipotesi del campo questo è spiegato con un errore di numero di telefono! "> (NB è una battuta, non una offesa )

CITAZIONE (Quantum Leap @ 26/6/2007, 21:24)

C'è un meccanismo alla base dei fenomeni biologici che, se si dovesse seguire il tuo approccio, presenterebbe una selettività meramente statitistica (urti) che non giustifica affatto quanto si vede in realtà.

CITAZIONE (begonzo @ 27/6/2007, 10:50)

Ti faccio semplicemente notare che, in un certo volume (noi fin'adesso abbiamo quasi sempre parlato del volume di una cellula), con tutte le molecole che ci sono (migliaia e migliaia), com'è possibile che gli incontri tra di esse avvengano in modo così preciso, ordinato e veloce? Che probabiità infinitesimale sarebbe quella di incontri casuali deteminati dai semplici urti?

Senza offesa, credo che non avete presente di quali meccanismi stiamo parlando. A livello molecolare la sola agitazione termica a temperatura ambiente è responsabile di velocità impressionanti.
Con tecniche spettroscopiche si può vedere che una molecola ruota attorno ai propri assi milioni di volte al secondo. Nella concentrazione tipiche di enzima/substrato questo può subire circa mezzo milione di urti al secondo. Un enzima può normalmente eseguire 1000 reazioni con il substrato al secondo.(NB questo valore è un esempio e può variare molto in funzione dell'enzima e del substarto)
Le velocità di traslazione sono invece "lente" per le macromolecole (come di solito sono gli enzini) perchè sono colpite da tutte le direzione e quindi la risultante di spostamento è quasi nulla (si può spesso considerare gli enzimi come oggetti fermi che vengono colpiti). Nel caso di velocità di diffusione (soprattutto con molecole più piccole. es ioni) questa è di circa 100μm al secondo (vado a memoria).

Lasciamo da parte per il momento la cascata di reazioni che porta al movimento delle dita, o l'influenza di un campo magnetico sui canali ionici; è inutile che andiamo nel complesso se non mi rispondete su questo primo ostacolo (reazione enzima-substrato):
Aumentando la temperatura, ovviamente sotto il livello che denaturalizza l'enzima, si osserva che anche la velocità di reazione aumenta (=è MIGLIORATIVA) perchè aumentano gli urti (metodo della "talpa"). E questo, per me, va contro il principio del campo che invece dovrebbe lavorare meglio con il "freddo"!

CITAZIONE (begonzo @ 27/6/2007, 10:50)

ps.
ma ti sei stizzito per qualcosa che ho detto?

Onestamente l'affermazione sulle case farmaceutica e le multinazionali mi ha infastidito. Forse perchè lavoro da anni per una multinazionale e non mi sento ne un criminale ne uno sfruttatore.
Su questo ci sarebbe da aprire una nuova discussione ... ">


PS non me ne vogliano i biologi per la grande approssimazione e superficialità nella descrizione delle reazioni enzima-substrato

[Quantum Leap]

caro Steven Ing,

ti chiedo solo una cortesia, anzi due:

- nei nostri scambi non ribadire che ti rivolgi "senza offesa", se il dialogo continua è perchè lo do per scontato.
Specificarlo è inutile.

- nei nostri scambi, per favore, non porti arbitro di cosa secondo te mi è chiaro e cosa non lo sia. Se vuoi puoi contraddire le mie asserzioni, ma non giudicare il mio livello di comprensione delle cose.

Scusa il tono secco, ma meglio essere chiari che scivolare in incomprensioni.
Nella speranza di poter vedere realizzati questi miei due piccoli desideri proseguo.



La peculiarità delle reazioni biologiche è che, per giustificare la velocità delle reazioni che avvengono contare gli urti non basta. La velocità di reazione è talmente rapida che solo un'azione a distanza, un richiamo, può giustificare la rapidità con cui avvengono. Gli stessi enzimi, che tipicamente ospitano elementi metallici come catlizzatori di reazioni, se non comunicassero a distanza con le sostanze con cui interagiscono, nell'attesa di urtarle dovrebbero aspettare tempi molto più lunghi di quello che normalmente si vede e si tange.

Se mi parli dei polmoni e dell'ossigeno l'esempio non è calzante: l'ossigeno in aria è in una percentuale del 20% e le respirazioni che si hanno sono numerosissime. Non è lo stesso con altre reazioni fifiolgiche quali il pensiero e l'azione, l'arrossire, l'incazzarsi e tutte quelle azioni che, provenienti da impulsi mentali avvengono in tempi tanto rapidi da non essere giustificabili con gli urti fra singole particelle, ma solo tramite azioni collettive = coerenti.

Gli esperimenti di Zhadin dimostrano proprio questo: a livello biologico la presenza di deboli campi magnetici modulati facilita il verificarsi di certe reazioni.
Zhadin non è l'ultimo arrivato, i suoi risultati sono chiari. E anzi, proprio dai sui esperimenti viene fuori che se il rumore termico o elettromagnetico è troppo elevato, nessun effetto è visibile.

Se vuoi approfondiamo...

ma solo se ti va.

Un saluto.

Scusate l'intromissione in questo interessante dibattito; sto cercando di valutare le due posizioni:
StevenING sta proponendo dei dati oggettivi quali la stima del numero di urti che riguardano l'interazione enzima/substrato che portano ad affermare che un enzima è in grado di effettuare 1000 reazioni con il substrato al secondo (con i dovuti distinguo che interessano i diversi enzimi).
Begonzo e Quantum Leap affermano cose del tipo:

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 14:46)

Gli stessi enzimi, che tipicamente ospitano elementi metallici come catlizzatori di reazioni, se non comunicassero a distanza con le sostanze con cui interagiscono, nell'attesa di urtarle dovrebbero aspettare tempi molto più lunghi di quello che normalmente si vede e si tange"

Adesso mi chiedo se quest'ultima asserzione possa essere sostenuta da considerazioni fatte su dati oggettivi come quelli citati da StevenING, che permettano a tutti di valutare in modo piu concreto il ragionamento di entrambe le parti e di capire perchè il meccanismo "a urti" non riesca a spiegare la velocita e la selettività di certe reazioni.

ok...vi lascio proseguire!

[ElettroRik]

CITAZIONE (hyxcube @ 27/6/2007, 15:31)

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 14:46)

Gli stessi enzimi, che tipicamente ospitano elementi metallici come catlizzatori di reazioni, se non comunicassero a distanza con le sostanze con cui interagiscono, nell'attesa di urtarle dovrebbero aspettare tempi molto più lunghi di quello che normalmente si vede e si tange"

Adesso mi chiedo se quest'ultima asserzione possa essere sostenuta da considerazioni fatte su dati oggettivi come quelli citati da StevenING, che permettano a tutti di valutare in modo piu concreto il ragionamento di entrambe le parti e di capire perchè il meccanismo "a urti" non riesca a spiegare la velocita e la selettività di certe reazioni.

