Cella di Sclafani

CITAZIONE

ElettroRik

CITAZIONE (Elektron @ 12/12/2006, 16:06)

Non potrebbe la presenza di un "fattore ZPE" negli esperimenti di "fusione fredda" spiegare, almeno parzialmente, la difficolta' nel riprodurli?

Mmmm, perchè non apri un tread con titolo: "Fusione Fredda ed effetto Casimir", cercando di esporre al meglio queste tue idee? E' interessante....

CITAZIONE

Spero si capisca meglio ... mannagia al moscato fatto in casa Se la tua benzina era quella... non solo ti giustifico ampiamente, ma.... ti invidio pure! ...

Mah .... ZPE o no le parole in un post restano parole, alla fine pero' sono i fatti che contano. Dovrei almeno (provare) a riprodurre la cella ... giusto per parlare di qualcosa di tangibile e con un minimo di credibilita' sperimentale ...
Dove lo trovo l'ambaradan?

CITAZIONE

1) Gallio/ acetonitrile + GaCl3 / Mo
2) Hg/ acetonitrile+ sale di Hg/ Pt
Nota bene: come solvente può essere utilizzato anche Carbonato di propilene o altro solvente organico aprotico. E' assolutamente necessario che i sistemi, e le misure vengano effettuate, in totale assenza di acqua e di ossigeno. Gli elettrodi di Mo o di Pt debbono essere perfettamente puliti. Il Ga non si lega con il Mo così come il Hg non si lega al Pt.

Mica roba da ridere, farla alla bulgara con robe sostitutive tipo supermercato?
Per fare ... ci vuole una campana a vuoto per costruire la cella e poi tutto il resto per misurare e mantenere la temperatura inoltre pulire i metalli a quel livello richiede altri composti di non facile reperibilita' ed uso ...

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 13/12/2006, 00:05)

Mica roba da ridere, farla alla bulgara con robe sostitutive tipo supermercato?
Per fare ... ci vuole una campana a vuoto per costruire la cella e poi tutto il resto per misurare e mantenere la temperatura inoltre pulire i metalli a quel livello richiede altri composti di non facile reperibilita' ed uso ...

Non ti serve il vuoto.

Ricapitolando:

Mercurio, Tungsteno (con cui Hg non fa amalgama e nn lega, ma più economico ed accessibile del Pt), acetone o acetonitrile o DMSO, calomelano o cinabro.
Per isolare dall'ossigeno, coprire con olio minerale dovrebbe bastare.
La pulizia dell'elettrodo solido è fattibile con un buon lavaggio in HCl, acqua distillata e una passata nel solvente stesso.

Sbaglio qualcosa?

credo che la superfice dell'elettrodo dovrebbe essere lucidata. anche per ridurre al minimo le anomalie (graffi solchi) che potrebbero interferire con il distacco delle gocce. non so se il W si può sostituire al Pt, Sclafani ce lo avrebbe detto visto che costa mooooooolto di meno. il platino ha comunque un enorme vantaggio. essendo resistentissimo agli acidi può essere pulito facilmente e con ottimi risultati. e a limite si fa diventare incandescente tanto non si ossida.

più che olio minerale userei della paraffina fusa. ma l'ideale sarebbe di lavorare in atmosfera modificata.
poi queste ricordo sono congetture mie. e quindi valgono quasi zero. ">

[skeptic]

CITAZIONE

Mercurio, Tungsteno (con cui Hg non fa amalgama e nn lega, ma più economico ed accessibile del Pt), acetone o acetonitrile o DMSO, calomelano o cinabro.
Per isolare dall'ossigeno, coprire con olio minerale dovrebbe bastare.
La pulizia dell'elettrodo solido è fattibile con un buon lavaggio in HCl, acqua distillata e una passata nel solvente stesso.

Sbaglio qualcosa?

