Cella di Sclafani

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 8/12/2006, 18:38)

.... una differenza di temperatura che se la cella è in equilibrio con l'ambiente non ha.

infatti.... è proprio questo, secondo me, il bello! ">

[Ospite]

CITAZIONE

La spiegazione di Sclafani è quella di una generazione di energia dal nulla, e su questo non so cosa dire, può essere, ma occorre provarlo.
La seconda possibile spiegazione, che ho arrischiato, riguarda il secondo principio della termodinamica, anche per me sacrosanto, che verrebbe violato comunque la si metta, in quanto:
se la cella funziona in modo adiabatico e non c'è creazione di energia tale energia deve essere presa dal suo interno, e quindi dal suo contenuto termico raffreddandosi.

Si avevo capito, ed infatti ho suggerito la sperimentazione in ambiente isolato e controllato (calorimetro) per poter misurare in modo più accurato. Ovviamente se questa si può fare..se no si fa in altra maniera.
Riguardo al seebeck è la prima cosa a cui si pensa, ma credo anche io che il delta termico sia troppo esiguo rispetto quanto misurato.

[Ospite]

al seebeck ci avevo pensato pure io ma a quanto ho capito la cella (almeno quella al gallio) è in bagno termostatato a 40 gradi(poco sopra il punto di fusione del gallio) quindi almeno in teoria il sistema dovrebbe essere termicamente omogeneo.

bene io mi posso sforzare di credere a babbo natale ma il secondo principio della termodinamica... non si tocca

quando ho letto scalfani la prima volta(oggi l'ho riletto) ho pensato a questo.

http://img162.imageshack.us/my.php?image=macchina8ob.jpg

che è un moto perpetuo e che ovviamente non esiste.

oggi mi sono fatto una guardia di 12 ore senza nemmeno un paziente e mi sono triturato i neuroni nel tentativo di capire come funziona sta cella... ma sopratutto perchè dovrebbe farlo.

caro skeptik un quesito per te:

il gallio nella gella passa dallo stato di ione a quello metallico sull'elettrodo in modo spontaneo(credo) e poi da metallo ricade per gravità e si riunisce al gallio dll'elettrodo in basso portandosi dietro gli elettroni. ma la transizione da gallio metallico a gallio ionico(ossidazione) avviene in mdo spontaneo? io credo di no ma a sto punto comincio a sentire le renne di babbo natale.

[skeptic]

Cari amici,
relativamente all'effetto Seebeck a cui accennate, potrebbe essere chiamato in causa nel caso delle celle citate da Sclafani, e per esse concordo in parte con le vostre osservazioni. Infatti concordo con l'esiguità degli effetti Seebeck conosciuti, che darebbero al massimo qualche decina di millivolt nel caso dello zinco, e non parliamo del gallio, quasi a temperatura ambiente.
Per quanto riguarda il secondo principio, le celle Sclafani NON lo violano, perchè anche se di poco, sono a temperatura superiore a quella dell'ambiente.
La violazione a cui mi riferivo era relativa al funzionamento della cella posta in equilibrio con l'ambiente, situazione ottenibile ponendo cella e resistenza in un termostato, cosa che non mi sembra Sclafani abbia fatto.
La cella da me suggerita, a base di mercurio, che è liquido a temperatura ambiente, non richiederebbe precauzioni particolari, perchè non dovendo essere riscaldata, si troverebbe sempre in equilibrio con l'ambiente.
Che poi la ddp osservata non sia probabilmente da attribuire ad effetti termoelettrici è dimostrato dalle prove che ho fatto con il solfato di rame, in cui si osservava qualche centinaio di millivolt fra un elettrodo di rame e uno di carbone in soluzione di solfato di rame a temperatura ambiente.
La ddp osservata penso sia quindi prettamente chimica, anche se il suo meccanismo non mi è molto chiaro. Infatti mentre la semicella formata da rame e da solfato di rame è teoricamente trattabile, e se ne può agevolmente calcolare il contributo alla ddp con le equazioni fondamentali dell'elettrochimica, essendo un sistema "reversibile", quello tra solfato di rame e carbone, definito "irreversibile" nel mio libro di elettrochimica, non trova un adeguato trattamento, e viene sempre assimilato a un conduttore inerte eventualmente ricoperto di ossigeno adsorbito. Non chiedetemi cosa significhi precisamente "reversibile", penso intuitivamente che nel caso del rame/solfato di rame la dissoluzione o il deposito di ioni rame non modifica le superfici a contatto, mentre nel caso del carbone si.
Sospetto fortemente che il maggior contributo alla ddp sia proprio la semicella reversibile, e penso che una simile cosa accadrà nella semicella mercurio/cloruro mercurico.
In attesa che il Prof. Sclafani risponda alla mia mail, non ho altra possibilità che continuare con le mie celle.
Anche con esse non riesco a spiegare molte cose.
Per esempio prendiamo la cella al rame/solfato di rame/carbone a temperatura ambiente.
Avendo verificato la presenza di una ddp, se supponiamo che si mantenga tale nel tempo, fornendo corrente ad una resistenza esterna, si comporterebbe come la cella Sclafani zinco/cloruro di zinco/rame, in cui il rame si ricopriva di uno straterello di zinco legato al rame e a questo punto la ddp si annullava.
Nel nostro caso il carbone si dovrebbe ricoprire di uno straterello di rame e la ddp si dovrebbe annullare.
Qui non avremo alcuna lega, come nel caso del gallio con l'oro.
Ma allora dovrebbe bastare uno strato monoatomico di rame, o al massimo un paio, per rendere la superficie del carbone elettrochimicamente simile a quella del rame.
Inoltre la prima particella di rame depositata sarebbe in contatto con il carbone e formerebbe localmente una cella in cui il rame sarebbe spinto in soluzione, per andare a scaricarsi da un'altra parte dell'elettrodo, e così via all'infinito, anche se apriamo il collegamento esterno alla resistenza.
Confesso che sono parecchi giorni che giro intorno a questo paradosso senza uscirne.
O meglio, in parte. Infatti se assumiamo che il carbone funzioni come un elettrodo ad ossigeno, il rame non si depositerebbe come metallo ma come ossido che rimarrebbe inerte nella soluzione di solfato di rame.
Questo potrebbe essere in accordo con quanto osservato alla fine delle mie prove, in cui l'elettrodo di rame appariva chiaramente intaccato, mentre il carbone non appariva modificato. (Ma l'ossido rameico è nero, quindi indistinguibile).
Per escludere o limitare il contributo dell'ossigeno pernso di eseguire il seguente esperimento.
Il fenomeno interno alla cella avviene anche se i due elettrodi sono messi direttamente in corto circuito. A questo punto la cella si scarica attraverso la sua resistenza interna.
Ma una situazione analoga si avrà se mettiamo in una provetta un blocchetto di rame e gli sovrapponiamo in contatto elettrico un pezzetto di carbone.
Allora ecco cosa farò.
In una provetta metterò del solfato di rame e un pezzetto di mina su cui è avvolto su una parte del filo di rame.
Farò bollire per un po' la soluzione sperando che l'ossigeno disciolto in essa e quello adsorbito dal carbone ed eventualmente dal rame se ne vadano via con il vapor d'acqua. Ora metterò sulla soluzione dell'olio di paraffina (olio enologico) farò bollire ancora un poco, quindi lascerò rafffreddare e metterò via.
La cella sarà osservata ogni tanto per un periodo non inferiore a due mesi e vi farò sapere (Perchè non provate anche voi?)
MI aspetto di trovare il carbone "metallizzato" o ricoperto da una polvere nera, che forse sarà sospesa nella soluzione, nel malaugurato caso di non aver eliminato tutto l'ossigeno.
IL solfato di rame si trova facilmente in ogni negozio di prodotti agricoli, a Milano si trova al Consorzio Agrario a pochi euro il Kg.
Salvatore