Ciao a tutti. Fin'ora mi sono limitato ad ascoltare, ma non resisto più...

Odio fare i copia-incolla, e credo che le indicazioni di Quantum possano essere sufficienti, a chi è davvero interessato, ad acquisire tutte le info che gli servono per capire.
Dato però che siamo in un forum di pigroni, e che quindi quasi nessuno segue questa regola, ecco qui un qualcosa che rappresenta quanto chiesto da hyxcube:

CITAZIONE

Nel corso degli anni ’50 si affermò ciò che in letteratura è definito il “modello termico”. Gli elementi fondamentali del modello, tuttora considerato valido da una parte della comunità scientifica, erano:
1) l’unico modo di influenza biologica dell’energia elettromagnetica su di un organismo vivente è mediante il sovraccarico del suo sistema di termoregolazione;

2) l’azione di un campo a microonde pulsato, oppure ad onda continua, era equivalente, ovvero la presenza della modulazione era considerata ininfluente;

3) un campo di bassa intensità (< 100 V/m) non è in grado di influenzare il sistema nervoso.

Ricerche svolte a partire dalla fine degli anni ’60 ben presto confutarono sperimentalmente queste affermazioni.
Nel 1968 si scoprì che campi ELF di debole intensità (5-15 Hz, 2-10 V/m) erano in grado di modificare il tempo di reazione di soggetti umani. Un ciclo di esperimenti effettuati nel periodo 1970-1976 con scimmie rivelò che campi ELF (7-75 Hz, 1-100 V/m) determinavano cambiamenti nel tempo di reazione e nell’EEG (Elettroencefalogramma) dei primati.

Nel 1974 W. Ross Adey, uno dei ricercatori più autorevoli a livello mondiale per il suo lavoro all’avanguardia nel campo della neuroscienza, analizzò in vitro il flusso dello ione calcio nel cervello di pulcino esposto ad un campo elettrico sinusoidale (5-56 V/m). Gli esperimenti indicavano una variazione significativa dell’efflusso di calcio solamente per determinate frequenze (6 e 16 Hz) e per particolari valori del campo (10 e 56 V/m).
L’effetto di non linearità, denominato “a finestra”, divenne ancora più evidente quando furono utilizzati campi di alta frequenza (147 e 450 MHz), modulati con segnali di bassa frequenza (1-30 Hz). L’effetto “finestra” presentava un andamento a campana, con il picco di massimo efflusso dello ione calcio per frequenza di modulazione di 16 Hz e per densità di potenza dell’onda incidente di 10-20 W/m2. L’effetto non si manifestava applicando campi di alta frequenza non modulati (ad onda continua).
Negli anni ’80 l’effetto finestra fu confermato con esperimenti riguardanti l’esposizione in vivo della corteccia cerebrale intatta di gatto e in vitro delle fibre nervose terminali del cervello di ratto.
Altri gruppi di ricerca, in differenti località geografiche, replicarono l’esperimento di Adey, confermandolo; vi era, tuttavia, disaccordo sulla finestra di frequenza, che differiva in valore.
La questione fu brillantemente risolta da Carl F. Blackman, dell’EPA (Environmental Protection Agency), il quale pervenne nel 1982 alle seguenti conclusioni:
- nel rilascio degli ioni calcio del tessuto cerebrale dei pulcini è implicata la debolissima componente magnetica del campo elettrico (usato singolarmente, o come segnale modulante) nell’intervallo di frequenza ELF;
- le finestre in frequenza che determinano la risposta biologica dipendono dall’intensità del campo geomagnetico locale statico.
Ad esempio, un campo magnetico sinusoidale (Bac) di frequenza 16 Hz era efficace nel determinare un aumento dell’efflusso di ioni calcio, presentando due finestre con valore dell’induzione magnetica Bac rispettivamente di 0,01 e 0,1 mT solamente se l’intensità del campo geomagnetico statico B0 era uguale a 38 mT, ma inefficace se l’intensità del campo geomagnetico era ridotta a 19 mT.
Gli esperimenti di laboratorio permisero di determinare una relazione che legava la frequenza del campo magnetico alternato con la cosiddetta “frequenza di ciclotrone” fc dello ione calcio, ovvero (1) fc = q×B0/2pm [Hz] in cui q e m sono rispettivamente la carica e la massa dello ione calcio, e B0 è l’intensità del campo geomagnetico statico.
Nel periodo 1990-1996 furono effettuate 25 ricerche sperimentali sull’argomento, le quali indicavano che per alcuni tipi di cellule, in determinate condizioni di ampiezza e di frequenza dei campi elettromagnetici applicati, era alterato il comportamento dello ione
calcio libero della cellula.

Negli anni ’80 e ’90 altri esperimenti evidenziarono importanti effetti non termici dei campi elettromagnetici; tra i più significativi:
- gli accurati studi di W. Grundler che, con debolissimi fasci di microonde, energia 200 volte inferiore al rumore termico presente nel sistema biologico, modificava il tasso di crescita di cellule di lievito;
- gli studi del Premio Nobel J. Delgado sulle malformazioni negli embrioni di pollo, conseguenza dell’esposizione a campi magnetici di intensità 0,2-0,4 mT.
L’insieme degli studi sugli effetti di deboli campi e sul fenomeno finestra sono stati contestati da una parte del mondo scientifico; le principali argomentazioni alla base delle critiche sono le seguenti:
- si tratta di artefatti sperimentali;
- il fenomeno è ancora controverso, poiché non sempre riproducibile;
- l’effetto è impossibile, poiché il “rumore termico” presente nel sistema biologico è maggiore dell’intensità del campo.