Caro ElettroRik,
il calomelano (cloruro mercuroso) è molto meno solubile del cloruro mercurico (sublimato corrosivo), che consiglio di usare. Sono sicuro della sua solubilità in alcol e in etere, non so negli altri (penso comunque che lo sia).
L'olio minerale non esclude però l'ossigeno disciolto nel solvente organico, che deve essere deaerato con una corrente di azoto, o meglio di argon.
Il cinabro poi (solfuro mercurico) è totalmente insolubile in ogni solvente.
La pulizia dell'elettrodo dovrebbe essere completata con un'ebollizione nel solvente deareato.
Ma aspetto ancora da Scalfani di conoscere il motivo per cui come solvente non vada bene l'acqua, sia pur deossigenata (naturalmente per la cella a mercurio).
Rettificando un mio vecchio suggerimento, relativo al cloruro di gallio, il tricloruro si potrebbe ottenere facendo passare una corrente di cloro sul gallio, probabilmente riscaldato. Sarebbe più facile preparare il tribromuro di gallio mediante reazione del gallio con bromo, che è liquido, magari usando lo stesso solvente(acetonitrile) per moderare la reazione, che prevedo molto esotermica. Io ho preparato così, in tempi molto lontani, del cloruro di alluminio.
Occorre evitare contatti con la cute, in quanto il tricloruro di gallio (e certamente anche il tribromuro) reagisce violentemente con l'acqua..

Ma in ogni caso, se desiderate ripetere l'esperienza di Sclafani, occorre considerare che la semplice presenza di una ddp non significa nulla (come pure il deposito di mercurio sotto forma di goccioline) a favore della sua tesi, occorre che tale ddp si mantenga dopo cortocircuitazione mediante resistenza lasciando passare abbastanza tempo da veder conclusi eventuali fenomeni di ossidoriduzione, che per ora Sclafani non ha escluso. Per calcolare tale tempo occorre sapere la quantità di sale presente nella cella e la corrente che passa attraverso la resistenza (o la ddp ai suoi estremi e il suo valore ohmico).
Preferirei comunque partire con le prove dopo che Sclafani avrà trovato il tempo di risponderci.
Salvatore

Salvatore

CITAZIONE

Ecco due ricette possibili:
1) Gallio/ acetonitrile + GaCl3 / Mo
2) Hg/ acetonitrile+ sale di Hg/ Pt

temo di aver fatto un errore nel valutare le celle proposte da sclafani. in merito a queste celle mancano i reofori di rame che sia nella prima che nella seconda dovrebbero essere a contatto con il gallio o con il mercurio fuso.
vista in questo modo la cinetica sarebbe diversa.
infatti il mercurio sull'elettrodo di platino avrebbe un potenziale di fermi rispetto al platino stesso diverso da quello del rimanente mercurio posto sul fondo della cella ed in contatto con il rame.
skeptic mi confermi questa interpretazione?

Scusa Topolinus per averti risposto in ritardo,
Nella seconda cella non si può mettere il rame a contatto del mercurio perchè si scioglierebbe in esso formando un'amalgama. Si dovranno usare elettrodi di platino, se ho capito bene, collegati con rame alla resistenza.
Salvatore

si ma se ho visto bene gli schemi delle celle di sclafani, i due elettrodi della cella sono di metalli diversi. altrimenti non ci sarebbe proprio alcun modivo per cui dovrebbe ossidarsi il metallo a contatto di uno anzicchè dell'altro.

[skeptic]

Caro Topolinus
Capisco la tua obiezione, ma se riprendi il lavoro di Sclafani, la prima frase dell'abstract dice:
"The voltages measured in the electrochemical system M'/M/Electrolyte/M', investigated in this work, are due to the Volta potential difference of the metals M/M' in contact and immersed in the same electrolyte"
Evidentemente M' può essere platino e M mercurio.
Inoltre più aventi (5 A new interpretative hypothesis etc.) parla di una catena Cu/M/electrolyte/M'/Cu e sembra attribuire la ddp alla coppia M M', cioè quella che si affaccia all'elettrolita. Quindi il contatto Cu/M non sembra preso in considerazione (ma forse ho capito male).
Quindi il tuo dubbio riprende quello che hai già espresso in una mail precedente, e rende difficile da comprendere la generazione della ddp a causa dei potenziali di contatto (per me almeno).
Se invece consideriamo per un momento (mi scusi Sclafani), che possa intervenire all'anodo una riduzione del cloruro mercurico a cloruro mercuroso e una corrispondente ossidazione del mercurio a ione mercurio , si potrebbe giustificare un ddp, che sarebbe anche possibile calcolare (io eventualmente ci proverò).
Saluti,
Salvatore

Salvatore la catena descritta per le celle sia al gallio che allo zinco prevede il rame in contatto con il gallio liquido o con lo zinco liquido, un elettrolita e un elettrodo di metallo (diverso dal rame) e collegato con un reoforo di rame. seguendo lo schema Cu/M/electrolyte/M'/Cu che tu hai citato.

mentre per questo schema il ragionamento mi può anche filare, per lo schema M'/M/Electrolyte/M' invece no.