[ElettroRik]

Io vorrei provare a fer il test col Gallio.... In effetti questo è un esperimento banale. Preparata la provetta, basta lasciarla lì e dargli un'occhiata di tanto in tanto.

Ne ho qualche grammo di Ga metallico, ma... il Cloruro di Gallio?
Provo in HCl e vedo se lo attacca?
E poi, l'acetonitrile sarà proprio indispensabile?

[skeptic]

Caro ElettroRik,
terrei da conto il gallio e mi cimenterei col mercurio, che oltretutto non dovrebbe essere tenuto a più di 30 gradi per averlo allo stato fuso.
Puoi non crederci, ma il meccanismo è lo stesso.
Ma se vuoi provare, puoi far reagire il gallio con acido cloridrico che lo attacca con sviluppo di idrogeno.
Dopo dovrai lasciare evaporare a bagnomaria la soluzione e infine seccare il residuo prima di scioglierlo nel solvente organico, che credo sia stato scelto perchè il gallio reagisce con l'acqua.
Tieni presente che la corrente in gioco penso sia piuttosto bassa, e dovrai aspettare un bel po' prima di vedere qualcosa.
Auguri!
Salvatore

[Ospite]

mi interessa parecchio la variante con mercurio (non vi intossicate ) ma non capisco perchè l'elettrodo deve essere di carbone.

per l'acetonitrile non credo si trovi da auchan e credo sia indispensabile.

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 9/12/2006, 15:44)

Puoi non crederci, ma il meccanismo è lo stesso.

Non ho dubbi, invece. Ti ho seguito nel ragionamento. ">
Solo dato che il Ga ce l'ho, mi piaceva provare esattamente lo stesso test fatto da Sclafani.

Per quello col Hg invece, ho già tutto. Mi chiedo però se non convenga trovare un altro metallo, piuttosto che il carbone, così da scongiurare il problema ossigeno.

P.S. Un candidato per sostituire l'acetonitrile? Cosa potrebbe essere? Potrei provare in alchool? O, meglio, che non evaporano, un idrocarburo, o un olio, acqua ragia, diluente nitro, trementina, urina di pipistrello?

