Energia e tecnica per i viaggi nello spazio.

[Franco52]

Zagami, con accelerazione 1 g arriveresti su Marte in 7 giorni,
3 giorni di accelerazione e 3 giorni di decelerazione.........

per esempio:

http://www.crossfirefusion.com/space...ace-drive.html

[Mazarul]

Con il teletrasporto su Marte ci si va in un baleno.
Obama su Marte ---> cerca con Google
L’E-cat insieme a Obama su Marte – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

La bacchetta magica è un' opzione altrettanto valida.

[Franco52]

Maz, ma guarda che la materia negativa non è altro che la materia oscura
che tu dovresti conoscere bene per via del tuo oscurantismo...

[experimentator]

X Franco. Cerca di farti bene i calcoli. Non puoi mantenere una accelerazione di qualsiasi corpo per molto tempo, primo perchè per accelerare hai bisogno di energia e non conosco razzi in grado di funzionare per sette giorni sempre accesi; secondo come ti ho detto prima la velocità non può essere aumentata indefinitavamente, perchè allora per assurdo si dovrebbe superare la velocità della luce, inoltre un corpo più acquista velocità più aumenta la sua massa. Lasciamo stare i calcoli scolastici che ti potrei fare, non debbo insegnare niente a nessuno.
Quale velocità dovresti raggiungere per arrivare su Marte in una settimana?
Inoltre dovresti sprecare altra energia per frenare il razzo prima di arrivare su Marte.
No, fatti bene i calcoli, questo sistema non può funzionare. Non sono io a dirtelo,per presunzione o per partito preso, ma le formule matematiche, che chiunque in questo blog che capisce un pò di fisica ti può confermare.
La materia oscura dove la trovi? Se esiste, e non dubito che possa esistere, è difficile da trovare e da andare a prendere in zone remote e lontane del cosmo.

[Franco52]

Zagami, non dar retta alle sirene delle agenzie spaziali e dei governi, che hanno affossato la ricerca spaziale,
demolito il sogno della colonizzazione dello spazio, e tolto all'umanità un ideale in cui credere!!!

[nll]

Franco52, l'argomento dei tempi per i viaggi spaziali lo abbiamo già affrontato, evidentemente vuoi riprendere l'argomento portando false illusioni che sono già state trattate e smentite.

Quando si viaggia nello spazio non si va MAI in linea retta, perché non è la via più breve, né quella più economica. Ti faccio un esempio pratico, poi fa' le tue debite proporzioni: un satellite che presto verrà lanciato in direzione opposta a Marte, verso Mercurio, impiegherà 7 anni per raggiungerne l'orbita e arriverà a destinazione viaggiando in direzione della Terra, verso da dove è partito!

Ti consiglio di leggere qualcosa di serio in tema di viaggi spaziali, in modo da non farti fuorviare dai faciloni che credono che il teletrasporto esista già dai tempi degli antichi egizi (ci hanno fatto anche un film: Stargate).

E poi, altro che sirene!!! Le agenzie spaziali finanziano la ricerca, certamente non hanno alcun interesse ad affossarla! Semmai bisogna dire che i governi non sempre sono di manica larga quando le devono assegnare i fondi alla ricerca scientifica, quindi occorre fare quel che si può, ma certamente quei soldi vengono tutti spesi, ci mancherebbe altro che vi si rinunci!

In Italia sono decine di migliaia le persone che vivono e lavorano nella ricerca spaziale e il suo indotto e ti posso garantire che non ce n'è neppure uno di questi che ha interesse ad affossare la ricerca nel settore.

I privati fanno poca ricerca pura, a loro interessa finalizzarla verso un progetto che abbia qualche speranza di un buon rientro economico in tempi brevi.

[experimentator]

poi, altro che sirene!!! Le agenzie spaziali finanziano la ricerca, certamente non hanno alcun interesse ad affossarla! Semmai bisogna dire che i governi non sempre sono di manica larga quando le devono assegnare i fondi alla ricerca scientifica, quindi occorre fare quel che si può, ma certamente quei soldi vengono tutti spesi, ci mancherebbe altro che vi si rinunci!
I privati fanno poca ricerca pura, a loro interessa finalizzarla verso un progetto che abbia qualche speranza di un buon rientro economico in tempi brevi.