c'è un altro aspetto (adesso non trovo il passaggio in cui lo dice) ma in sintesi dice che se il metallo ricoprisse l'elettrodo invece di formare micro gocce, la pila si esaurirebbe.

se hai modo puoi vedere qual'è il potenziale di Fermi del rame per il gallio e del rame per il W?

mi ci sto consumando il cervello appresso a sto fenomeno( tutta colpa di rik )
">

[skeptic]

CITAZIONE

Salvatore la catena descritta per le celle sia al gallio che allo zinco prevede il rame in contatto con il gallio liquido o con lo zinco liquido, un elettrolita e un elettrodo di metallo (diverso dal rame) e collegato con un reoforo di rame. seguendo lo schema Cu/M/electrolyte/M'/Cu che tu hai citato.

mentre per questo schema il ragionamento mi può anche filare, per lo schema M'/M/Electrolyte/M' invece no.

Scusa Topolinus, ma non capisco se per te non fila il ragionamento di Sclafani o il mio, che poi lo ricalca.
Se poi pensi che la ddp si origini al contatto Cu/M del sistema che ti fila, ovvero
Cu/M/electrolyte/M'/Cu (caso dello Zn e del Ga), tieni presente che se annulliamo lo strato di elettrolita, il sistema
Cu/M/M'/Cu dà ddp assolutamente zero tra gli estremi di rame se tenuto in termostato, con tutte le giunzioni alla stessa temperatura. E' l'elemento M/elettrolita/M' che dà la ddp.
Infatti se realizziamo lo schema che non ti torna, usando zinco e rame avremo per esempio Cu/Zn/elettrolita/Cu e abbiamo realizzato un elemento della pila di Volta! (lui usava acqua salata come elettrolita)

CITAZIONE

c'è un altro aspetto (adesso non trovo il passaggio in cui lo dice) ma in sintesi dice che se il metallo ricoprisse l'elettrodo invece di formare micro gocce, la pila si esaurirebbe.

Sì, lo ricordo anch'io e anche questo mi trova d'accordo, perchè in tal caso avremmo un sistema M/elettrolita/M che non può dare alcuna ddp essendo perfettamente simmetrico (questa è una conferma del ruolo dell'elettrolita).

CITAZIONE

se hai modo puoi vedere qual'è il potenziale di Fermi del rame per il gallio e del rame per il W?

Sul Web ho trovato molti riferimenti ma solo ad articoli di riviste specializzate da richiedere a pagamento. Per il momento mi tengo la curiosità. Probabilmente le informazioni relative ai potenziali di Fermi hanno valore strategico per il campo dei semiconduttori.

M'/M/Electrolyte/M'
Cu/Zn/elettrolita/Cu

sono identici mi pare. o meglio la pila di sclafani è una variante della pila di volta.

ma analiziamo quella di volta che è meglio conosciuta. nella pila di volta lo zinco si ossida a Zn++ e va a depositarsi sull'altro elettrodo di rame. ma a questo punto avremo da un lato Cu/Zn, in mezzo l'elettrolità e dall'altra parte una piastra di rame parzialmente coperta di zinco. ora perchè lo zinco dovrebbe ossidarsi dalla piastra di zinco e non dalla superfice della seconda piastra di rame?
il quesito è analogo a quello del mercurio se ci fai caso.

questo se non chiarisce a me il fenomeno, contribuisce al contrario a rendere più semplice la comprensione dei fenomeni della cella di sclafani. non chiedermi come perchè francamente non lo so nemmeno io.

[skeptic]

Caro Topolinus,
Anche io ho ancora parecchi dubbi sulla mia conoscenza di elettrochimica, ma per quanto riguarda la pila di Volta, nella sua semplice realizzazione indicata, so che è soggetta a "polarizzarsi", dopo aver fornito poca energia, forse per il meccansmo da te descritto.
Pile più efficienti sono state poi realizzate con due elettroliti separati da un diaframma, come la pila Daniell

Rame/Zn/Solfato di zinco/diaframma/Solfato di rame/Rame

in cui si ha deposito di rame su rame.

http://www.itchiavari.org/chimica/ftp/daniell.pdf

e da tante altre ancora, in cui si usano depolarizzanti vari.