[skeptic]

Ho pensato al carbone perchè non è attaccato dal cloruro mercurico.
Per fare una prova col mercurio puoi semplicemente metterne un po' in una provetta, buttarci dentro una mina di matita che deve restare tutta immersa, quindi far bollire per scacciare l'aria.
Aggiungi quindi un po' di mercurio, che andrà a contatto con la mina. Lascia raffreddare sino a circa 35 gradi e tappa con tappo di gomma a tenuta o aggiungi un po' d'olio di paraffina.
Dà ogni tanto un'occhiata alla mina e guarda se si ricopre di goccioline di mercurio.
Salvatore

[skeptic]

Caro elettroRik,
non so quali solventi organici sciolgano abbastanza il tricloruro di gallio e comunque, a parte forse l'alcool, non penso tutti gli altri.
Occorre un solvente che non reagisca col gallio e abbia una costante dielettrica abbastanza elevata per poter sciogliere e dissociare il cloruro di gallio.
L'acetonitrile purissimo costa circa 50 euro al chilo, nulla se confrontato al prezzo del gallio (185 euro per 5 grammi).
D'altra parte se vuoi replicare l'esperimento di Sclafani non ti conviene cambiare nulla.
Salvatore

[Ospite]

scusa skeptic ma con il rame capisco il ragionamento ma con il mercurio no. il mercurio è liquido a temperatura ambiente anche quando si attaccase, perchè dovrebbe rimanere sul carbone piuttosto che riunirsi al mercurio metallico?

[skeptic]

Caro Topolinus,
il mercurio dovrebbe, finchè le goccioline sono piccole, rimanere attaccato al carbone per effetto della tensione superficiale.
Infatti quando distilli il mercurio, sulle pareti di vetro dove avviene la condensazione vedrai numerose piccolissime gocce di mercurio, che resteranno attaccate finchè ingrandendosi e riunendosi a quelle vicine non formeranno gocce più grosse in cui il peso supera la forza di adesione, e che scivoleranno in basso.
Se il mercurio non si raccogliesse in goccioline non avremmo mai avuto i daguerrotipi!
Ma temo che non vedrai nulla per un altro semplice motivo.
Considera la geometria della cella che si può assimilare ad una superficie di carbone su cui è deposta una goccia di mercurio.
Quando per effetto della corrente (generata per qualunque meccanismo) si depositasse sul carbone una gocciolina di mercurio, essa non dovrebbe accrescersi, perchè non c'è motivo che la tendenza a disciogliersi della massa grande di mercurio sia superiore a quella della gocciolina.
Ovvero il sistema si troverebbe in equilibrio e non avverrebbe nulla.
Anzi, se qualcosa avvenisse, avverrebbe a carico della gocciolina, che avrebbe una maggiore tendenza a disciogliersi a causa della tensione superficiale (ricordi l'eperimento di fisica in cui una bolla d'aria piccola rimpiccioliva gonfiando quella più grande?).
Così sono portato a pensare che o non si ha alcun deposito, nemmeno piccolissimo di mercurio, perchè i potenziali dei corpi immersi sono tali da non permettere alcuna elettrolisi, o se ce n'è è di tale spessore o dimensione da non potersi apprezzare.
Se pensi che questo valga solo per la cella a mercurio, considera le celle Sclafani a base di zinco e vedrai che il ragionamento si applica pari pari anche ad esse.
D'altronde Sclafani non aveva trovato tracce di zinco sull'elettrodo di tungsteno.
Nonostante il mio ragionamento, vale comunque la pena di provare, perchè non sarebbe la prima volta che una teoria venga perfezionata sulla base di sicuri risultati sperimentali.
Salvatore




Caro Elettrolik,
non ho dati a sufficienza per suggerirti un'alternativa al carbone.
Dovrebbe essere un metallo che non reagisce con il cloruro mercurico e che non formi amalgame con il mercurio.
Potrei osare con il nichel, il cromo o semplicemente l'acciaio inox, ma sono solo sospetti. O il tungsteno!
Salvatore

[Ospite]

non lo so salvatore... secondo me dovremmo provare a riprodurre la cella come l'ha realizzata sclafani. il gallio girando un po su internet si trova e le quantità necessarie sono piccole. il solvente usato da lui non avrei idea di dove trovarlo, tu hai qualche idea in merito?

per il solvente organico deve sciogliere il sale di gallio e ionizzarlo. altrimenti la cella non funziona. escluderei l'alcol ma non mi pronuncio sugli altri che non ho mai visto sotto questa luce.

[skeptic]

CAro Topolinus,
se vuoi ripetere l'esperienza di Sclafan devi ripeterla ESATTAMENTE.
L'acetonitrile è disponibile (come prodotto Merck o BDH) da qualunque rivenditore di reagenti chimici.
Ma poi cosa farai, esaminerai l'elettrodi con il microscopio a scansione? E dopo quanto tempo?
Io non saprei a chi rivolgermi. e comunque tale servizio deve costare un bel po'.
Salvatore

[skeptic]

Cari ElettroRik e Topolinus,
devo scusarmi con tutti per avere trascurato un fattore che penso abbia una notevole importanza nell'esperienza Sclafani e in quelle simili da me suggerite.
Il Gallio può formare composti con valenza 3 (tricloruro di gallio), ma anche 2 (bicloruro). Analogamente il rame e il mercurio si comportano come bivalenti ma anche come monovalenti.
Allora nelle celle Sclafani e anche in quelle da me descritte è possibile che entrino in gioco anche reazioni di ossidoriduzione. Per esempio nella cella a base di gallio è possibile che la ddp sia data dalla riduzione del gallio trivalente a bivalente ad opera del gallio elemento.
In quelle a rame potrebbe formarsi solfato rameoso e in quella a mercurio cloruro mercuroso. Perciò non ha molto senso fare delle prove con questo sospetto.
Ero arrivato a pensare che Sclafani avesse inventato tutto quando quest'idea ha salvato almeno la sua buona fede.
Mi sembra strano che non ci abbia pensato, e forse è un'idea errata, ma varrebbe la pena sentirlo, se fosse possibile comunicare in qualche modo.
Tra l'altro se si desidera preparare il tricloruro di gallio non basta fare reagire il gallio con acido cloridrico. Così otteniamo il bicloruro, che occorre ossidare in qualche modo a tricloruro.
Il bicloruro potrebbe anche essere insolubile in solventi organici.
Salvatore