Mikhail N. Zhadin e Vadim V. Novikov, del Laboratory of Neurocybernetics of Cell Biophysic, Pushchino, Russia, pensarono di superare i problemi connessi alla difficile riproducibilità degli esperimenti legati all’azione combinata del campo magnetico statico e di quello alternato, servendosi di un sistema non biologico molto semplice e di un apparato sperimentale facilmente riproducibile.
Una prima serie di esperimenti fu effettuata, presumibilmente, nel periodo 1992-93 e pubblicata nel 1994 su una rivista russa (V.V. Novikov e M.N. Zhadin, 1994). Si impiegarono soluzioni acquose di aminoacidi (acido glutammico, asparagina, arginina o tirosina), in cui, mediante una tensione continua ed il processo di elettrolisi era fatta scorrere una corrente ionica. Alla soluzione erano applicati simultaneamente un campo
magnetico statico B0 uguale a 25 ? T, confrontabile con il campo geomagnetico, ed un campo alternato Bac, parallelo al precedente, con frequenza variata nell’intervallo 0,1-40 Hz; la corrente ionica nella soluzione era rilevata in funzione della frequenza del campo
magnetico alternato.
Si osservarono impulsi di corrente netti e ben definiti in corrispondenza della cosiddetta “frequenza di ciclotrone” per le molecole ionizzate dei vari aminoacidi; l’effetto, tuttavia, non si manifestava quando i due campi magnetici erano ortogonali tra loro, oppure in assenza del campo statico. Il fenomeno era osservabile per un’ampiezza debolissima del campo magnetico variabile (Bac ? 0,05 ? T) e svaniva per valori del campo relativamente maggiori, ovvero oltre 5 ? T.
Zhadin e Novikov, per accreditare la loro scoperta a livello internazionale, effettuarono una seconda serie di esperimenti presumibilmente nel 1993 in collaborazione con Frank S. Barnes e Nicholas F. Pergola, del Department of Electrical and Computer Engineering, University of Colorado, Boulder, Colorado (M.N. Zhadin ed altri, 1998).
Nella prima serie di prove l’ampiezza del campo magnetico alternato è mantenuta costante, al valore di Bac = 0,025 ? T), per valori fissati del campo magnetico statico (B0 = 20, 30, 40 ? T); la frequenza del campo magnetico alternato era variata tra 1 e 10 Hz, con velocità di variazione 0,05 Hz/s.
Furono osservati sperimentalmente alcuni impulsi di corrente, rispetto alla corrente stabile, per frequenze del campo magnetico alternato corrispondenti alla frequenza di ciclotrone fc dello ione acido glutammico.
Nella seconda serie di prove il campo magnetico statico è stato mantenuto costante, ovvero B0 = 40 ? T, e quello variabile Bac assumeva i valori di 0,01 ? T, 0,02 ? T, 0,04 ? T, 0,08 ? T. I due campi erano sempre paralleli tra loro e la frequenza del campo alternato è stata variata tra 1 e 10 Hz; furono rilevati impulsi di corrente più ampi per i valori di 0,02 ? T e 0,04 ? T.
I dati confermavano ed approfondivano la prima serie di esperimenti ed i ricercatori russi ed americani inviarono insieme il 11 luglio 1994 alla rivista internazionale di riferimento per il settore, Bioelectromagnetics, il manoscritto, per sottoporlo ai revisori; fu necessario quasi un anno per apportare le modifiche richieste dai revisori stessi, ed infine il 22 aprile 1995 fu accettato l’articolo in versione definitiva.

http://www.movimentoecologista.org/assembl...o_magnetico.pdf

Edited by ElettroRik - 27/6/2007, 16:18

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 14:46)

ti chiedo solo una cortesia, anzi due:
[...]
Nella speranza di poter vedere realizzati questi miei due piccoli desideri proseguo.

Caro quantumleap, non sono stato offensivo nei tuoi confronti, come deve essere in una discussione civile.
Però, se non ti spiace, il mio modo di scrivere, di interloquire, di argomentare e di pormi è questo. E non ho intenzione di cambiarlo.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 14:46)

La peculiarità delle reazioni biologiche è che, per giustificare la velocità delle reazioni che avvengono contare gli urti non basta. La velocità di reazione è talmente rapida che solo un'azione a distanza, un richiamo, può giustificare la rapidità con cui avvengono.

Il modello attuale giustifica senza problemi la velocità delle reazioni biologiche che sono peraltro abbastanza lente. L'impulso neuronale alla cellula muscolare è infatti attorno ai 100 m/s. Questo valore è in linea con il modello di potenziale d'azione (veloce - nell'assone, quindi nei tratti lunghi) e della chiusura dei canali ionici, ed il rilascio dei neurotrasmettitori (lento - per diffusione ma su distanze micrometriche) e tutto il blabla che segue. La potenza del nostro sistema nervoso è data non dalla velocità dei segnali ma dal parallelismo d'azione.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 14:46)

Se mi parli dei polmoni e dell'ossigeno l'esempio non è calzante: l'ossigeno in aria è in una percentuale del 20% e le respirazioni che si hanno sono numerosissime.

L'esempio è calzante eccome!. E aggiungo: visto che l'O2 è solo al 20% come è che l'azoto che è presente al 75% non entra nel flusso sanguineo, mentre il CO è già fatale (in 1-3 minuti) a 1,5%?

PS Attendo sempre una risposta sul perchè, all'aumentare della tempeartura, la reazione enzima-substrato migliora in velocità.

Ciao

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 16:06)

Dato però che siamo in un forum di pigroni, e che quindi quasi nessuno segue questa regola, ecco qui un qualcosa che rappresenta quanto chiesto da hyxcube:

Quanto riporti, ci dice che certi campi elettromagnetici (esterni) possono avere effetto su alcuni processi biologici. Ma niente ci dice sul funzionamento della reazione enzima-substrato.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 27/6/2007, 16:25)

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 16:06)

Dato però che siamo in un forum di pigroni, e che quindi quasi nessuno segue questa regola, ecco qui un qualcosa che rappresenta quanto chiesto da hyxcube:

Quanto riporti, ci dice che certi campi elettromagnetici (esterni) possono avere effetto su alcuni processi biologici. Ma niente ci dice sul funzionamento della reazione enzima-substrato.

Certo, hai ragione. Però, se un processo biologico è influenzabile da un campo magnetico esterno (e quindi a maggior ragione lo sarà uno interno), bisogna che tu riveda molte delle tue considerazioni fatte pochi post addietro, basate su considerazioni obsolete agli anni '50.

Ora, che poi, nello specifico, questo non spieghi in dettaglio i particolari meccanismi che tu hai preso ad esempio, sono pienamente daccordo.
Però il tuo esempio non lo vedo come una 'prova' utile nè a smentire nè a validare la teoria della QED.
E' solo un singolo dettaglio, che tra l'altro non si è nemmeno compreso fino in fondo, perchè non esiste una conoscenza di tali meccanismi abbastanza profonda da consentire alla medicina di arrivare oltre il limite attuale. Se tutto fosse compreso chiarito e spiegato ad un tale livello, probabilmente sapremmo come trapiantare un cervello o come rendere immortale la razza umana. O, più realisticamente, sapremmo sconfiggere il cancro.
Voglio dire, non c'è prova che il meccanismo enzima substrato funzioni solo per urti termici. Il fatto che la temperatura aumenti l'efficienza del fenomeno da solo non significa nulla. Potrebbe essere una questione di 'raggio d'azione' e null'altro. La 'forma' spaziale della molecola-enzima ha la selettività del 'tassello di puzzle', daccordo, ma: CHI AVVICINA IL TASSELLO AL BUCO NEL PUZZLE? Ci sono milioni e milioni di pezzi, il discorso probabilistico lascia un po' a desiderare. Purtroppo non possiamo mettere un nanetto-schiavo a contare quanti urti l'enzima abbia subito effettivamente, per poi fare il rapporto in base alla popolazione molecolare e determinare se la 'probabilità' è puramente casuale o accentuata da un fattore aggiunto (il campo), quindi restiamo a livello di supposizioni.