Salvatore

Cari amici,
non è facile rispondervi singolarmente e soddisfare i vostri dubbi. Non sempre essi sono strettamente attinenti al mio lavoro. Una cosa comunque è certa: il mio lavoro non ha niente in comune con la Fusione Fredda. Il fatto che sia stato usato un sistema elettrochimico non significa che i due fenomeni osservati abbiano una radice comune. Ciò premesso cercherò di dare una risposta sintetica a quelle domande, diciamo più "pertinenti", che tendono a riprodurre i miei esperimenti. Scusatemi ma preferisco attenermi a quello che ho immaginato e misurato piuttosto che a tutto quello che si potrebbe ulteriormante immaginare o fare.
- Nella cella con mercurio la presenza di una soluzione acquosa (senza gas disciolti diversi da quelli inerti) è possibile. La presenza di un solvente protico come l'acqua potrebbe dare luogo però ad una possibile reazione parassita, di riduzione ed assorbimento di idrogeno sul Pt con fenomeni di polarizzazione, rispetto alla riduzione del mercurio.
- L'elettrodo di W non è indicato per almeno due fondamentali ragioni. La prima, ed è già sufficiente, è che la work function ( lavoro di estrazione elettronico) del W non è diversa da quella del Hg ( 4,5 eV). La seconda è che non si possono escludere fenomeni spontanei di spostamento tra lo ione mercurio ed il W. Con il Pt si è sicuri.
- Nella pila di Volta a ridursi sull'elettrodo di rame è l'idrogeno e non lo zinco e da origine a fenomeni di polarizzazione.
- Nelle celle elettrochimiche il contatto intermetallico da prendere in considerazione è quello che si realizza, anche indirettamente, tramite il voltmetro con i suoi puntali, tra i due metalli costituenti gli elettrodi immersi nell'elettrolito. Gli altri metalli della catena galvanica collegati ai due elettrodi sono dei conduttori intermedi e non contribuiscono alla formazione della d.d.p. ( vedi leggi di Volta).
- In un elettrolito unico ed omogeneo non ci possono essere gradienti di concentrazione di coppie redox. Se ci fosse un gradiente iniziale questo dopo poco tempo troverebbe spontaneamente una condizione di omogeneità e di equilibrio. Non si potrebbe pertanto avere alcuna d.d.p. ai due elettrodi diversa da quella dovuta alla diversa natura degli stessi. Il mio sistema non è una pila a concentrazione del mezzo elettrolitico.
Cari saluti
Sclafani

MODERAZIONE: Electron ti chiederei di non quotare interi testi (soprattutto se appena scritti) per non appesantire la lettura. Richiama, se necessario, solo le parti fondamentali.
Grazie.
---------------------------
Grazie ancora Sclafani per il gentile intervento.
Ero stato io a tirare in ballo la FF ma in un contesto piu' generale.
Ho tentato di spiegare come essendo

CITAZIONE

Il mio sistema non è una pila a concentrazione del mezzo elettrolitico.

se non lo e' l'energia prodotta (1700 C !)si spiegherebbe facilmente con l'azione della ZPE.
L'energia dovuta ad onde elettromagnetiche od altre disturbanze di tale origine che attraversassero l'area equivalente alla cella in un loop e' al disotto di 3 ordini di grandezza. Ho soltanto ipotizzato una strettissima congruenza geometrica fra la sua cella e gli esperimenti in cui si e' misurata la forza dovuta alla ZPE.

Detto questo, ho trovato dei densimetri a mercurio per il sugo denso di zucchero di mio padre. Ho trovato la camera a vuoto ed ho trovato anche la pompa a vuoto.
Del filo di platino dovrei averne, sempre di mio padre, il calomelano lo avevo visto in un elettrodo da PHaccametro con il suo bravo filino sempre di Platino, ma non lo trovo piu ' ... mannaggia...
Se dobbiamo riprodurla, cerchiamo di farla come dovrebbe essere fatta, non ha senso reinventare la pila di Volta adesso ...

Edited by eroyka - 14/12/2006, 17:20

gentile prof. Sclafani
la ringrazio nuovamente per il tempo che ha voluto dedicarci e mi auguro che vorrà farlo ancora.
non posso, in tutta onestà, dire di aver compreso il suo discorso completamente. questo dipende essenzialmente dalla mia scarsa competenza tecnica e dalle limitate conoscense di chimica e di elettrochimica. nonostante ciò il fenomeno da lei osservato mi affascina moltissimo e il desiderio di comprenderlo è ancora fortissimo.

