Gassificatori - Qual'è il top?

Ripeti la domanda formulandola meglio....<br><br>&quot;autocombustione&quot;&#39; ?<br><br>Esistono cosa? Impianti di questo tipo?<br>Chi ha problemi? Gli impianti?<br>E&#39; una cosa che hai visto o stai chiedendo se esiste, perchè sarebbe una tua esigenza?<br>Multistrato? Oppure multistadio?

e si non mi sono espresso bene...<br>1)combustione della biomassa non autocombustione<br>2) si, cioè se ci sono impianti di questo tipo.<br>3) eventuali problemi o aspetti da valutare per questi impianti,<br>4) non ne ho mai visti&#33;, ma me li hanno proposti&#33;, dicendo anche che servono 15000 ton di biomassa anno&#33; il che mi rende un po&#39; difficile trovarla, anche se dovrebbero bruciare di tutto&#33;<br>5) hai ragione ho letto male, MULTISTADIO.<br><br>Perchè come sai sto cercando il modo di produrre corrente, e dopo tanti gassificatori e pirolizzatori qualcuno mi ha proposto una caldaia, quindi mi chiedevo se alla fine usando sistemi che penso siano più &quot;facili&quot; potrei &quot;metter su qualcosa&quot;.<br>Però : rendimento 18/20&#37; quindi tanta biomassa, presenza di un turbinista, enormit&agrave; di biomassa da impiegare?????? volevo solo qualche parere in merito.....<br>ciao.<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d1a1251054b57bbe1a5c5d1893a5f987.gif" alt="image">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Combustione di biomassa su forni (griglia mobile), .....raffreddamento del refrattario per il recupero del calore</div></div><br>Fin qui ci siamo.... è normale l&#39;utilizzo della griglia mobile, per &quot;agitare&quot; la biomassa in picola pezzatura, molti impianti sono fatti così. Quanto al raffereddamento del refrattatrio...pure; tutte le caldaie hanno il focolare rivastito di refattario pe evotere l&#39;ossidazione dovuta alla fiamma, da una certa altezza in poi invece i tubi sono nudi. Il refrattario è sempre raffreddato. Dall&#39;acqua che circola dietro di lui.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">con produzione di acqua calda (85° gradi),..... impianto da 1 mw di corrente tramite un torbogeneratore (turbina multistrato) a condensazione</div></div><br>Se si trtta di acqua calda a 85°, in cosa dovrebbe condensare? Inoltre, multistadio o no, non credo proprio che esistano turbine ad ACQUA.<br>A meno che parliamo di gassificare e mandare il syngas in una turbina a GAS, ed allora si che si parla di TURBINA e di MULTISTADIO ma non di CONDENSAZIONE....<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">utilizzando la stessa tal quale con residuo secco minimo del 50&#37; e con una percentuale di sost. org. di almeno 60&#37;,</div></div><br>Non capisco, se il residuo secco è del 50&#37;... come può avere un contenuto organico del 60&#37;? Oppure si intende il 60 per cento del 50 percento? La percentuale del secco corrisponde al 100&#37; di umidit&agrave;, e sarebbe effettivamente &quot;tal quale&quot;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">costo del solo impianto 4.5 ml di euro.</div></div><br>Il prezzo; se si trattasse di una centrale convenzionale, sarebbe abbastanza in linea (forse un po&#39; caro...)<br><br>Non ci sono abbastanza informazioni per esprimere altri pareri. Sembrerebbe un cogeneratore, dove il syngas fa girare la turbina ed il raffreddamento produce l&#39;acqua calda, ma ci sono delle imprecisioni del linguaggio che destano qualche sospetto.<br><br><br><br><br>p.s.: Il turbinista è quello che installa o ripara/revisiona la turbina. Quello che intendi dire è che ci vuole un operatore che la sorvegli.<br>

[illo41100]

Paolo , volevo aggiungere che nel caso di caldaie a vapore occorre personale addetto , munito di patentino , per tutto il tempo in cui sta attiva la caldaia ....quindi su 24h occorrono 3 persone che fanno turni di 8 ore...<br>Questo in teoria... poi nella pratica ne occorrono di piu&#39;...<br><br>Credo che a livello &quot;agricolo&quot; e per quella potenza sia una soluzione improponibile.<br><br>Ciao.<br><br>P.S. Conosco un&#39;azienda che ha una caldaia a vapore che viene sorvegliata 24h su 24h da due vigili del fuoco &#33;&#33;&#33; per la serie : la caldaietta del ferro da stiro &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/05e96810069d3abac6c46a5093e74977.gif" alt="">