Sono parzialmente d'accordo con quello che dici tu, che rispecchia in parte la situazione attuale.
Ai privati interessa il ritorno economico di quanto viene investito in termini di ricerca.
In parte anche Franco ha ragione. La verità non stà tutta da una parte, in medio stat virtus.
Ma ritornando ai viaggi spaziali io parlo solo in termini teorici, su quello che potrebbe o dovrebbe essere fatto senza farmi influenzare da problemi economici o politici.
La velocità nello spazio non può essere aumentata a piacimento, quanto si voglia, ma si deve tenere conto di tanti fattori.
Certo non si può viaggiare il linea retta, perchè nel frattempo il nostro obiettivo prefissato si è spostato nello spazio, ma si deve tenere conto di tanti fattori.
Lasciamo stare ipotesi fantascientifiche che allo stato attuale non sono realizzabili o provate nella loro fattibilità.
La velocità di un velivolo non puà essere come abbiamo detto molto elevata, tipo la velocità della luce di 300mila km sec., ma nemmeno di 200mila o 100mila o 50mila.
Uno dei fattori critici da tenere presente era una idea che mi era venuta tempo fa e a cui cercai dare una soluzione. Mi spiego meglio. Esiste il pericolo reale che un razzo possa impattare fortuitamente contro detriti esistenti nello spazio cosmico, e li finire la sua corsa come un'auto che trova un masso in autostrada. Ecco per cui un futuro velivolo dovrebbe possedere dei mezzi di osservazione rapidi dello spazio davanti a se, e in tempi rapidi programmare o deviare la rotta.

[endymion70]

Maz, ma guarda che la materia negativa non è altro che la materia oscura
che tu dovresti conoscere bene per via del tuo oscurantismo...

La materia esotica NON E' la materia oscura e ad oggi non esistono riscontri della sua esistenza.

[BrightingEyes]

Ecco per cui un futuro velivolo dovrebbe possedere dei mezzi di osservazione rapidi dello spazio davanti a se, e in tempi rapidi programmare o deviare la rotta.

O anche no.
La probabilità di collisione con un corpo di dimensioni tali da poterlo avvistare in tempo e deviare la rotta sono talmente minime che non esiste alcun bisogno di un sistema del genere.
Molto più concreto è il pericolo di impatto con micrometeoriti, che non sarebbero mai avvistabili. Infatti succede anche nella stazione spaziale o negli shuttle.

[experimentator]

NO! Mi fa specie che me lo dica tu questo. La probabilità reale di impattare un oggetto o meteorite di piccole o grandi dimensioni esiste e come.
Oggi questo non lo avvertiamo e non ci poniamo nemmeno il problema in quanto i viaggi a lunga distanza nello spazio sono nulli.
Ma un domani quando i velivoli spaziali saranno numerosi questo sarà un problema, come è oggi un problema la reale collisione di aerei in volo o con uccelli o con cenere vulcanica.
Anche per tale evenienza la velocità massima consentita di un velivolo non potrà essere nemmeno un decimo della velocità massima consentita, cioè quella della luce.

[Mazarul]

Mettiamo il caso di una astronave che viaggi a centomila chilometri all' ora, è una velocità verosimile?
A quella velocità un sassolino grande come cece la bucherebbe da cima a fondo.

Per poterlo scansare, a che distanza andrebbe individuato? Mettiamo la nave sia fatta ad anello ruotante per avere la pseudo gravità, diametro 1 chilometro, per toglierla dalla traiettoria del sassolino quanto tempo ci vuole?
A quella velocità, individuando il proiettile a circa trenta (!) chilometri di distanza, c'è circa un secondo di tempo per valutare la minaccia, decidere l' azione e attuarla.

Un' altra opzione potrebbe essere distruggere il sasso con qualche arma fattapposta, che poi potrebbe tornare utile se si trovano alieni ostili. Idee?