Inoltre, non credo che qui dentro si possa trovare facilmente chi è in grado di seguire con competenza la disquisizione sul fatto se il fenomeno enzima-substrato sia tempisticamente compatibile col solo modello termico o se ci sia bisogno di ricorrere all' "aiuto" del modello di coerenza. Non sono dati così semplici da recuperare, ammesso che esistano fonti affidabili.

Però, da ignorante, quel che comprendo, è che se è provato che :
a) un campo EM influenza un processo biologico
b) un processo biologico ha una sua 'chiave' di risonanza EM

ebbene, mi viene logico pensare che tra i due ci deve essere una correlazione, la quale può essere sia positiva che negativa. Quindi, se qualcuno mi dice che tramite campi EM si possono ottenere stimolazioni positive, non POSSO che crederlo.
Se aggiungo che la fisica mi dice questo è un meccanismo che esiste per la materia tutta, allora non DEVO trascurarlo quando penso alla biologia.

[Quantum Leap]

CITAZIONE (StevenING @ 27/6/2007, 14:22)

Senza offesa, credo che non avete presente di quali meccanismi stiamo parlando. ecc. ecc.

In questa frase interloquisci in modo fastidioso e tranquillamente evitabile. Un po' di attenzione e la discussione va senza problemi. Se ti va.

Tutti i meccanismi che tu citi, dalla velocità dell'impulso nell'assone, si basano su modelli fallaci , messi in discussione dagli stessi libri che li citano e da una cascata di esperimenti (recenti) molto interessanti.

Ma non occorre fare troppe citazioni, basta tener presente il corpo umano. Schematizzandone il comportamento elettrochimico lo si può vedere , grossolanamente, come un contenitore composto da una massa d'acqua in cui sono disciolti degli ioni (Ca, Na, K, Cl, ecc.), oltre ad altre strutture organiche quali enzimi, ormoni, proteine polari, aminoacidi in soluzione e cellule.
Senza una comunicazione a distanza non è possibile pensare ad una attività meramente chimica.
Pensa per esempio alla formazione di un feto, alla differenziazione delle cellule, al loro disporsi in un ben definito dominio dello spazio e non oltre. Senza un campo oscillante, e quindi una lunghezza d'onda, e quindi un dominio spaziale (coerenza) non esiste meccanismo che giustifichi il meccanismo.

La semplice chimica non dà informazioni sul dominio spaziale della propagazione della sua azione e del suo arresto. La QED coerente invece apre uno spiraglio proprio su questo .
Occorre un coordinamento: il campo elettromagnetico... o altro, ma gli ultimi esperimenti dicono campo elettromagnetico. (Vedi Zhadin, Talpo, Del Giudice, Elia) .

E poi:

CITAZIONE

E aggiungo: visto che l'O2 è solo al 20% come è che l'azoto che è presente al 75% non entra nel flusso sanguineo, mentre il CO è già fatale (in 1-3 minuti) a 1,5%?

L'esempio della respirazione non c'entra nulla con tutto questo, NON fa parte dei fenomeni a cui mi sto riferendo, è come chiedere perchè una lastra di ferro posta in presenza di aria umida si ossida (arruginisce) ma non reagisce con l'azoto (che è molto più abbondante) . In quel caso si può ragionare in termini di urti, chiavi chimiche e potenziali di ossidazione. Negli altri fenomeni no.

Ciao.

[begonzo]

Comunque volevo chiedere scusa a Steven per l'affermazione sulle case farmaceutiche.....

Steven, non ce l'ho con te ovviamente, e non ce l'ho nemmeno con i tuoi colleghi!! Io stesso, finita l'università potrei andare a lavorare per una multinazionale...chissà...


...ah, e volevo fare i complimenti a ElettroRik, in quanto monumentale miniera di informazioni!!! Cavolo, sei un elemento prezioso del forum lo sai??


Bye!!

[ElettroRik]

CITAZIONE (begonzo @ 27/6/2007, 23:44)

...ah, e volevo fare i complimenti a ElettroRik, in quanto monumentale miniera di informazioni!!! Cavolo, sei un elemento prezioso del forum lo sai??

Hehe.. grazie di cuore Begonzo, mi fa piacere che ci sia chi apprezza... Ultimamente in altre sezioni ho ricevuto un sacco di accuse di voler fare il 'maestro'...
Credo che quella di dare la caccia alle info che meritano di essere attentamente valutate sia la mia dote migliore, insieme a quella di sgamare le bufale (almeno quelle più evidenti). Però ho imparato che è meglio avere la mente sempre aperta.
Comunque in realtà non sono unesperto in nessuna delle materie scientifiche(io lavoro nell'informatica), semplicemente me la cavo discretamente in molti campi della scienza, ed il mestiere che faccio mi ha abituato a non smettere mai di 'studiare', anche a 40 anni. Non è un merito, non posso farci nulla, ero così fin da piccolo. La scienza e la tecnologia mi hanno sempre affascinato, e credo che ci invecchierò con questo 'pallino'. ">

Premetto che non ho l'abitudine di documetarmi su testi degli anni '50. Quanto ho riportato precedentemente è la spiegazione oggi più ragionevole e verificata che si è individuata sul meccanismo enzima-substrato. E' presa da "Molecular Biology of the Cell, Fourth Edition (2002)" : un must per tutti gli studenti di biologia (non solo americani "> ).

Ho sostenuto e ripeto che il campo elettromagnetico ha un suo importantissimo ruolo in biologia. Per esempio l'equazione di Nernst sulle differenza di potenziale delle membrane cellulari ha un ruolo importantissimo (e vitale!) per comprendere i flussi di ioni da e per la cellula. Con quella equazione si dimostra che basta uno spostamento di una frazione piccolissima (anche solo di 1 su 100.000!!) di ioni attraverso la membrana per generare differenze di diversi mVolt.
Non ho nessun problema a credere che alcuni campi EM possano influire sulle funzioni biologiche ( e perchè non dovrei?, basta pensare ad un microonde "> ...), ma partire da ciò per giustificare la memoria dell'acqua e la FF, a mio avviso, ce ne passa.

Da parte dei sostenitori del campo coerente, ho sentito parlare di ipotesi e belle idee senza indicazione di come e dove vengano generati i campi, con quali meccanismi, a quali frequenze ed intensità ... insomma una formulazione un po' più rigorosa è necessaria. Questo aiuterebbe a capire... e magari anche a ribattere ">

La biologia (molecolare) ha fatto passi enormi (se si pensa che il DNA è stato scoperto 50 anni fa!) in questi ultimi decenni; ma ci sono sicuramente ancora molti punti misteriosi e molto più oscuri che non la reazione enzima-substrato. Per esempio, come citava quantum_leap, lo sviluppo coordinato e preciso delle cellule (eclatante l'esempio di scalability) ha molti punti aperti ed interrogativi irrisolti. Ma questa non è una prova dell'esistenza del campo. I domini spaziali possono essere ipotizzati (come si sta facendo) con variazioni di concentrazioni di proteine dette morfogeniche.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 20:36)

Tutti i meccanismi che tu citi, dalla velocità dell'impulso nell'assone, si basano su modelli fallaci , messi in discussione dagli stessi libri che li citano

A quali modelli fallaci ti riferisci?