CITAZIONE

- In un elettrolito unico ed omogeneo non ci possono essere gradienti di concentrazione di coppie redox. Se ci fosse un gradiente iniziale questo dopo poco tempo troverebbe spontaneamente una condizione di omogeneità e di equilibrio. Non si potrebbe pertanto avere alcuna d.d.p. ai due elettrodi diversa da quella dovuta alla diversa natura degli stessi. Il mio sistema non è una pila a concentrazione del mezzo elettrolitico.

questo passaggio mi è pressocchè totalmente oscuro, eppure deduco che in esso ci sia una risposta per una delle perplessità da me avanzate.
in particolare io mi chiedevo perchè il mercurio metallico depositato sull'elettrodo di platino non ossidi a sua volta al posto del mercurio presente nell'elettrodo sul fondo della cella. credo che questa frase contenga la risposta al mio quesito... ma io non sono in grado di comprenderla.
se qualcuno avesse le idee più chiare, mi farebbe cosa gradita, spiegandomi i meccanismi illustrati che da ignorante non riesco a comprendere.
grazie ancora per la sua disponibilità e a presto.
Giorgio.

Secondo me non possiamo parlare di pila. E se ho ben capito quello che il Prof. Sclafani intende dire, allora ha ragione quando dice che il suo sistema non è una pila a concentrazione e che l'elettrolita è omogeneo perchè in effetti se ad esempio prendiamo una pila (vedi foto), togliamo il ponte salino e mettiamo elettrodi ed elettrolita in un'unico contenitore la pila non credo funzioni.

CITAZIONE

- L'elettrodo di W non è indicato per almeno due fondamentali ragioni. La prima, ed è già sufficiente, è che la work function ( lavoro di estrazione elettronico) del W non è diversa da quella del Hg ( 4,5 eV). La seconda è che non si possono escludere fenomeni spontanei di spostamento tra lo ione mercurio ed il W. Con il Pt si è sicuri.

Però il W ceriato o toriato ha un lavoro di estrazione piu' basso...forse provare non sarebbe poi male. Sempre se Hg non risulta troppo aggressivo.
Siamo però a valori più bassi di Hg, e non so se va comunque bene perchè Pt dovrebbe avere un valore più alto.

http://www.pulsedpower.net/Info/WorkFunctions.htm

Edited by Hellblow - 14/12/2006, 18:24

[ElettroRik]

CITAZIONE (topolinus @ 14/12/2006, 17:47)

in particolare io mi chiedevo perchè il mercurio metallico depositato sull'elettrodo di platino non ossidi a sua volta al posto del mercurio presente nell'elettrodo sul fondo della cella. credo che questa frase contenga la risposta al mio quesito... ma io non sono in grado di comprenderla.

Ci provo, così faccio l'ennesima figuraemmm.... in pubblico....

Mettiamo che nell'istante iniziale ci siano i due elettrodi l'uno con Hg e l'altro di Pt puro. Poi, dopo qualche istante, i primi atomi di Hg potranno apparire sul Pt. Dopo un certo tempo, sull'elettrodo di Pt ci saranno le 'microgocce'. Se invece di Pt avessimo un altro metallo 'bagnabile' dal Hg (anche senza fare amalgama o lega), avremmo la sua superficie ricoperta da una chiazza di un film sottile (un signolo strato di atomi) di Hg. In tal caso, l'area di tale elettrodo che genera il potenziale si riduce, perchè è in parte coperta dall Hg.
Volta insegna che la differenza di potenziale non dipende dall'estensione della superficie di contatto, quindi non osserviamo la ddp della cella abbassarsi man mano che la 'chiazza' di Hg ricopre l'altro metallo.
Ma probabilmente l'ampiezza della superficie è proprio quella che genera la 'polarizzazione' della cella, e gli ioni, una volta avviati, procedono verso tale direzione.
Voglio dire, se mettiamo che a sinistra c'è l'elettrodo di Hg e a destra quello di Pt con sopra una microgoccia di Hg, non c'è motivo che il processo non debba procedere da sinistra verso destra , in quanto l'equilibrio verrebbe raggiunto quando tutta la superficie di Pt fosse coperta di Hg (anche se sappiamo che ciò non avviene perchè Hg non 'bagna' il Pt). Se il processo andasse da destra a sinistra, la goccia Hg che stava sul Pt dovrebbe tornare sull'altro elettrodo, aumentando il disequilibrio. Magari si può anche fare, ma applicando una tensione esterna, non certo spontaneamente. "Ricordati: l'acqua va sempre in discesa" diceva mio nonno.