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 10/12/2006, 19:54)

Ero arrivato a pensare che Sclafani avesse inventato tutto quando quest'idea ha salvato almeno la sua buona fede.
Mi sembra strano che non ci abbia pensato, e forse è un'idea errata, ma varrebbe la pena sentirlo, se fosse possibile comunicare in qualche modo.

Beh..... Chiamalo!
http://www.dicpm.unipa.it/personale.asp?person=95

[Ospite]

Cari appassionati del forum,
apprezzo molto il vostro interesse e la vostra curiosità per i risultati sperimentali da me ottenuti e per le conclusioni che ne ho tratto. Noto però che vi state scervellando, così come ho fatto io per tanto tempo, nel tentativo di trovare una soluzione termodinamica alternativa. Chiarisco quindi alcuni punti che ritengo essenziali per il proseguimento del dibattito.
Punto 1. Voi state facendo un dibattito su un forum denominato "ProgettoMEG". Il MEG nasce da un lavoro di Bearden che ipotizza la possibilità di estrarre energia dal "vuoto". Questo implica che il "vuoto" o "spazio-tempo" è costituito da energia elettromagnetica.
Punto 2. Se gli appassionati del forum rifiutano di accettare che esiste questa energia elettromagnetica allora qualunque analisi del mio lavoro li condurrà sempre ad imbattersi contro la violazione dei principi della termodinamica ed in particolare del primo, come io stesso ho sottolineato nel lavoro.
Punto 3. Se si accetta l'idea che lo spazio-tempo è energia elettromagnetica allora diventa più facile pensare che può esistere un sistema capace di utilizzare tale energia. Evans, Bearden e Labounsky in un lavoro pubblicato su Foundations of Physics Letters, Vol.15, No 3, June 2002, hanno affermato che ciò è possibile attraverso un dipolo elettrico. Io ho solo applicato ai miei dati sperimentali, che non trovavano giustificazione termodinamica, la loro ipotesi. I conti termodinamici tornano. La mia cella è un sistema termodinamico chiuso che scambia energia con l'ambiente. L'energia che entra è quella elettromagnetica e quella che esce è energia termica ed energia elettrica.
Punto 4. Nessuno invoca la violazione del primo principio quando si esamina una cella fotovoltaica. Tutti infatti accettiamo che il sistema ( cella fotovoltaica) riceve energia elettromagnetica (dal sole) e la trasforma in energia elettrica ed il sistema non subisce alcuna modifica.
Lo stesso dicasi poi per l'energia che si ricava dal vento, dalle maree e dal ciclo naturale dell'acqua.
Punto 5. Se gli amici del forum ritengono che i miei dati sperimentali siano improbabili o peggio falsi (questo sarebbe molto offensivo per me che ho già pubblicato, anche in altro campo, più di ottanta lavori su riviste internazionali), non debbono fare altro che ripeterli esattamente e dimostrarlo.
Ecco due ricette possibili:
1) Gallio/ acetonitrile + GaCl3 / Mo
2) Hg/ acetonitrile+ sale di Hg/ Pt
Nota bene: come solvente può essere utilizzato anche Carbonato di propilene o altro solvente organico aprotico. E' assolutamente necessario che i sistemi, e le misure vengano effettuate, in totale assenza di acqua e di ossigeno. Gli elettrodi di Mo o di Pt debbono essere perfettamente puliti. Il Ga non si lega con il Mo così come il Hg non si lega al Pt.
Vi auguro buon lavoro.
Cari saluti
Sclafani
p.s. Non ho mai ricevuto mail da Skeptic

[Ospite]

gentilissimo professor sclafani.
la ringrazio immensamente per la disponibilità a discutere i suoi studi su questo forum.
la cosa mi onora personalmente e credo entusiasmi tutti.
i fenomeni da lei osservati sono estremamente interessanti e mettono a dura prova il cervello, abituato a mio parere, a rifiutare l'idea di "babbo natale".
questa mia immagine allegorica non vuole deridere in alcun modo le sue scoperte anzi, vuole sottolinearne la portata e evidenziare il limite(mio personale ) nel comprendere il perchè certi fenomeni avvengano.
il mio approccio critico, come quello di tutti qui dentro, non vuole attaccare il suo lavoro, o mettere in discussione la sua concretezza. qui si parla di tante cose che per la maggior parte della gente sono chimere, ma in molti casi noi abbiamo toccato con mano che chimere non sono.
il nostro approccio critico vuole dimostrare più che criticare, al di la di ogni ragionevole dubbio, che qualcosa esiste e che magari non violenta nessun principio fisico fondamentale.
spero vorra intrattenersi ancora con noi per discutere dei suoi esperimenti e chiarire le nostre perplessita(nel mio caso legate all'ignoranza).
la sarei inoltre estremamente grato se volesse fornirmi una copia in italiano del suo lavoro. vorrei farlo leggere a degli amici che non hanno la stessa dimistichezza con l'inglese che ho io.
siamo tutti seriamente intenzionati a ripetere i suoi esperimenti e la ringrazio per lo schema della cella al mercurio che è molto più semplice da trovare rispetto al gallio.

le rinnovo la mia gratitudine per la disponibilità mostrata e attendo con impazienza nuove informazioni.
buona giornata.
Giorgio.