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 17:34)

[...] bisogna che tu riveda molte delle tue considerazioni fatte pochi post addietro, basate su considerazioni obsolete agli anni '50.

Puoi specificare meglio?

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 17:34)

se un processo biologico è influenzabile da un campo magnetico esterno (e quindi a maggior ragione lo sarà uno interno),

E perchè?
I raggi-X hanno un'influenza (negativa) sulle cellule, è questa una prova che i processi biologici utilizzino campi a queste frequenze?
La risonanza magnetica è basata su campi magnetici molto intensi, ma, che io sappia, fortunatamente senza effetti biologici rilevabili. E'una prova che i campi magnetici non hanno influenza in biologia?

CITAZIONE (Quantum Leap @ 27/6/2007, 20:36)

L'esempio della respirazione non c'entra nulla con tutto questo, NON fa parte dei fenomeni a cui mi sto riferendo, è come chiedere perchè una lastra di ferro posta in presenza di aria umida si ossida (arruginisce) ma non reagisce con l'azoto (che è molto più abbondante) . In quel caso si può ragionare in termini di urti, chiavi chimiche e potenziali di ossidazione. Negli altri fenomeni no.

Il mio esempio era per dare una spiegazione semplice ed immediata di cosa può significare l'affinità chimica fra due molecole che è alla base della reazione enzima-substrato. Il tuo esempio della lastra, riguarda una reazione di ossidazione che nulla ha a che vedere con quelle reazioni. Infatti l'emoglobina non si ossida.
Rimane comunque valido, anche nel caso della ruggine, il ragionare in termini di urti, chiavi chimiche e potenziali di ossidazione.

Ciao

[eroyka]

Ciao a tutti,

CITAZIONE

Da parte dei sostenitori del campo coerente, ho sentito parlare di ipotesi e belle idee senza indicazione di come e dove vengano generati i campi, con quali meccanismi, a quali frequenze ed intensità ... insomma una formulazione un po' più rigorosa è necessaria. Questo aiuterebbe a capire... e magari anche a ribattere ">

Che io sappia, l'indicazione di come si formano, si trasmettono e si autosostengano i campi, sono concetti chiariti e non solo ipotesi. In questo momento non posso fornirti i documenti relativi poichè non ho tempo di ricercarli ma penso che quantum (o Rik) mi possa aiutare in questa ricerca.

CITAZIONE

Non ho nessun problema a credere che alcuni campi EM possano influire sulle funzioni biologiche ( e perchè non dovrei?, basta pensare ad un microonde "> ...), ma partire da ciò per giustificare la memoria dell'acqua e la FF, a mio avviso, ce ne passa.

Non per offendere, non so chi tu sia e cosa faccia, ma persone specializzate in questo campo e che hanno dedicato parte della loro vita a questi studi approfonditi la pensano diversamente da te... vedono qualcosa di più e io credo loro con una fiducia che si basa su esperienze dirette.

CITAZIONE

Ma questa non è una prova dell'esistenza del campo. I domini spaziali possono essere ipotizzati (come si sta facendo) con variazioni di concentrazioni di proteine dette morfogeniche.

Potrebbe anche essere ma... chi decide l'esatta concentrazione distribuita nel tempo e nello spazio delle proteine morfogeniche? ">

Le domande non finiscono mai...
Un sentito saluto,
Roy

CITAZIONE (begonzo @ 27/6/2007, 23:44)

Comunque volevo chiedere scusa a Steven per l'affermazione sulle case farmaceutiche.....

Scuse non necessarie ma benaccette!

CITAZIONE (begonzo @ 27/6/2007, 23:44)

finita l'università potrei andare a lavorare per una multinazionale...chissà...

Ti servirà l'Inglese! :"> ......
Ciao

CITAZIONE (eroyka @ 28/6/2007, 16:31)

Che io sappia, l'indicazione di come si formano, si trasmettono e si autosostengano i campi, sono concetti chiariti e non solo ipotesi. In questo momento non posso fornirti i documenti relativi poichè non ho tempo di ricercarli ma penso che quantum (o Rik) mi possa aiutare in questa ricerca.

Grazie! Attendo fiducioso...

CITAZIONE (eroyka @ 28/6/2007, 16:31)

Non per offendere, non so chi tu sia e cosa faccia, ma persone specializzate in questo campo ...

Come direbbe quantum_leap, «nei nostri scambi non ribadire che ti rivolgi "senza offesa" (o "non per offendere"), se il dialogo continua è perchè lo do per scontato.Specificarlo è inutile.» ... ma io non sono così permaloso

CITAZIONE (eroyka @ 28/6/2007, 16:31)

Potrebbe anche essere ma... chi decide l'esatta concentrazione distribuita nel tempo e nello spazio delle proteine morfogeniche? ">

Qui, tutte le ipotesi sono benaccette "> . Entriamo in quello che amo chiamare il "secondo segreto della vita": quello delle proprietà collettive emergenti (come diceva anche il video di talpo).
Sicuramente il campo elettromagnetico può avere un suo ruolo, ma sicuramente non esclusivo perchè sarebbe, a mio avviso, troppo riduttivo. L'ovulo è molto attivo "elettricamente", e le variazioni di potenziale sulla membrana sono alla base del meccanismo di prevenzione di ingressi "multipli" di spermatozoi. Se non ricordo male, nella fecondazione assistita, si impiega una piccola scarica elettrica per "attivare" l'ovulo.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 28/6/2007, 16:12)

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 17:34)

[...] bisogna che tu riveda molte delle tue considerazioni fatte pochi post addietro, basate su considerazioni obsolete agli anni '50.

Puoi specificare meglio?

Si, mi riferivo a queste tue considerazioni:

CITAZIONE

i risultati sui topi che ingrassano una volta sottoposti ad un campo elettromagnetico, ancorché veri, non danno un contributo all'argomento di discussione. Non capisco infatti come possa il campo generato influire sull'attività cellulare a livello molecolare: la frequenza del campo non è stata detta, ma le frequenze radio più alte oggi ottenibili sono nell'ordine dei GHz e quindi con lunghezza d'onda nell'ordine delle decine di centimetri!. Praticamente trasparenti alla cellule e ancor di più alle molecole!

CITAZIONE

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 17:34)

se un processo biologico è influenzabile da un campo magnetico esterno (e quindi a maggior ragione lo sarà uno interno),

E perchè?