Chiedo scusa per le terminologie improprie e la banalità degli esempi, ma mi auguro apprezziate il 'nobile' fine: fare chiarezza.

grazie rik. veramente grazie mille. ora posso dire di aver capito.
">

CITAZIONE

Sclafani
1) Gallio/ acetonitrile + GaCl3 / Mo
2) Hg/ acetonitrile+ sale di Hg/ Pt
Nota bene: come solvente può essere utilizzato anche Carbonato di propilene o altro solvente organico aprotico. E' assolutamente necessario che i sistemi, e le misure vengano effettuate, in totale assenza di acqua e di ossigeno. Gli elettrodi di Mo o di Pt debbono essere perfettamente puliti. Il Ga non si lega con il Mo così come il Hg non si lega al Pt.

Per il Platino e il Mercurio qualcosa ho rimediato. La paraffina pure anche quella + un non meglio identificato gel isolante
Ma non trovo + il Phmetro e relativo elettrodo.


Edited by Elektron - 14/12/2006, 22:06

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vuoi spaccare tutti quei termometri per un po di mercurio?
ma va in farmacia e ti compri uno sfigmomanometro(apparecchio per misurare la pressione snagugna) di quelli antichi a mercurio. ci sono almeno 10 ml di mercurio li dentro

sembrano dei termometri per analisi

salve dott sclafani...


sono d'accordo che non bisogna mescolare troppe cose...
e la sua esperienza non c'entra molto con la ff...

ma, ecco, io non mi intendo di elettrochimica...quindi non riesco a valutare se reazioni eventuali di ossidoriduzione possano portarte a ddp significative...o temperature che eccitano gli elettroni....
mi chiedevo...
se portassimo la sua cella in ambiente freddo a circa 3/4°...
osserveremmo le stesse ddp e/o gli stessi fenomeni?

poi... se ne avesse l'occasione,potrebbe analizzare gli elementi presenti nella cella, prima e dopo l'esperimento.
per trovare eventuali differenze quantitative?
forse le sembreranno molto strane, come richieste...
ma abbiamo il sospetto---ripeto solo sospetto---
che semplici reazoni elettrochimiche possano portare a piccole trasmutazioni...
non intendo certo coinvolgerla in altre vicende eretiche..
però...se potesse... e comunque sarebbe una verifica..
in questo caso l'energia verrebbe da fissioni/fusioni a debole energia...

Le due cose sono completamente diverse.

Da quanto ho letto e capito non ci sono le condizioni per avere trasmutazioni. Mi spiego meglio. Nelle celle a FF abbiamo dei campi elettrici molto concentrati, l'interazione con il reticolo cristallino, alte temperature e molti altri fattori che effettivamente possono interagire con le energie degli ioni implicati in maniera certamente piu' consistente (e violenta) rispetto alla situazione che il Prof. Sclafani sta studiando.
Quindi, se possiamo sperare che nelle celle a FF il fenomeno sia riconducibile a trasmutazioni o comunque fenomeni nucleari (alcune in effetti sono state trovate) nel caso esposto dal gentilissimo Prof. Sclafani non abbiamo le condizioni per ipotizzare trasmutazioni.

Quel che voglio dire è che il sistema del Professore mi ricorda di più un "pendolo chimico" (scusate la semplicità dell'espressione) che non un reattore nucleare o similare.

Fra l'altro il fatto che il sistema è chiuso fa si che non ci siano scambi con l'esterno e quindi la valutazione delle quantità di elementi presenti e la loro variazione è una misura inutile.

Quindi, escludendo l'ipotesi trasmutazioni per mancanza delle "condizioni violente" che noi ben conosciamo (sappiamo che nelle celle a FF ci sono fenomeni molto vistosi) ed essendo il sistema chiuso, credo sia possibile escludere possibili variazioni.


Almeno è quello che io penso, posso sempre sbagliarmi.

No, secondo me non sbagli sull'analogia del pendolo chimico, anche se non sono d'accordo sul fatto ...

CITAZIONE

Fra l'altro il fatto che il sistema è chiuso fa si che non ci siano scambi con l'esterno e quindi la valutazione delle quantità di elementi presenti e la loro variazione è una misura inutile.

Scambio con l'esterno ci deve essere secondo le ipotesi di Sclafani stesso, altrimenti non spiego i 1700 C ..
Da dove dovrebbero arrivare se non da uno scambio con "l'esterno?" Questa energia, pur piccola in termini assoluti mantiene in moto questo pendolo ... il regauging e' dato dal campo gravitazionale.

[skeptic]

Egr. Prof. Sclafani,
la ringrazio vivamente per il tempo gentilmente messoci a disposizione nel compilare la sua dettagliata risposta.
Per completare la mia comprensione del fenomeno, la prego di fare ancora uno sforzo e rispondere ai quesiti che le propongo, naturalmente quando potrà disporre del tempo necessario.