[Ospite]

gentile prof. sclafani,
ne aprrofitto per un chiarimento mio personale ,
sulla questione che ci interessa...

ritiene che le differenze dei livelli energetici degli elettroni liberi che portano alle ddp (e 200Millivolt sono significativi) da lei trovate,
e che si mantengono nel tempo,
presenti negli elettrodi...
siano dovute in qualche modo ad una interazione con energie di campi elettrici "esterni"?(poi energia del vuoto o altro.. ma non inporta direttamente con la domanda)..
inoltre pensa che solo gli elettroni liberi portino alle ddp,
oppure anche i diversi eventuali livelli energetici degli elettroni vincolati
ai nuclei degli elettrodi abbiano un ruolo?
cioè , in un elettrodo ci sono più elettroni liberi, dovuti a minor energia di legame naturale, e quindi una piccola energia di agitazione termica ne produce sempre di più che nell'altro?
e quindi... in qualche modo , energia termica viene trasformata in energia elettrica?

mi scuso, ma normalmente non brilliamo per molta gentilezza ...
ma questo è un forum libero... nei limiti dei forum...

[skeptic]

Egregio Prof. Sclafani,
mi dispiace che lei abbia preso in tono polemico i miei interventi.
Innanzitutto devo confermarle il mio desiderio di mettermi in contatto con lei fin dopo la prima lettura del suo lavoro,mediante una e-mail, spedita il 3/12 all'indirizzo:

sclafani@dicpm.unipa.it

di contenuto:

"Egregio Prof. Sclafani,
ho letto con grande interesse il suo lavoro sulla generazione di energia dal vuoto, in cui descrive vari sistemi elettrochimici, fra cui uno basato su un elettrodo di gallio.
Nella descrizione della sua esperienza non mi è chiaro se tutte le giunzioni di metalli diversi sono state tenute alla stessa temperatura, ovvero se dall'ambiente termostatizzato poco al di sopra della temperatura di fusione del gallio uscivano solo i fili di rame. Questo per eliminare il sospetto che entri in gioco anche un effetto termoelettrico. Mi scuso per la banalità di questa domanda, e confido in una sua gentile risposta.
Cordiali saluti,
Salvatore e Cognome (non lo pseudonimo SKEPTIC)"

Non ho mai voluto mettere in dubbio la sua serietà, ma come lei comprende bene, prima di chiamare in causa un fenomeno così particolare come l'estrazione dell'energia elettromagnetica dal vuoto ho creduto bene indagare in ogni direzione, ed è solo con grande rammarico che ho talvolta sfiorato l'idea che il lavoro da me letto potesse riportare dati erronei, non per colpa sua, potendosi trattare di un lavoro a lei attribuito, ma di cui non aveva diretta responsabilità
Come avrà visto dai miei interventi ho cercato di suggerire alternative sperimentali alle sue celle che richiedono condizioni sperimentali e materiali non così agevolmente disponibili. Il tutto con un certo scetticismo ma con la grande speranza di vedere fugare tutti i dubbi e inneggiare a questo meraviglioso risultato.
D'altra parte, lei alla mia mail non ha risposto, e questo mi ha portato a proseguire le mie elucubrazioni.
Ora che posso rivolgermi a lei direttamente, felice che appartenga a questo gruppo, desidero chiederle la ragione per cui lei ha scartato l'ipotesi che la ddp sia dovuta a qualcosa di diverso dall'energia del vuoto, per esempio a effetti termoelettrici (anche se convengo che valori così alti siano piuttosto improbabili) e in secondo luogo fenomeni di ossidoriduzione all'interfaccia metallo/soluzione del suo sale.
La prego di scusare la mia relativa ignoranza nel campo dell'elettrochimica, ma confido nella sua pazienza di docente.
Spero anche che abbia letto i miei interventi relativi al paradosso della deposizione e me ne dia una spiegazione che mi chiarisca le idee.
Infine, la sua osservazione sull'analogia con una cella fotovoltaica mi suona un po' strana, dal momento che il sole è a una temperatura ben diversa dell'ambiente, ma anche qui le mie lacune in termodinamica mi portano fuori strada, e non posso pretendere che lei mi faccia da guida.
Per concludere, la ringrazio per la conferma della possibilità di utilizzare una semplice cella al mercurio.
Ma perchè usare un solvente organico aprotico al posto dell'acqua? E poi, utilizzando pure il solvente da lei suggerito, quanto descritto per il gallio funzionerebbe anche per la cella in condizioni di equilibrio con l'ambiente?