Perchè un campo EM 'esterno' è anche interno. Al limite varia l'intensità, ma se è presente fuori può esserlo anche dentro, ad intensità significative. Mentre non è detto il contrario: un campo interno debolissimo da fuori non lo 'senti'.

CITAZIONE

I raggi-X hanno un'influenza (negativa) sulle cellule, è questa una prova che i processi biologici utilizzino campi a queste frequenze?

Esistono anche concetti come risonanza, battimento, interferenza... secondo me possiamo sostenere che i Raggi-X disturbano alcuni processi biologici. Sul come sarebbe interessante lasciare spazio e dare fiducia a chi vuole capirlo evitando certi pregiudizi di cui ci stai dando esempio.

CITAZIONE

La risonanza magnetica è basata su campi magnetici molto intensi, ma, che io sappia, fortunatamente senza effetti biologici rilevabili. E'una prova che i campi magnetici non hanno influenza in biologia?

Questo è errato. Anche la sottoposizione a radiazioni da uranio se perpetrata per tempi compatibilmente brevi ha effetti biologicamente trascurabili. Ma le conseguenze a lungo termine le conosciamo.

Non capisco dove vuoi arrivare... meno male che poi ammetti:

CITAZIONE

Sicuramente il campo elettromagnetico può avere un suo ruolo, ma sicuramente non esclusivo perchè sarebbe, a mio avviso, troppo riduttivo. L'ovulo è molto attivo "elettricamente", e le variazioni di potenziale sulla membrana sono alla base del meccanismo di prevenzione di ingressi "multipli" di spermatozoi. Se non ricordo male, nella fecondazione assistita, si impiega una piccola scarica elettrica per "attivare" l'ovulo.

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/6/2007, 16:24)

CITAZIONE (StevenING @ 28/6/2007, 16:12)

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/6/2007, 17:34)

[...] bisogna che tu riveda molte delle tue considerazioni fatte pochi post addietro, basate su considerazioni obsolete agli anni '50.

Puoi specificare meglio?

Si, mi riferivo a queste tue considerazioni: [...]

Se mi accusi di fare considerazioni obsolete agli anni '50 e ti chiedo di specificare meglio, non basta indicarle, ma bisognerebbe dare una doverosa controspiegazione. Almeno per un fatto di educazione, non credi?
In più, la mia considerazione era un commento ad un video in cui prima si parlava di un campo di lunghezza d'onda nell'ordine degli amstrong per controllare l'attività molecolare della reazione enzima-substrato, per poi parlare di esperimenti fatti su topi che ingrassavano se sottoposti ad un campo elettromagnetico!

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/6/2007, 16:24)

Perchè un campo EM 'esterno' è anche interno. Al limite varia l'intensità, ma se è presente fuori può esserlo anche dentro, ad intensità significative. Mentre non è detto il contrario: un campo interno debolissimo da fuori non lo 'senti'.

Un campo EM generato all'esterno rimane ovviamente un campo di natura extracellulare, anche se interferisce a livello cellulare.
Se un campo interno è così debole da non "sentirlo" all'esterno, come viene fatta la sperimentazione?

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/6/2007, 16:24)

Esistono anche concetti come risonanza, battimento, interferenza... secondo me possiamo sostenere che i Raggi-X disturbano alcuni processi biologici. Sul come sarebbe interessante lasciare spazio e dare fiducia a chi vuole capirlo evitando certi pregiudizi di cui ci stai dando esempio.

I raggi-X hanno un'energia associata in grado di rompere i legami covalenti alla base della vita cellulare. Così come portare una cellula a 80°C. Non c'è molta fiducia da dare o spazi da lasciare.
PS I pregiudizi, se ci sono, sono gli stessi che hai tu quando ritieni la scienza ufficiale fallace a priori

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/6/2007, 16:24)

Questo è errato. Anche la sottoposizione a radiazioni da uranio se perpetrata per tempi compatibilmente brevi ha effetti biologicamente trascurabili. Ma le conseguenze a lungo termine le conosciamo.

Interessante... l'esposizione alla radiazione da uranio per tempi compatibilmente brevi ha effetti biologicamente trascurabili. :">
Sai per le mie info sulla radioprotezione (obsolete?) credevo che dipendesse da altri fattori. Quindi il tecnico di Tokaimura che si è preso 17.000 Sv in una frazione di secondo, può star tranquillo rispetto al sottoscritto che è esposto per tutta la vita alla radiazione naturale (qualche mSv l'anno). PS per inciso, quel poveraccio di Tokaimura è morto in meno di 48 ore.

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 29/6/2007, 17:51)

Se mi accusi di fare considerazioni obsolete agli anni '50 e ti chiedo di specificare meglio, non basta indicarle, ma bisognerebbe dare una doverosa controspiegazione. Almeno per un fatto di educazione, non credi?

Non volevo essere maleducato. Nè metterti sotto 'accusa'. Semplicemente speravo fosse chiaro il nesso logico:
- negli anni 50 esisteva il modello termico, e SOLO quello. Ovvero, non si credeva possibile che il campo EM influisse sull'attività biologica (salvo per il fattore termico).
- quando sostieni che il campo EM non ha effetti biologici, evidentemente riprendi un concetto vetusto, sbagliato e platealmente smentito.
Non lo facevo un ragionamento tanto complesso.

CITAZIONE

In più, la mia considerazione era un commento ad un video in cui prima si parlava di un campo di lunghezza d'onda nell'ordine degli amstrong per controllare l'attività molecolare della reazione enzima-substrato, per poi parlare di esperimenti fatti su topi che ingrassavano se sottoposti ad un campo elettromagnetico!

Ripeto: armoniche, risonanza, interferenza, battimento... ma non esistono per te? :"> Come fai a ignorare che, dato che il sistema è complesso e coinvolge una serie innumerevole di processi concatenati, una risonanza su una lunghezza d'onda maggiore può dare inizio ad un processo che si evolve su frequenza molto più alte?

CITAZIONE

Un campo EM generato all'esterno rimane ovviamente un campo di natura extracellulare, anche se interferisce a livello cellulare.
Se un campo interno è così debole da non "sentirlo" all'esterno, come viene fatta la sperimentazione?

Usando un campo esterno, appunto. Che stimola oligoelementi, per esempio, i quali vanno ad attivare successivi meccanismi che agiscono a livello cellulare...

CITAZIONE

I raggi-X hanno un'energia associata in grado di rompere i legami covalenti alla base della vita cellulare. Così come portare una cellula a 80°C.