Quindi i metodi di difesa contro collisioni nello spazio sono:
- aumentare enormemente la capacità di avvistare piccoli oggetti in rapidissimo avvicinamento da una direzione qualsiasi;
- corazzare la nave;
- armare la nave;
- aumentare la velocità, perché andando veloce sta meno tempo nello spazio e così la probabilità di avere guai diminuisce.
Nei libri di SF ci sono a volte scudi di vario tipo, anche quelli andrebbero bene.
Al che, disponendo di una nave armata invulnerabile e veloce, la prima cosa che farei sarebbe saccheggiare tutti gli astrocargo che trovassi.

Comunque in orbita terrestre il rischio di collisione sarà anche elevato, a causa dei detriti lasciati da noi stessi, ma quanti sassi è prevedibile incontrare da qui a Marte?
Da cui si fa il prodotto fra gravità degli eventuali danni, probabilità dell' evento avverso e importanza della missione, e si decide se il rischio è accettabile o meno.

Già Marte è all' estremo limite dei nostri mezzi attuali; senza warp-drive o porte dimensionali le stelle sono fuori portata per un viaggio andata-e-ritorno. Forse la cosa migliore è l' ibernazione dell' equipaggio, però quando tornano avranno problemi di adattamento. Ma forse si troveranno bene e non avranno voglia di tornare.

MaZ

[nll]

La velocità massima già raggiunta da un veicolo spaziale terrestre è superiore più del doppio di quella ipotetica che hai indicato eppure il possibile impatto con micrometeoriti, per quanto minima sia la probabilità, è tenuto in debita considerazione. Si chiama MDPS: Micrometeoroid Debris Protection System.

Ovviamente un simile scudo serve per oggetti davvero piccoli.

L'esempio della percentuale d'impatti di aerei che vanno a sbattere su volatili, o su lapilli di eruzioni vulcaniche, per quanto raro qui sulla Terra, è estremamente più probabile di una astronave che possa impattare su un corpo celeste nello spazio profondo.

Quando si pianificano i viaggi spaziali si traccia accuratamente la rotta e si considerano chiaramente tutti i possibili ostacoli che potrebbero trovarsi non solo sulla rotta, ma anche a distanza tale da poter influire in qualche modo con l'attrazione gravitazionale, per esempio.

Chiaramente ad oggi non vi è mai stata la necessità di considerare velocità prossime alla luce, o distanze interstellari. Date tempo al tempo, abbiamo appena varcato i confini del sistema solare con un paio di nostre sonde, questo è il massimo della distanza raggiunta da un oggetto costruito dall'uomo.

[Mazarul]

... il possibile impatto con micrometeoriti, per quanto minima sia la probabilità, è tenuto in debita considerazione. Si chiama MDPS: Micrometeoroid Debris Protection System.

Ovviamente un simile scudo serve per oggetti davvero piccoli...

Come-di cosa è fatto, e quanto sono piccoli i corpi da cui può proteggere?
Un sassolino grande come un cece lo buca?

[experimentator]

Maz hai centrato l'argomento.
I mezzi di protezione previsti per tale sistema sono proprio quelli enumerati da te.
Un raggio laser o parabolico, potrebbe far vaporizzare in pochi secondi l'oggetto indesiderato o far allontanare oggetti più grossi.
E' ovvio che questo potrebbe essere anche un sistema di difesa in dotazione alle astronavi, che non saranno quei piccoli oggetti che oggi mandiamo sulla luna o su Marte,giocattolini antidiluviani con cui pretendiamo vi viaggiare , ma navi più grosse fornite di tutti gli accessori e confort.
Non vi è dubbio che nel futuro bisognerà proteggersi in qualche modo anche da possibili pirati dello spazio, come gli odierni pirati del mare. La storia insegna e gli eventi si ripetono su un'altra scala temporale e un altro luogo spaziale.