Grazie anticipate per la sua risposta.
Salvatore

[skeptic]

Ho pensato di riassumere qui l'appparente paradosso di cui le ho parlato, e di esprimerlo con più chiarezza. Abbia la pazienza di seguirmi.
Indipendentemente dal meccanismo di azione, una cella al mercurio può essere realizzata con una provetta sul cui fondo è saldato un filo di platino, su cui è posto del mercurio fino a coprirlo, poi una soluzione di cloruro mercurico in un solvente organico, poi ancora un filo di platino in esso immerso, il tutto in atmosfera inerte e in assenza di acqua e in libero scambio termico con l'ambente.
Diciamo pure a temperatura costante.
Bene, se tale cella si comportasse come quella al gallio, dopo aver collegato i due fili di platino ad una resistenza si dovrebbe nel tempo vedere del mercurio liberarsi sul filo superiore, raccogliersi in goccioline e quindi staccarsi e scendere verso il mercurio in fondo alla provetta, riunendosi ad esso.
Questo senza limiti di tempo.
Ora, seguendo la sua spiegazione, non c'è motivo che il filo di platino superiore si trovi ad un livello diverso dal mercurio, e possiamo immaginare una cella sotto forma di un becher un po' inclinato, dove sul fondo abbiamo da una parte un filo coperto dal mercurio, e dall'altra un filo nudo penetranti attraverso il vetro.
Ora congiungiamo i due elettrodi di platino con un filo pure di platino, ed escludiamo pure la resistenza (basterà la resistenza interna della cella a limitare la corrente)
Ma continuando con le modifiche, possiamo realizzare una cella, sempre con un becher inclinato, in cui l'elettrodo immerso nel mercurio e quello immerso nel liquido, sempre sul fondo, sono congiunti da un tubetto di vetro saldato al filo, che ne scopra solo la parte in contatto con il mercurio e con il liquido rispettivamente.
Ma la cella funzionerà anche se tale tubetto viene via via scorciato, e alla fine scompare, e la cella avrà sul fondo del mercurio e un filo parzialmente immerso in esso.
Quest'ultima configurazione (e anche la prima cella descritta) equivale topologicamente a quella di una lamina di platino, posata in fondo al becher e ricoperta di soluzione, su cui è deposta una goccia di mercurio.
Se tutto funziona come lei dice, e se ho capito bene, una certa forza (originata dal contatto con il platino) dovrebbe spingere gli atomi di mercurio che si trovano nell'interfaccia della goccia con il liquido a passare in forma ionica, mentre contemporaneamente su un'altra zona della lamina una quantità equivalente passerebbe dalla forma ionica a quella metallica, formando una gocciolina.
Ma da questo momento in poi cosa succede? La goccia continua a creare goccioline? E perchè queste, in contatto con la lamina di platino come la goccia più grande, non mostrano la stessa tendenza a passare in soluzione?
Se poi è solo una gocciolina che si ingrandisce a carico della goccia, quando le due gocce sono diventate uguali, il fenomeno si arresta? Non c'è infatti nessun motivo che una delle due gocce prevalga!
Anzi, poichè la forza esercitata sul mercurio è maggiore per la gocciolina, questa dovrebbe, a parità di spinta interna, ridursi a vantaggio della goccia più grande, come succede quando due bolle di sapone connesse ad un tubetto mostrano la riduzione della minore fino a scomparire, a tutto vantaggio della maggiore.
Spero di non averla troppo annoiata. Nel caso mi scuso ancora.
Salvatore

[Ospite]

CITAZIONE

Se tutto funziona come lei dice, e se ho capito bene, una certa forza (originata dal contatto con il platino) dovrebbe spingere gli atomi di mercurio che si trovano nell'interfaccia della goccia con il liquido a passare in forma ionica, mentre contemporaneamente su un'altra zona della lamina una quantità equivalente passerebbe dalla forma ionica a quella metallica, formando una gocciolina.
Ma da questo momento in poi cosa succede? La goccia continua a creare goccioline? E perchè queste, in contatto con la lamina di platino come la goccia più grande, non mostrano la stessa tendenza a passare in soluzione?

si anche la mia confusione deriva da questo "paradosso". in linea teorica infatti, non ci sarebbe motivo per cui a ossidarsi sia il mercurio metallico in basso nella cella e non quello(anch'esso metallico ) che compone la minuscola rugiada sull'elettrodo superiore.

ho detto non ci sarebbe motivo... ma in realtà sarebbe più corretto dire che non conosco il motivo e che mi piacerebbe tantissimo comprenderlo.

[skeptic]

Mi associo con Topolinus nel desiderio di capire un po' di più.
Salvatore

[ElettroRik]

Innanzitutto Le faccio i miei complimenti ed il benvenuto sul forum. Vengo subito al dunque:

CITAZIONE

Punto 1. Voi state facendo un dibattito su un forum denominato "ProgettoMEG". Il MEG nasce da un lavoro di Bearden che ipotizza la possibilità di estrarre energia dal "vuoto". Questo implica che il "vuoto" o "spazio-tempo" è costituito da energia elettromagnetica.

Vero, però non è detto che si debba credere ciecamente al MEG. Specie se tutto il lavoro fatto da chi ci ha lavorato ha messo in luce molte perplessità. Per cui non si aspetti che tutti qui dentro assumano come una certezza la possibilità di estrarre energia dal vuoto.
Anchi'io sto indagando su alcuni fenomeni fisici che si dice facciano proprio questo, ma per me è solo una possibilità, non una fede.