Consideriamo i seguenti sistemi elettrolitici


1) (filo)Cu/Pt/Hg/Cloruro mercuroso/Pt/Cu(filo)

2) (filo)Cu/Pt/Hg/Cloruro mercurico/Pt/Cu(filo)

3) (filo)Pt/Pt/Hg/Cloruro mercurico/Pt/Pt(filo)

4) (filo)Cu/Pt/Hg/Cloruro sodico/Pt/Cu(filo)

5) Pt parzialmente immerso in Hg ambedue coperti da Cloruro mercurico




Secondo la sua interpretazione, può prevedere che:

A) I sistemi 1 e 2 hanno la stessa ddp a circuito aperto fra i fili di Cu?

B) I sistemi 1 e 2 se cortocircuitati con filo di rame di resistenza praticamente nulla (la corrente sarà comunque bassa per la resistenza dell'elettrolita) , daranno ancora ddp costante nel tempo, all'apertura del circuito?

C) Il sistema 3 si comporterà allo stesso modo del 2 (anche se cortocircuitato con filo di platino)?

D) Il sistema 4 darà la stessa ddp a circuito aperto della 1 e la 2?

E) Il sistema 5 è equivalente (topologicamente) al sistema 3 cortocircuitato con filo di platino (al limite lo stesso filo fuoriuscente dal basso e pescante in alto)?


In effetti sulla base delle sue ho già in parte le risposte, ma preferisco una conferma diretta da lei.
Ringraziandola ancora per la sua disponibilità le invio cordiali saluti e auguri per le imminenti festività.
Salvatore Previtera

qualcuno (magari skeptic che è specialista nel campo) mi può spiegare una cosa?

consideriamo la cella in equilibrio nell'istante iniziale composta dalla catena galvanica

Pt/Hg/elettrolita con sale di Hg/Pt

quale è la prima trasformazione che si verificherebbe nella cella?

cerco di spiegarmi meglio.

il mercurio ionizzato dell'elettrolita si riduce sull'elettrodo di platino formando micro gocce e sottraendo elettroni al platino. questo rende il platino elettricamente carico. ma ad un certo punto il processo deve fermarsi perchè la carica positiva dell'elettrodo respingerebbe gli ioni hg impedendogli di ridursi sull'elettrodo. per ovviare a questo noi chiudiamo il circuito e quindi gli elettroni si sposteranno dal mercurioposto in basso nella cella, all'elettrodo di platino posto in alto bilanciando le cariche e riattivando il fenomeno di riduzione del Hg sul platino. nel frattempo però il mercurio in basso nella cella si trova impoverito di elettroni e quindi dovrebbe(è qui il problema) ossidarsi e passare in soluzione. quindi avremo una zona in prossimità del mercurio inbasso dove quest'ultimo è più concentrato come mercurio ionizzato e una zona in alto vicino al platino dove il mercurio scarseggià perchè si è ridotto sull'elettrodo di platino. la differenza di concentrazione richiamerà il mercurio allo scopo di ripristinare l'equilibrio.
ora io ricordo (spero bene) che l'energia necessaria per ossidare o ridurre ad esempio un metallo(passando da Hg ad Hg+ ad esempio) è uguale ma cambiata di segno e la somma dell'energia necessaria per ossidare e per ridurre fa sempre zero. e mi ricordo inoltre che c'era una sovratensione (una specie di attrito chimico) che veniva fuori dalla differenza tra il teorico e lo sperimentale.

vorrei sapere se questo ragionamento è corretto e se possibile come fa a non cozzare con questo fenomeno.
grazie ">

[ElettroRik]

Ok.

Sotto, ragà. Tutti a scuola!

http://web.unife.it/convegni/elettrochimica/Scuola%202005/

[skeptic]

Caro ElettroRik,
ti ringrazio moltissimo per il riferimento che ci hai comunicato. Penso risponda a molti quesiti miei e di altri.