Nel futuro significa, nel futuro non prossimo quando le astronavi viaggianti nel cosmo saranno migliaia o centinaia di migliaia, quando i viaggi tra Marte e la terra saranno di routine come i viaggi tra Europa e America.
In un futuro non vi è dubbio che la Luna e soprattutto Marte saranno abitati, dove potranno vivere in maniera autonoma estese comunità umane.
Ibernare l'equipaggio non ha senso, a parte che è impossibile e irrealizzabile.
Le astronavi che vorranno affrontare lunghi viaggi, tra una stella ed un'altra saranno generazionali cioè piccoli mondi viaggianti, in cui le generazioni si susseguiranno per raggiungere nuovi mondi

A volte mi sorge il dubbio che altre generazioni siano giunte sulla Terra da altre galassie proprio cosi.
Certo non ho le prove,nessuno ha le prove, ma i segnali esistenti sulla terra ci sono.
I punti di discontinuità fossili sono numerosi e non si spiegano facilmente anche se si cercano di dare delle spiegazioni plausibili, ma sono solo teorie. Anche la nascita della specie umana è un mistero, e presenta degli anelli mancanti. Derivato dalle scimmie? Ma dove sono le specie intermedie tra uomo e scimmia? E' tutto ancora da discutere e provare.

[Mazarul]

...
Ibernare l'equipaggio non ha senso, a parte che è impossibile e irrealizzabile.

Tempo al tempo. Era impossibile anche andare sulla Luna.

...I punti di discontinuità fossili sono numerosi e non si spiegano facilmente anche se si cercano di dare delle spiegazioni plausibili, ma sono solo teorie. Anche la nascita della specie umana è un mistero, e presenta degli anelli mancanti. Derivato dalle scimmie? Ma dove sono le specie intermedie tra uomo e scimmia? E' tutto ancora da discutere e provare.

Accogli la vera fede, segui il link in firma. Noi Pastafariani abbiamo la spiegazione per tutti i tuoi dubbi.
La Terra è stata creata, e precisamente da Flying Spaghetti Monster.

MaZ

[experimentator]

Maz , finiscila di scherzare.
La scienza non è fantasia.
Se c'è un santone qui da seguire sono io.
Non ho bisogno di santoni da seguire o da emulare.
Quelli che mi possono confincere sono solo argomenti validi.
Con un piatto di spaghetti non puoi arrivare sulla luna ma forse in qualche stella lontana.

[livingreen]

Questa discussione è sempre più divertente!

[BrightingEyes]

...Non vi è dubbio che nel futuro bisognerà proteggersi in qualche modo anche da possibili pirati dello spazio, come gli odierni pirati del mare.

La maledizione del primo asteoride?!
Se c'è Kira Nightley mi prenoto anch'io comunque...

A parte le battute... non credi di volare un pò tanto con la fantasia? Per uno che chiede agli altri di leggere meno fantascienza il volo pindarico mi sembra eccessivo.
Tutto può essere nel futuro, sia chiaro. Ma giungere a polemizzare sul fatto che i tecnici NASA non hanno ancora pensato al cannone di babordo... essù!

[Mazarul]

La velocità massima già raggiunta da un veicolo spaziale terrestre è superiore più del doppio di quella ipotetica che hai indicato ...

(per i distratti, dicevo 100 000 km/h).
Ma quando si dice che un corpo nello spazio si muove a una certa velocità, che cosa si prende come riferimento per determinare la velocità?

[experimentator]

XLiving, che la discussione sia divertente ne sono enormemente contento come te, almeno uno legge qualcosa di interessante, che in ogni caso attira la la curiosità. Anche la tua battuta è molto divertente.

X Eyes, io non sto accusando la Nasa, per questo motivo proprio no. Io sto solo ipotizzando che nel futuro, quando lo spazio sarà popolato,questo problema dovrà essere affrontato. Non certo ora. Poi che sia la Nasa, che forse allora non esisterà più, o saranno i costruttori di astronavi lo dovranno fare.
Come citato da NLL questo problema è tenuto in debita considerazione:Si chiama MDPS: Micrometeoroid Debris Protection System.
Io non stò inventando niente.
E poi non è detto che dovranno essere utilizzati dei cannoni distruttivi per difendersi dagli oggetti indesiderati in volo.
i mezzi da utizzizare possono essere offensivi o difensivi, attivi o passivi. Ma l'argomento è troppo esteso per poter essere affrontato in poche parole, Maz ne ha già citati alcuni a rigor di logica.
X Maz, la velocità è sempre relativa ad un punto di partenza iniziale, che nel nostro caso sarebbe la terra.
Se si parte da Marte il punto di partenza è Marte. Considera che sia la Terra che Marte nel frattempo viaggiano nello spazio galattico e attorno al Sole.