CITAZIONE

Punto 2. Se gli appassionati del forum rifiutano di accettare che esiste questa energia elettromagnetica allora qualunque analisi del mio lavoro li condurrà sempre ad imbattersi contro la violazione dei principi della termodinamica ed in particolare del primo, come io stesso ho sottolineato nel lavoro.

Beh, parlare di rifiuto di questa possibilità proprio qui dentro è un po' paradossale, ma.. è chiaro che si cerca prima di ragionare secondo le 'certezze' della fisica classica. Lo ZPE è un po'.... l'unltima chance se non possiamo spiegare diversamente qualcosa.

CITAZIONE

Punto 3. Se si accetta l'idea che lo spazio-tempo è energia elettromagnetica allora diventa più facile pensare che può esistere un sistema capace di utilizzare tale energia. Evans, Bearden e Labounsky in un lavoro pubblicato su Foundations of Physics Letters, Vol.15, No 3, June 2002, hanno affermato che ciò è possibile attraverso un dipolo elettrico. Io ho solo applicato ai miei dati sperimentali, che non trovavano giustificazione termodinamica, la loro ipotesi. I conti termodinamici tornano. La mia cella è un sistema termodinamico chiuso che scambia energia con l'ambiente. L'energia che entra è quella elettromagnetica e quella che esce è energia termica ed energia elettrica.

Si in effetti bisogna ammettere che ragionando in quei termini i conti 'tornano'.

CITAZIONE

Punto 4. Nessuno invoca la violazione del primo principio quando si esamina una cella fotovoltaica. Tutti infatti accettiamo che il sistema ( cella fotovoltaica) riceve energia elettromagnetica (dal sole) e la trasforma in energia elettrica ed il sistema non subisce alcuna modifica.
Lo stesso dicasi poi per l'energia che si ricava dal vento, dalle maree e dal ciclo naturale dell'acqua.

Perchè lì c'è una bella differenza. Tutti sappiamo che il sole scalda, e così facendo ci 'regala' energia elettromagnetica. La sua cella non è lo stesso caso. Essa non è invesita da una fonte di energia, almeno tra quelle a cui siamo abituati.

CITAZIONE

Punto 5. Se gli amici del forum ritengono che i miei dati sperimentali siano improbabili o peggio falsi (questo sarebbe molto offensivo per me che ho già pubblicato, anche in altro campo, più di ottanta lavori su riviste internazionali), non debbono fare altro che ripeterli esattamente e dimostrarlo.

Non l'ho mai pensato. Anzi, onestamente sono partito subito pensando che solo un pazzo metterebbe a repentaglio la propria reputazione se non fosse più che sicuro dei propri risultati o che sia almeno in totale buona fede.
Certo, questo a molti può non bastare, quindi è anche giusto che altri verifichino e confermino i suoi test.
Anzi, vedrà che tra un po' spunterà qualcuno che ci farà notare che un qualunque burlone potrebbe essersi registrato col suo Nick ed essersi divertito alle nostre spalle. Non credo che sia così, il suo post mi è sembrato molto 'sentito' e serio. Ma non può essere considerata certezza, converrà.

Comunque, rinnovo i complimenti, ed il benvenuto, ringraziandola in anticipo se avrà il tempo di seguirci di tanto in tanto.

Riccardo.

[Ospite]

L'ipotesi ZPE (a me cosi' cara) e' consistente anche con la geometria della cella. La forza di Casimir si manifesta a distanze molto piccole, e' concepibile la formazione di uno strato di separazione fra i due metalli (che non si legano ... ) di spessore submicron.
Non la vedo cosi' improbabile, si calcola che a certe distanze Casimir prevale sulla forza Coulomb, ecco dunque la possibile "fusione" di nuclei vicini sottoposti all' azione di questa forza e relativo calore.
Inoltre ... la solvenza in organico potrebbe 'naturalmente' generare la geometria adatta (sfera su piano) .. tante piccole sferette affacciate alla superfice (quasi) piana dell'elettrodo, situazione veramente ideale ...
Lasciatemi dire che la presenza di un "fattore ZPE" potrebbe spiegare (anche se parzialmente) la difficolta' nel riprodurre questa classe di esperimenti di "fusione fredda". Per cui, se mi permettete ... quoto Sclafani in tutto e per tutto.
Viva la ZPE!

Edited by eroyka - 14/12/2006, 17:07

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 12/12/2006, 00:07)

Non la vedo cosi' improbabile, si calcola che a certe distanze Casimir prevale sulla forza Coulomb, ecco dunque la possibile "fusione" di nuclei vicini sottoposti all' azione di questa forza e relativo calore.

Calma, ragazzi. Non facciamo casino!

Con la FUSIONE FREDDA la cella di Sclafani NON C'ENTRA NULLA.
O, per lo meno, nessuno ancora ha trovato/postato reali elementi di analogia.