Topolinus, io non sono un esperto di elettrochimica, e forse sono esperto di nulla.
Ho delle solide basi, e penso di avere maturato un metodo razionale per affrontare l'interpretazione dei fenomeni che vedo o mi sento raccontare.
Penso che la tua descrizine sia essenzialmente corretta, ma tornerò su questo quando mi sarò chiarito alcune zone oscure della mia conoscenza (anche per merito del link di ElettroRik).
Salvatore

[skeptic]

Caro Hellblow,
il termine PILA deriva dal primo strumento costruito da Volta sotto forma di numerosi dischetti di zinco e di rame impilati uno sull'altro.
Il termine BATTERIA deriva probanilmente dalla necessità di affiancare numerose pile per ottenere una tensione sufficiente, per esempio per il telegrafo.
Oggi i due termini si usano correntemente per indicare un generatore portatile di corrente continua basato su reazioni chimiche.
Le pile inizialmente erano a due eletttroliti separati da un setto poroso o da un ponte salino. Oggi tali configurazioni sono usate solo per scopi didattici o di ricerca.
Tutte o quasi le pile ( o batterie) prodotte oggi sono ad un solo elettrolita, in quanto quelle a due, oltre che avere maggiori complicazioni nella produzione, avrebbere scarsa vita di immagazznamento a causa della reciproca diffusione dei due elettroliti.
Per questi motivi l'elemento di Sclafani può essere anche chiamato pila, in quanto è portatile, fornisce corrente continua (anche se debole e a debole tensione) ed è basato su reazioni chimiche (sia pure con l'apporto del vuoto).
Salvatore

Si se non fosse per il fatto che oltre a meccanismi chimici ci sono anche meccanismi legati alla meccanica.
Pila: Sorgente di forza elettromotrice costituita da una cella elettrolitica fra gli elettrodi della quale si stabilisce una differenza di potenziale in virtù delle reazioni chimiche che avvengono all'interno.

Ora, da quanto dice Garzanti capisco che:

1) La pila deriva la forza elettromotrice da sole reazioni chimiche.
2) La pila siccome ha immersi gli elettrodi, se la metto inclinata, in orizzontale o in verticale mi funziona lo stesso.

Questo io non posso dirlo per la cella di Sclafani che se metto al contrario, sempre da quanto ho capito, non funziona.

Per questo dico che secondo me non possiamo parlare di pila. Se poi parliamo di generalizzare il termine ad un sistema chimico-meccanico allora ok.

[skeptic]

Caro Hellblow,
Il posizionamento meccanico della pila non mi sembra pertinente alla definizione della pila, ma se lo includi nella definizione, fa pure.
Per me il termine PILA intende un sistema elettrochimico in grado di trasformare l'energia chimica in energia elettrica.
Anche se in vasi aperti, e di qualche tonnellata di peso.
Ma probabilmente è solo un'opinione.
Salvatore

Caro ElettroRik,
Ho dato una scorsa veloce alle lezioni indicate dal tuo link e devo purtroppo ammettere che il mio entusiasmo era probabilmente eccessivo. Le lezioni sono ben strutturate, ma di livello decisamente superiore a quello fruibile da questo gruppo, includendo anche me.
Potranno essere utili una volta chiariti gli aspetti fondamentali dell'elettrochimica, che mi accorgo essere tutt'altro che intuitivi e semplici.
Cerco quindi aiuto al mio vecchio libro di elettrochimica e a qualche articolo sul web, per poter rispondere adeguatamente a Topolinus, e a quanti sono interessati al meccanismo di reazione dei vari elementi galvanici (per me pile) di cui ci occupiamo.
Salvatore

CITAZIONE

Hellblow
Questo io non posso dirlo per la cella di Sclafani che se metto al contrario, sempre da quanto ho capito, non funziona.

§Infatti .. e' quello che penso anchio.
E' il campo gravitazionale che effettua il regauging del mercurio (o altro metallo liquido) la carica della pila nella direzione contraria al campo gravitazionale e' invece fornita da energia EM.
Mah ... se e' al contrario potrebbe girare il verso della tensione ... es
Se giri da capo gli elettrodi la riporti diritta comunque ... nn e' che esista un basso alto ... solo ingegnerizzazione.
Nome? Se dovessi dargli io un nome la chiamerei omogiunzione subquantica .. tipo .. nn pila
Una specie di diodo che raddrizza piccolissime fluttuazioni di energia EM del continuum ... riferendomi alla ZPE ...My2cents

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 16/12/2006, 16:24)

Caro ElettroRik,
Ho dato una scorsa veloce alle lezioni indicate dal tuo link e devo purtroppo ammettere che il mio entusiasmo era probabilmente eccessivo. Le lezioni sono ben strutturate, ma di livello decisamente superiore a quello fruibile da questo gruppo, includendo anche me.

Guardati soprattutto Trasatti e Mussini. Non sono poi così complessi, qualcosa ssi capisce, dai..... ">