Beh, per esempio io ce li ho, i patentini (plurale)... Ma la cosa può essere più semplice o complicata di quel che pensi a seconda di alcuni cavilli.<br>Per esempio, le caldaie del condominio rientreno nel terzo grado, che abilita alla conduzione di Generatori di Vapore di qualsiasi tipo ed aventi producibilit&agrave; non superiore alle 3 t/h di vapore e superficie di riscaldamento non superiore ai 100 m2.<br>Ma ho il dubbio che un generatore simile ci rientri, ed all&#39;esame ti fanno solo due domande...<br>&quot;come si accende?&quot; -Premendo il bottone On sulla caldaia....<br>&quot;se scatta un allarme cosa fa?&quot; -Chiamo il tecnico....<br><br>Inoltre, per il solito cavillo, le centrali a turbogas non sono considerate generatori di vapore A FIAMMA DIRETTA, e quindi puoi farne a meno... in una centrale che conosco, non ce l&#39;ha nessuno.... eppure sono quasi 1500 MW.

[biomassoso]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma ho il dubbio che un generatore simile ci rientri, ed all&#39;esame ti fanno solo due domande...<br>&quot;come si accende?&quot; -Premendo il bottone On sulla caldaia....<br>&quot;se scatta un allarme cosa fa?&quot; -Chiamo il tecnico....</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5aec45e869695a221c067ce621dca74c.gif" alt="image"> bhe, stavolta ho riso di gusto...eh..eh..eh.. saluti

In realt&agrave; all&#39;esame hanno fatto proprio domande di quel tipo, agli amministratori di comdominio/fuochisti della domenica....<br>

[biomassoso]

illo41100....si notano alcune &quot;lacune&quot; di base e forse ti conviene cominciare a dare un&#39;occhiata qui, specialmente alla sezione impianti EFGT e cicloni per pulizia del syngas...poi se ne può parlare... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/729cbb02ac80def678c05ec625fdcd17.gif" alt=""><br><a href="http://www.enel.it/rinnova/doc/tesi/TesiFilippoVanni.pdf" target="_blank">http://www.enel.it/rinnova/doc/tesi/TesiFilippoVanni.pdf</a><br>O per una visione &quot;didattica&quot; di insieme sui diversi sistemi forse è meglio questo:<br><a href="http://www.technicalpartners.it/AREA_INGEGNERIA/FONTI_RINNOVABILI/Biomasse.htm?intSubCatalogID=105&amp;strSubCatalog _NAME=Italia&amp;strCatalog_NAME=Europa" target="_blank">http://www.technicalpartners.it/AREA_INGEG...log_NAME=Europa</a><br>saluti Biomassoso <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bdf112e6ca05f7b5961a8b5ac3b8d56e.gif" alt=""><br><br><span class="edit">Edited by biomassoso - 10/6/2007, 12:18</span>

[illo41100]

Per quel che riguarda la conduzione di generatori di vapore non conosco i termini dei patentini...<br><br>Posso semplicemente dire che conosco questi generatori , conosco il loro funzionamento , e conosco le loro sicurezze , sia meccaniche che elettriche tutte ridondanti , ( se se ne rompe una ci sono le altre...)<br><br>Tuttavia non possono essere lasciati a se stessi , sono una bomba a tempo.<br><br>Ricordo una caldaia , che rimase senz&#39;acqua ( non ricordo la potenza... era lunga 12 metri , con un diametro di due) per un&#39;avaria alla pompa... quando entro&#39; ( in ritardo ) in funzione la 2 pompa la si sentiva dall&#39;altro capo dell&#39;azienda ( 30.000 metri quadri...).<br><br>Figuriamoci lasciare un generatore da 1500 mw incostudito...<br><br>Per piccole potenze non credo che il vapore sia una soluzione.....<br><br>Una alternativa alla gassificazione , invece puo&#39; essere quella postata da &quot;Biomassoso&quot; l&#39;EFGT .<br>Costi contenuti , semplicita&#39; d&#39;utilizzo , manutenzione limitata , semplicita&#39; di costruzione.<br><br>Ci sono sistemi funzionanti ? ,<br>Ditte produttrici ?<br><br>Nella realta&#39; , a parte quello scritto nella tesi , quali sono i rendimenti -problemi- durata, dell&#39;intero sistema ?<br><br>Molto , ma molto interessante se funziona...<br><br>Ciao

Non ho detto &quot;incustodito&quot;, ho detto che nessuno degli operatori ha il patentino.... e la centrale va lo stesso.