Con questo non voglio dire che lo ZPE non esista o sminuire alcuna ipotesi, solo non vorrei che si creasse una gran confusione.
Ripeto: anch'io sto facendo esperimenti su un fenomeno che coinvolgerebbe lo ZPE, scoperto ai tempi di Nikola Tesla, e che forse (e ripeto forse) ha pure a che fare con la cella GDPE di Iorio e Cirillo, ma questo non significa che non debba usare prudenza o tentare di spiegare PRIMA un fenomeno con le leggi conosciute. Poi, se proprio non ci riesco, vado a considerare lo ZPE.

[skeptic]

Cari amici,
ho appena ricevuto dal Prof. Sclafani una mail in cui mi comunica che la cella al gallio dava una ddp in ambiente perfettamente isotermo, per cui esclude categolicamente la possibilità di un effetto termoeletrico.
Dice inoltre che la ddp non dipendeva dalla temperatura a cui il sistema era termostatizzato.
Aspettiamo allora ulteriori spiegazioni.
Salvatore.

[Ospite]

CITAZIONE (ElettroRik @ 12/12/2006, 10:38)

CITAZIONE (Elektron @ 12/12/2006, 00:07)

Non la vedo cosi' improbabile, si calcola che a certe distanze Casimir prevale sulla forza Coulomb, ecco dunque la possibile "fusione" di nuclei vicini sottoposti all' azione di questa forza e relativo calore.

Calma, ragazzi. Non facciamo casino!

Con la FUSIONE FREDDA la cella di Sclafani NON C'ENTRA NULLA.
O, per lo meno, nessuno ancora ha trovato/postato reali elementi di analogia.

Con questo non voglio dire che lo ZPE non esista o sminuire alcuna ipotesi, solo non vorrei che si creasse una gran confusione.
Ripeto: anch'io sto facendo esperimenti su un fenomeno che coinvolgerebbe lo ZPE, scoperto ai tempi di Nikola Tesla, e che forse (e ripeto forse) ha pure a che fare con la cella GDPE di Iorio e Cirillo, ma questo non significa che non debba usare prudenza o tentare di spiegare PRIMA un fenomeno con le leggi conosciute. Poi, se proprio non ci riesco, vado a considerare lo ZPE.

Si, hai ragione post confuso dovuto all'ora tarda.
Riproviamo:
Bravo Sclafani ... questa cella che fa vedere come ...

CITAZIONE

An electric discharge of ~ 1700 C was obtained for the system Cu(s) / Zn (l) /
ZnCl2 (l) / W(s)/Cu(s) and the cell tension on oc returned to the initial value.

Se leggo bene sono 1700 Coulombs ...azz.... chiamalo elettrolitico anomalo

Poi, non potrebbe la ZPE spegare facilmente i risultati anomali che si ottengono negli esperimenti di "fusione fredda"?
E' concepibile che si formino strati di separazione avvolti da zone ad alta conduttivita' e quindi sottoposti alla forza di Casimir che in determinate scale puo' prevalere su quella di Coulomb?
Non potrebbe la stessa ZPE spiegare facilmente anche l'enorme (beh ... notevole) energia ottenuta negli esperimenti di Sclafani vista la presenza di uno strato di separazione a cui sono affacciate minuscole sferette del metallo M' verso una superfice (quasi) piana? Condizione ideale .... (anche se dovrebbe manifestarsi una dipendenza dalla temperatura come vista negli esperimenti piu' recenti di ZPE).
Non potrebbe la presenza di un "fattore ZPE" negli esperimenti di "fusione fredda" spiegare, almeno parzialmente, la difficolta' nel riprodurli?
Ove si verifichino le condizioni opportune, geometria e presenza dello strato di separazione, si puo' ipotizzare una maggiore probabilita' per i nuclei che lo attraversino, di venire compressi con una forza sufficente a vincere la Coulomb e quindi -> fusione -> calore in eccesso.

Spero si capisca meglio ... mannagia al moscato fatto in casa...

[Ospite]

CITAZIONE

Ecco due ricette possibili:
1) Gallio/ acetonitrile + GaCl3 / Mo
2) Hg/ acetonitrile+ sale di Hg/ Pt

temo di aver fatto un errore nel valutare le celle proposte da sclafani. in merito a queste celle mancano i reofori di rame che sia nella prima che nella seconda dovrebbero essere a contatto con il gallio o con il mercurio fuso.
vista in questo modo la cinetica sarebbe diversa.
infatti il mercurio sull'elettrodo di platino avrebbe un potenziale di fermi rispetto al platino stesso diverso da quello del rimanente mercurio posto sul fondo della cella ed in contatto con il rame.
skeptic mi confermi questa interpretazione?

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 12/12/2006, 16:06)

Non potrebbe la presenza di un "fattore ZPE" negli esperimenti di "fusione fredda" spiegare, almeno parzialmente, la difficolta' nel riprodurli?
Ove si verifichino le condizioni opportune, geometria e presenza dello strato di separazione, si puo' ipotizzare una maggiore probabilita' per i nuclei che lo attraversino, di venire compressi con una forza sufficente a vincere la Coulomb e quindi -> fusione -> calore in eccesso.

Mmmm, perchè non apri un tread con titolo: "Fusione Fredda ed effetto Casimir", cercando di esporre al meglio queste tue idee? E' interessante....

CITAZIONE

Spero si capisca meglio ... mannagia al moscato fatto in casa...

"> Se la tua benzina era quella... non solo ti giustifico ampiamente, ma.... ti invidio pure!