[Mazarul]

... la velocità è sempre relativa ad un punto di partenza iniziale ...

Sì ma siccome il viaggio non è in linea retta, preferirei che me lo dicesse nll che mi sembra addentro alla questione.
Se è possibile spiegarlo in parole povere; sennò mi accontento di Urania, che una volta in appendice pubblicava divulgazione di buon livello. Almeno, a livello che mi pareva di capire cosa c' era scritto.
Per esempio mi ricordo una volta c' era un calendario perpetuo, poi la questione della accelerazione della materia verso i buchi neri, e poi le stelle di neutroni con cento metri di raggio e le montagne erano fatte di ferro e alte dieci centimetri, le quasar e tutto il resto, insomma tante cose che non me le ricordo più ma mi piacevano assai.

Praticamente diceva che astronauta che cadesse verso un buco nero sarebbe strappato per il lungo per via della differenza di attrazione tra la testa e i piedi, diventerebbe come uno spaghetto lungo chilometri, addirittura le molecole vengono fatte a pezzi, terribile.

Ma FSM ne sa di più.

[BrightingEyes]

E poi non è detto che dovranno essere utilizzati dei cannoni distruttivi per difendersi dagli oggetti indesiderati in volo.

Ehm... quella del cannone era una battuta, ovviamente.
Sul fatto che il problema sia tenuto in debita considerazione concordo. Ma quello tenuto in debita considerazione è, appunto, il vero problema. Cioè quello delle micrometeoriti, come ti ho detto io e ribadito Nll. Non esiste nè esisterà mai un problema come quello che citi, e cioè il sistema di avvistamento e difesa attiva da oggetti voluminosi, aldilà del controllo della rotta propria e degli oggetti spaziali conosciuti, viste le velocità relative della collisione e quindi i tempi di reazione possibili.
Forse si potrebbe ipotizzare un controllo computerizzato che agisca in frazioni di secondo su un razzo a spinta laterale. Ma resta sempre il problema di come avvistare in tempo l'oggetto, temo.
Poi la fantasia dei pirati spaziali è pura speculazione al momento. Niente è impossibile, nemmeno il raggio traente dell'incrociatore imperiale che catura il Millenium Falcon, ovvio. Ma ora come ora e penso per un congruo futuro l'idea di manovrare nello spazio per "abbordare" qualcosa è pura fantasia. E non esistono a mia conoscenza armi in grado di minacciare un oggetto che fila a decine di migliaia di km/h!
Per il problema, reale, dei micrometeoriti si tratta semplicemente di perfezionare sistemi che evitino che le microcollisioni inevitabili producano danni ai sistemi vitali dell'astronave. Ad esempio con autoriparazione immediata del foro, con sistemi di deflessione... con soluzioni che sono oggetto di studio di persone preparate e competenti che studieranno e testeranno soluzioni!
Io SO che lo faranno, e se e quando davvero sarà necessario avremo una soluzione.
Semplicemente non vedo il motivo ora di imbastire una qualsiasi accusa, per questo o per altro, velata o meno, alla Nasa o a chi per essa.
Se vogliamo discutere, anche fantasticando, di possibili problemi e possibili soluzioni io sono il primo a compiacermene.
Ma se si entra nel campo professionale tendo a dare più credito a chi, come Nll, nel campo agisce in maniera professionale che alle discussioni di noi non addetti.

E comunque resto convinto che leggere fantascienza sia un primo passo importante per capire qualche base di questi argomenti, almeno per quanto può capire uno che non li studi per professione, ovvio.