Il sole è fonte di vita, origina la fotosintesi e consente molti altri processi biologici. Ma prova a stenderti nudo col sole a picco per diverse ore di fila, e poi mi dici se ti ha fatto bene o male.
Fai un discorso che non regge, perchè non è alle intensità che spezzano i legami che dobbiamo ragionare, per parlare di inferferenze di campo 'coerenti'. :">

CITAZIONE

PS I pregiudizi, se ci sono, sono gli stessi che hai tu quando ritieni la scienza ufficiale fallace a priori

Questo è pregiudizio nel pregiudizio, dato che è solo un tuo pensiero. Non l'ho mai detto nè pensato, così 'a priori'. Certo, ritengo che in certi campi la scienza accademica abbia abitudine, attitudine e convenienza a manifestare certe ottusità, per motivi che ritengo più che plausibili (purtroppo), ma non ho mai pensato che sia 'fallace a priori' come vai dicendo. Se vuoi discutere di questo sono abbondantemente argomentato e possiamo farlo quando vuoi, ma non in questo spazio.

CITAZIONE

Interessante... l'esposizione alla radiazione da uranio per tempi compatibilmente brevi ha effetti biologicamente trascurabili. :">
Sai per le mie info sulla radioprotezione (obsolete?) credevo che dipendesse da altri fattori. Quindi il tecnico di Tokaimura che si è preso 17.000 Sv in una frazione di secondo, può star tranquillo rispetto al sottoscritto che è esposto per tutta la vita alla radiazione naturale (qualche mSv l'anno). PS per inciso, quel poveraccio di Tokaimura è morto in meno di 48 ore.

OK. Sei in totale malafede. Ne prendo atto. ">
Prima di tutto parliamo di intensità di radiazioni, non si dosi assorbite, dato che ti ho nominato l'unità di tempo. Quindi parla in Bequerel, Curie, Roegent, decadimenti al secondo, o qualunque altra unità rappresenti un'intensità, una potenza si emissione, se vuoi fare un discorso coerente. Non di Sievert. Il Sv incorpora già il fattore tempo (o ci prova, spesso senza riuscirci, come accade nel caso che citi). Tra l'altro questa pessima tecnica di 'eguagliare' le dosi assorbite, che spesso non funziona sel caso singolo dato che si basa su concetti statistici, come hai appena descritto, è proprio quanto ti ho contestato in passato, e che anche in quel caso hai fatto finta di non comprendere.

Poi, comunque, esiste una soglia minima in cui non c'è frazione di secondo che tenga: se ti inceneriscono con un intenso bombardamento da raggi Gamma non disquisiamo di certo se è durato 1, 10, o 100 millisecondi. Sei arrostito e basta. :">
Non è certo questo il caso di cui parliamo. Qui parliamo di campi EM che apparentemente non hanno effetti immediati dovuti all'intensità d'energia che apportano al sistema biologico, ma la cui frequenza e le relative armoniche generate da (p.es.) gli oligoelementi disciolti in acqua che vengono stimolati, innesca fenomeni biologici specifici.
Se voglio far suonare un bicchiere lo sfioro delicatamente per stimolarne la risonanza. Se gli tiro una martellata lo mando in pezzi. Pare che gli esempi che tu hai citato sin'ora siano o per non toccarlo, o per spaccarlo a martellate.

Ok lasciamo perdere, per me è il caso tipico del ' non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire'. O capire.

Edited by ElettroRik - 30/6/2007, 00:30

Caro elettrorik, se io sono sordo, tu sei cieco. Una bella accoppiata! ">

Dove ho mai scritto che il campo EM non ha effetti biologici?

Io ho parlato, per mezzo 3D , della reazione enzima-substrato che oggi (non nel 1950!) è spiegata basandosi sulla teoria degli urti/affinità/legami deboli. Della stessa reazione parlava il video (di talpo/del giudice?) che sosteneva l'esistenza di un campo che attirava le molecole selettivamente perchè non sarebbe spiegabile il funzionamento altrimenti.

Sai dirmi come è generato questo campo? che frequenza ha? che intensità ha?, come possa funzionalmente agire per accelerare o rallentare la reazione?, come posso variare la selettività dell'enzima?... etc etc
A detta di Eroyka, non parliamo di ipotesi ma di concetti chiariti, e, pare, che tu e/o quantum possiate avere queste informazioni. Hai voglia di condividerle? Così la discussione diventa un po' più tecnica e divertente, e onoriamo la scritta "importante" che hanno messo a prefisso di questa discussione.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 30/6/2007, 14:42)

Caro elettrorik, se io sono sordo, tu sei cieco. Una bella accoppiata! ">

Dove ho mai scritto che il campo EM non ha effetti biologici?

Quando hai scritto:

CITAZIONE

Non capisco infatti come possa il campo generato influire sull'attività cellulare a livello molecolare: la frequenza del campo non è stata detta, ma le frequenze radio più alte oggi ottenibili sono nell'ordine dei GHz e quindi con lunghezza d'onda nell'ordine delle decine di centimetri!. Praticamente trasparenti alla cellule e ancor di più alle molecole!

Comunque non sono interessato a convincere chi non vuol essere convinto. Se ti interessa, sai meglio di me come fare per documentarti, e poi non ho il tempo per farlo, nè la competenza per sostenere una discussione oltre un certo livello di dettaglio. Mi occupo di altre cose, di solito.
Però, dato che mi piace ponderare bene tutto ciò che è spesso oggetto di pregiudizio da parte di molti, ti dirò che proprio stasera ho ricevuto una seglalazione dall'amico MarioMaggi (che ringrazio moltissimo) di questo link:
http://www.claudiopoggi.it/img_iono/ionorisonanza.htm
e credo che andrò a trovarlo, giusto per capirne un po' meglio.

CITAZIONE (ElettroRik @ 30/6/2007, 23:57)

Comunque non sono interessato a convincere chi non vuol essere convinto. Se ti interessa, sai meglio di me come fare per documentarti, e poi non ho il tempo per farlo, nè la competenza per sostenere una discussione oltre un certo livello di dettaglio. Mi occupo di altre cose, di solito.

Vuoi uscire di scena così? :"> . Io penso che tu non debba convincere me, ma almeno le persone (fosse anche il solo hyxcube ) che stanno seguendo o leggeranno questa discussione.
Io ho presentato una formulazione, portato valori sperimentali, descritto un modello. Da parte tua (e quantum) solo accuse di portare teorie obsolete, fallaci, smentite dall'evidenza (sic!), ma per contro nessun modello basato su qualcosa di rigoroso e sottoposto ad analisi sperimentale. Sempre e solo il campo tuttofare.

Bene, questo non basta!. E chiarisco: dire che il campo EM è alla base della materia (anche quella vivente) è una ovvietà ed una banalità allo stesso tempo. Ovvietà perchè gli elementi costituenti la materia hanno carica elettrica, sono cariche elettriche in movimento, e grazie a queste cariche si formano i principali legami molecolari (covalenti e non); banalità perchè non porta alcun valore aggiunto se non viene stabilito il meccanismo di interazione. .