per paolo....<br><br>per quanto riguarda l&#39;umidit&agrave; il riferimento è : um. max 50&#37; per poter bruciare, senno si deve essicare. Il 60 &#37; riguarda come hai detto tu sul &quot;secco&quot;<br>Cito quello scritto sulla cartellina che mi hanno dato:<br>Solidale al forno c&#39;è una caldaia per la produzione, attraverso il calore ceduto dai fumi, di vapore a bassa pressione.<br>il vapore prodotto è inviato ad un turbogeneratore (con turbina multistadio), a condensazione, per produrre Energia Elettrica.<br><br>Ma cosa sono gli impianti EFGT????<br><br>qualcuno conosce il &quot;convertitore pirolitico ad acqua EUROPIROL&quot;, l&#39;ho trovato cercando sul consorzio CERTO di siena.<br><br>saluti.

[claudio5]

<span style="color:blue">francesco1966<br>il vapore prodotto è inviato ad un turbogeneratore (con turbina multistadio), a condensazione, per produrre Energia Elettrica.</span><br>C<br>iao Francesco vedo che sei passato alle caldaie , se vuoi evitare molti problemi .. vapore ... patentini ecc puoi usare caldaie a l&#39;olio diatermico che non sono soggette a queste problematiche .<br><br>Non vorrei sbagliarmi o ricordarmi male ma ti avevo gi&agrave; postato un link che ne parlava .<br><a href="http://www.turboden.it/it/default.asp" target="_blank">http://www.turboden.it/it/default.asp</a><br><br> in questo sito trovi degli esempi e moltissime referenze di installazioni gia funzionanti<br><br>Ci sono ovviamente anche altri produttori , ma questi sono stati gentili con me anche se non hanno impianti piccoli per la mia esigenza .<br><br>Hanno anche un rendimento elettrico maggiore rispetto alle turbine a vapore .<br><br>Ciao Claudio

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francesco1966 @ 10/6/2007, 17:23)</div><div id="quote" align="left">per paolo....<br><br><br>Ma cosa sono gli impianti EFGT????<br><br>saluti.</div></div><br>Se guardi il pdf di biomassoso lo scopri... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/63384ff07592df943dd03ddcd0a29707.gif" alt=""><br><br>Comunque a grandi linee e&#39; un bruciatore esterno combinato ad una turbina a reazione.<br><br>Il bruciatore ovviamente , essendo un bruciatore puo&#39; bruciare di tutto e non ha i problemi di un gassificatore, e la turbina essendo &quot;una turbina&quot; e qundi ha solo l&#39;albero centrale in movimento ha dei cicli di manutenzione &quot;Minimi&quot; di 30.000 ore....<br>Quindi puoi fare anche di piu&#39;...<br>L&#39;unica cosa che e&#39; da tenere controllata sono i cuscinetti su cui ruota l&#39;albero : In metallo o ceramici... comunque sia devono essere ben lubrificati.<br>Forse non avra&#39; un rendimento dei migliori , ma e&#39;compensato dal fatto del costo e manutenzione contenuti.<br><br>Vediamo ora solo se ci sono ditte che hanno fatto qualcosa del genere....<br><br>Ciao<br>

Non ci capisco piu....<br><br>Illo parla di microturbine a gas, e fin qui va bene...<br>Claudio parla prima di caldaie a olio diatermico , ma quello è il fluido intermedio... alla fine o fanno acqua calda o vapore... e po mi parla della Turboden che fa impianti ORC a turbina....<br>Francesco mi dice prima che si tratta di acqua calda a 85 °C, ora parla di &quot;produzione, attraverso il calore ceduto dai fumi, di vapore a bassa pressione.&quot; e si ritorna alla turbina, ma stavolta se c&#39;è il vapore allora la condensazione c&#39;è davvero.... ma con bassa entalpia????<br><br>Di cosa stiamo parlando?