[Darwin]

Vi segnalo un bell'articolo di le scienze che mi sono letto in volo per la Germania, si ipotizzano le modificazioni genetiche che si potrebbero verificare in una nave generazionale e in coloni terrestri su altri pianeti.

[experimentator]

Se dovessi dire delle cose contro l'operato della Nasa ne avrei cose da raccontare. Ma non voglio essere polemico o criticare quancuno in particolare, ma solo in generale. Le mie critiche non vogliono essere punitive o denigranti, ma solo consigli che qualcuno dovrebbe prendere in considerazione. Pe quanto esposto in precedenza in questo forum, io ho trovato conferma alla veridicità delle mie critiche.
Io parlo da semplice appassionato del problema viaggi spaziali, anche se tempo fa avrei voluto essere al posto di qualcuno, per portare il mio contributo alla soluzione di alcuni problemi.

[uforobot]

Qui c'è un video interessante
Viaggiare più veloci della luce - IL Motore a Curvatura - Energia punto Zero - YouTube

[experimentator]

X Ufo. Intanto io preferisco quando un interlocutore esprime con parole proprie e con proprie idee quello che vuole dire o esprimere , senza richiamare link vari a cui lettore si dovrebbe collegare. Questo potrebbe essere fatto solamente a supporto di quanto affermato.

A te risulta che è possibile viaggire più veloci della luce? Sono stati fatti degli esperimenti che lo confermano?

Ti risulta che esistano motori a curvatura? Che qualcuno li abbia fabbricati?

E' conveniente estrarre energia al punto zero?
Se sono state fatte discutiamone, altrimenti sono solo teorie o fantasticherie. Parliamo di cose fattibili.

[Darwin]

Per una volta concordo al 1000% con Zagami!

[endymion70]

A te risulta che è possibile viaggire più veloci della luce?

No

Sono stati fatti degli esperimenti che lo confermano?

No.

Ti risulta che esistano motori a curvatura? Che qualcuno li abbia fabbricati?

No ad entrambi, ma noto che qui sei passato dal piano teorico a quello tecnico ingegneristico: teoricamente, i motori warp possono esistere.

Se sono state fatte discutiamone, altrimenti sono solo teorie o fantasticherie. Parliamo di cose fattibili.

Beh teorie e fantasticherie sono cose un po' diverse. In ogni caso ricordo che QUESTA sezione è "ai confini della scienza", per cui non direi affatto che siamo fuori luogo. Così come invece sarebbero fuori luogo nelle altre aree.

Note di Moderazione: nll Ai confini, appunto, non al di fuori dei confini. Non c'è nulla di male nel cercare di rendere applicabili le teorie, anche le più fantasiose, specie se si riesce a indicarne la via per una seria ricerca scientifica e/o tecnologica. Ho eliminato i successivi messsaggi fuori tema e un pelino polemici. Vi invito a rispettare il tema trattato

[nll]

MODERAZIONE:

Ma cosa vi fa pensare che se ho appena eliminato tutta una serie di messaggi fuori tema, poi non vada a eliminare anche quelli scritti successivamente?

Perdete tempo voi e ne fate perdere a me. Se poi oltre al tempo, perdo anche la pazienza, allora attacco con le sanzioni. A norma di regolamento avrei già dovuto elargirvene un po a testa.

EVITATE DI ANDARE FUORI TEMA. La capigliatura degli avatar non è l'argomento di questa discussione!

[experimentator]

E va bene, non si può nemmeno scherzare?..
Per essere in tema con la discussione intrapresa, parliamo di cose serie al contrario di qualcuno che vuole solo criticare.
Parliamo per esempio del viaggio su Marte che la Nasa dice che compirà nel 2031 . Secondo i progetti il viaggio dovrebbe durare sei mesi, con 18 mesi di stazionamento degli astronauti sul pianeta rosso, altri otto mesi per il rientro.
Spero che per quella data molti problemi saranno risolti, come la sopravvivenza a l'alimentazione degli uomini per un periodo cosi lungo.
Io ho ancora molte perplessità e molti dubbi.