Tutto qua. Da uomo di scienza (come appassionato, s'intende ) non mi accontento dei proclami, ma voglio le verifiche oltre alle spiegazioni.
Non tollero l'approccio che mi ricorda tanto l'elettroluminescenza dell'effetto Kirlian, molto in voga negli anni '80, che doveva essere la prova che il corpo emana bioenergia (!) e quindi giustificare la pranoterapia...

CITAZIONE (ElettroRik @ 30/6/2007, 23:57)

questo link:http://www.claudiopoggi.it/img_iono/ionorisonanza.htm

Il tuo link approccia l'argomento in maniera molto generale e generica. Molti effetti poi sono già noti da anni, ma non sempre lo sono i meccanismi. Ad esempio, i campi magnetici a bassa frequenza con intensità > 0,4 microTesla sono classificati dall'IARC nel gruppo 2B (http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol80/volume80.pdf).
Poi ho trovato fuoriluogo la presentazione della cavigliera SEQEX ripara fratture di Dellago & Poggi, un po' da "vendita delle pentole". Una precisazione: la FAD ha approvato la forma di terapia con campi magnetici pulsanti (PMF) solo per "fratture non unite o che tardano a fondersi", perché, al contrario, è stato sperimentato che la terapia ritarda la guarigione in fratture fresche indotte su conigli.

CITAZIONE (ElettroRik @ 30/6/2007, 23:57)

CITAZIONE (StevenING @ 30/6/2007, 14:42)

Dove ho mai scritto che il campo EM non ha effetti biologici?

Quando hai scritto:

CITAZIONE

Non capisco infatti come possa il campo generato influire sull'attività cellulare a livello molecolare: la frequenza del campo non è stata detta, ma le frequenze radio più alte oggi ottenibili sono nell'ordine dei GHz e quindi con lunghezza d'onda nell'ordine delle decine di centimetri!. Praticamente trasparenti alla cellule e ancor di più alle molecole!

Continuo a non vedere dove ho scritto che il campo EM non ha effetti biologici...
Io contestavo e contesto che un campo EM esterno possa influire su una specifica reazione enzima-substrato.

Visto che ti occupi di informatica ti faccio un esempio vicino al tuo lavoro.
Consideriamo un PC che rispetto all'uomo, concorderai, è estremamente meno sofisticato ma ha comunque una certa complessità e, allo stesso tempo, ha un funzionamento molto più "elettronico-dipendente".
Ebbene, secondo la tua teoria (dei battimenti, delle armoniche, degli accoppiamenti e ... bla bla) un campo EM esterno potrebbe interferire con il campo elettrico interno, responsabile del buon funzionamento di una CPU, al punto da far eseguire una certa sequenza di istruzioni (equivalente a ... inibire solo e soltanto l'azione dell'acetilcolinesterasi, per esempio! "> ). Che dici? si può fare?

Ciao

Edited by StevenING - 3/7/2007, 23:53

[begonzo]

Ciao amici

torno dopo qualche mesetto in questa discussione sperando che qualcuno mi spieghi una mezza pagina del libro "FUSIONE FREDDA moderna...." di Germano!!

Pag 124:

CITAZIONE

Ad esempio, Joe Weber, un pioniere in molte aree di ricerca, colui che ha realizzato il MASER e le antenne gravitazionali, ha insistito sul fatto che delle perturbazioni molto deboli - onde gravitazionali, neutrini - potrebbero essere rilevate facilmente, se lo stato solido fosse un mezzo coerente, come viene suggerito dall'esistenza dell'effetto (ormai standard) Mossbauer. Perchè, in tale effetto, un cristallo dovrebbe "rinculare" come un tutt'uno emettendo un raggio gamma e, al contrario, perchè lo stesso cristallo, dovrebbe apparire come uno sciolto raggruppamento di atomi ad un neutrino che lo investe? La coerenza elettrodinamica pone sia Mossbauer sia Weber sullo stesso solido terreno. E' ora possibile cominciare a sognare un sistema di reticoli di spin coerenti capaci di codificare e decodificare flussi di neutrini quale nuova base per le telecomunicazioni.

??


ps.
Steven non tema...non mi sono arreso riguardo quelle discussioni rimaste aperte (vedi l'acqua)....ho avuto altre cose da fare e nono ho ancora comprato il libro...ma quando sarà ora romperò le balle anche su quello!!

[iperabazon]

salve,mgb2....

riprendo qui alcune piccole considerazioni......

un grande teorico,Budinich, ora mi sembra questo il nome,
prof emerito alla SISSA , originale creatore di alcune statistiche della cromodinamica quantistica e del modello standard...
(beh , a lui lo menzionano)...

quindi non un qualunque...

sostiene che se una teoria è abbastanza autocoerente e completa,
dobbiamo aspettarci, per questa intrinseca eleganza, che sia vera...
senza neppure bisogno di falsificazioni di laboratorio....

naturalmente io non sono d'accordo,le possibili falsificazioni devono essere provate in laboratorio....
e se nò,che ci stiamo a fare?

però concordo che comunque una buona teoria deve essere coerente e completa.....
possibilmente....

troppe contraddizioni eclatanti devono indurci ad abbandonarla....

guardo con preoccupazione una certa deriva spiritualista della fisica...
forse dipende dalla sottile autodistruzione portata dalla interpretazione ortodossa alla Bohr della MQ...

beh ,se è la volontà dell'esperimentatore a scegliere ta tante possibilità,l'esito di un esperimento....
togliamo di mezzo tutto, e poi..a questopunto...che studiamo la fisica a fare?

un pò di esoterismo... sostituisce tutto...
eintein aveva visto lungo....solo che invece che combattere l'interpretazione olistica di Bohr,

(e di quel nazistone di Heisenberg), sembra abbia combattuto contro la MQ stessa...
errore grave...

ma a che serve tutto questo pistolotto?
che c'entra con il nostro piccolo problema della ff?
boh,forse propio comei cavoli a merenda...ma leggendo alcuni passi di Preparata...
breh...mi è venuto propio il sospetto di una deriva spiritualista......


cpomunque...
torniamo a noi...
uno dei difetti gravi ,di tutto quello che postate,è che purtroppo per Preparata,
in quei momenti,sembrava che i cristalli di Pd avessero qualche ruolo...
mentre dalla stessa teoria, si evince che ,posto che...
se avviene qualcosa , è certamente al di fuori dei cristalli, al massimo in cricche e difetti interni, e nelle zone superficiali...

riguardati alcuni calcoli e dimensioni,considerando 10 A°,le dimensioni medie delle lunghezze dei volumi di cristallo di Pd....

p.s...
visto che siamo in Ot,
anch'io ho visto il video di talpo e del giudice...
anzi ho assistito a una conferenza di loro due...propio su questi temi..
premesso che di bio propio non ci prendo neanche da vicino...

comunque mi sembra una discussione interessante...
posterò qualcosa nei prossimi giorni...
quando un minimo ri riflessione mi poermetterà di presentare qualcosa di minimamente lucido...