[salo]

CIAO CAAPRUUQ probabilmente non sono stato chiaro in precedenza e me ne scuso. Ho un&#39;azienda agricola e ad oggi non produco energia o biomassa di alcun genere. stò però studiando la cosa perchè questo nuovo mercato dell&#39;energia sembra molto interessante. il problema è che di questi impianti si sa veramente poco&#33; Per il momento faccio qualche prova di coltivazione e osservo da vicino le short rotation della zona. Vedremo...... comunque il cippato non mi piace molto<br><br>ciao donquixote,<br>ti ringrazio molto per la tua offerta che accetto molto volentieri&#33; i dati a disposizione non sono mai troppi.....<br>I miei terreni non sono molto argillosi, li definirei più un franco-limosi, ma non penso che ci possano essere grosse differenze.<br>Tu sei gi&agrave; partito con qualcosa che sia più di una prova?<br>Poi quando sei in zona passa pure, potremmo fare quattro chiacchiere&#33;<br>Ciao

[claudio5]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Paolo Cattani @ 10/6/2007, 18:50)</div><div id="quote" align="left">Non ci capisco piu....<br><br>Illo parla di microturbine a gas, e fin qui va bene...<br>Claudio parla prima di caldaie a olio diatermico , ma quello è il fluido intermedio... alla fine o fanno acqua calda o vapore... e po mi parla della Turboden che fa impianti ORC a turbina....<br>Francesco mi dice prima che si tratta di acqua calda a 85 °C, ora parla di &quot;produzione, attraverso il calore ceduto dai fumi, di vapore a bassa pressione.&quot; e si ritorna alla turbina, ma stavolta se c&#39;è il vapore allora la condensazione c&#39;è davvero.... ma con bassa entalpia????<br><br>Di cosa stiamo parlando?</div></div><br>NON VOLEVO CREARE CONFUSIONE SCUSATE SE IL MIO POST ERA FUORI LUOGO , PROBABILEMENTE HO CAPITO MALE IL SENSO DELLA CONVERSAZIONE<br><br>CIAO CLAUDIO <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6da1ef96a81e80893040d03056dedc6f.gif" alt=":wacko:">

No problem, basta spiegarsi.... Non ci capivo più....<br>

io rinuncio definitivamente a capire, cioe faccio un po&#39; (?) di confusione con tuti questi cilcli....e questi sistemi di combustione .....<br>allora chiedo ....nel ciclo ORC .... posso usare lo pollina??? perchè alla fine a me interessa solo trovare un impianto che smaltisca la lettiera dei polli, che produca corrente, e che non costi come il debito pubblico italiano.<br><br>Per paolo, se vuoi ti dico chi è la ditta cosi forse capisci di che impianto si tratta&#33;&#33;&#33; perchè nella loro cartellina non è che abbiano scritto poi molto... è fata solo per gli &quot;ignoranti&quot; in materia come il sottoscritto.

Ci darò un occhiata volentieri, mandami un MP

[claudio5]

[<span style="color:blue">QUOTE=francesco1966,11/6/2007, 11:43]<br>allora chiedo ....nel ciclo ORC .... posso usare lo pollina??? perchè alla fine a me interessa solo trovare un impianto che smaltisca la lettiera dei polli, che produca corrente, e che non costi come il debito pubblico italiano.</span><br>Ciao Francesco provo a inserirmi di nuovo sperando di non creare confusione , io a suo tempo avevo preso informazioni il ciclo ORC viene dopo la caldaia.<br><br>Cioè Tu usi una caldaia dove bruci quello che puoi bruciare secondo le normative vigenti ( può essere anche della marca che vuoi tu ) la caldaia invece di lavorare ad acqua usa l&#39;olio diatermico che fa funzionare il gruppo generatore a turbina per la produzione di energia .<br><br>In pratica la caldaia e una parte - - - il gruppo ORC un&#39;altra , solo che con l&#39;olio diatermico non ci sono i vincoli della caldaia che genera vapore .<br><br>Questo era anche quello che cercavo di dirvi prima .<br><br>Le potenze dei gruppi ORC vanno da 500 a 1500 Kwel<br><br>Ciao spero di aver azzeccato la risposta

Questo ha gi&agrave; più senso, ma avrei ancora la curiosit&agrave; riguardo alla proposta fatta a francesco.<br>

grazie claudio, e proprio quello che mi ha appena spiegato il signore della turboden, molto gentile e disponibile, ho chiesto informazioni sul mod. da 500 kw. ma mi ha anticipato che stanno mettendo appunto un mod. da 200 kw.<br>Pero loro fanno solo la turbina.<br>Ma con l&#39;uso dell&#39;olio si riduce il consume di biomassa o no&#33; rispetto al vapore?<br><br>Per paolo: purtroppo non ho lo scanner??? ma la cartellina ho poco da essere visto&#33;&#33;&#33;<br>E poi la ditta proposta da claudio è più &quot;affidabile&quot; cioè hanno gia fatto impianti. non con la pollina ma con varie biomasse.<br><br>opss....<br>Paolo, cosa vuoi sapere di preciso?<br>

La turboden è un&#39;ottima ditta, niente da dire. Guarda però che mi risulta che facciano impianti completi anche su skid.<br><br>L&#39;uso dell&#39;olio non ha rilevanza rispetto al vapore, perchè nessuno dei due incide sui consumi. l&#39;unica differenza che ci può essere è un minor rendimento del sistema ad olio a causa del fatto che ci deve essere uno scambiatore in più verso il fluido finale (vapore o liquidi organici), e quindi siccome il rendimento di uno scambiatore non è il 100&#37;..... Il minor rnedimento, però, può essere solo di poco inferiore.... come dire, te ne accorgi appena.<br><br>Di preciso volevo sapere l&#39;ALTRA ditta.... ti ha lasciato qualcosa di utile per saperne di più?

[illo41100]

Si ma mi risulta che il ciclo ORC , e&#39; un ciclo rankine a bassa entalpia , che tradotto e&#39; uguale al ciclo del vapore (caldaia -vapore-turbina ) ma non fatto con l&#39;acqua ma con un gas generalmente refrigerante tipo<br>R134a che va in ebollizzione , se non ricordo male a 45 gradi.<br>Quindi si ha la creazione di vapore dopo i 45 gradi , che mandato su un&#39;apposita turbina puo&#39; generare un moto.<br><br>Un classico sono gli impianti GEOTERMICI, ma non sto parlando dei classici &quot;Gaiser&quot; che non so neppure scrivere , ma delle fonti termali , dove l&#39;acqua viene in superfice ad una temperatura molto al disotto dei 90 gradi.<br><br><br>Riducendo il tutto ai minimi termini , dovrebbe costare meno che una centrale a vapore classica perche&#39; le temperature di funzionamento sono di gran lunga inferiori.<br><br>Che poi siano usati olio diatermico come fluido vettore o altro , come dice il buon Paolo Cattani , alla fine ci deve essere la creazione di vapore... altrimenti facciano andare la turbina ad olio ?<br><br>Ciao

Beh, per vapore intendo SOLO il vapor d&#39;acqua... il freon preferisco chiamarlo gas. In ogni caso, è un ciclo chuso. Il suo rendimento dipende soprattutto dall&#39;efficienza del condensatore<br>

della ditta che mi chiedi non ti so dire di più, pero credo che non sono loro a fare gli impianti.<br>se proprio vuoi cerco di trasformare in pdf la cartellina e te la mando, ma non c&#39;e molto.<br>Per la turboden: pero con la loro turbina non serve il Turbinista (usano l&#39;olio), e per la caldaia della gem non servo una persona specializzata per l&#39;assistenza continua, fatto salvo il normale controllo. Questo mi è stato detto dalle ditte.<br>Ma l&#39;olio diatemico si deve sostituire dopo un po&#39; di uso.<br>Cose lo skid?????&#39;<br><br>Però continuano a dire che hanno rendimenti del 18-20&#37; Bo??????? ma non erano del 12/15 &#37;.

Ripeto, il turbinista è quello che fa l&#39;assistenza tecnica o il montaggio della turbina. La turbina non ha alcun bisogno di essere sorvegliata da persona patentata...<br>E&#39; il generatore di vapore che richiede il patentino, ed è LUI che deve essere sorvegliato da specialisti.<br><br>Lo skid è una piattaforma di putrelle e di lamiera, che normalmente ha le stesse dimensioni a terra din un container da 20 o 40 piedi. L&#39;impianto viene premontato sulla piattaforma, trasportato via camion e scaricato sul posto.<br>Si fanno gli allacciamenti e parte. Non c&#39;è nessun lavoro di piping presso il Cliente.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">l&#39;olio diatemico si deve sostituire dopo un po&#39; di uso</div></div><br>L&#39;olio diatermico ha una temperatura di lavoro che non bisogna superare, sennò si brucia

[donquixote]

Per Salo, scusa ma ho solo ora visto la tua risposta e per di più sono di corsa. Mi farò vivo il 25 di ritorno da un viaggio di lavoro con risposte e informazioni. Scusa ancora.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Paolo Cattani @ 11/6/2007, 18:49)</div><div id="quote" align="left">La turboden è un&#39;ottima ditta, niente da dire. Guarda però che mi risulta che facciano impianti completi anche su skid.</div></div><br>16&#37; di efficienza elettrica.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8f7321f00d7449b4432b4d25bdb9ede0.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>

non ho mai pensato che facesse di più.... certo, su grandi impianti mi aspetto qualche punto in più....