Gassificatori - Qual'è il top?

[leptone]

Tiriamo le somme allora...<br>Direi che Gas91 ha fatto una stima ottimistica mentre Illo l&#39;ha fatta pessimistica. Se è vero il detto che la verit&agrave; sta nel mezzo, potrei a questo punto azzardare l&#39;ipotesi che un impianto di gassificazione ben fatto, quindi affidabile, e che sia in grado di funzionare almeno 6000 ore, da comunque un discreto guadagno.<br>Diciamo che si ammortizza in 5/6 anni? Certo non è il massimo ma non è poi così male.<br>Ora ulteriore problema emerso è la durata di questo impianto.<br>Per quanto riguarda il refrattario non ho voce in capitolo quindi non mi esprimo; sui materiali direi che anche l&#39;aisi 304 può essere insufficiente. Io spenderei qualcosa in più e costruirei l&#39;impianto utilizzando acciai inox di maggior pregio soprattutto nelle parti &quot;vitali&quot;, ad esempio usando l&#39;aisi 316 o il più nobile aisi 347. Lo stesso vale per tutti gli altri componenti a partire da motori, pompe, valvole, elettronica, tubi, ecc.<br>Ragionevolmente quindi un impianto deve durare almeno 5/6 anni che di fatto è lo stesso lasso di tempo in cui lo si ammortizza.<br>Potrebbe essere una soluzione accettabile. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fe377de3fb4ba7287ecf642ec29b08fc.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Ely

[jonata80]

Daccordo su tutto, ma sul fatto che sia accettabile avrei i miei dubbi. Se prendiamo un costo di 3000 E/W ed un funzionamento di 6000 ore + gli oneri di allacciameto alla rete, lo start-up d&#39;impresa (si devono anticipare i costi del primo esercizio) ed ipotizzando un ipotetico mutuo per la somma necessaria al 5&#37; verrebbe fuori che lavori quasi solo per pagare il mutuo cioè che l&#39;investimento avrebbe un rendimento del 7&#37;, che gi&agrave; di per sè allontana il 90&#37; degli imprenditori... se poi aggiungi che c&#39;è anche il rischio che qualcosa nn funzioni come dovrebbe ecco che va via anche il restante 10&#37; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/79fd56726a2f4a4455011941e717eec7.gif" alt=""> &#33;&#33;<br>l&#39;impianto deve costare qualcosa in meno (almeno 2500 E/kW), ma soprattutto deve dimostrare una certa affidabilit&agrave;... se si rompe appena ammortizzato si è fatto tutto per la gloria&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;

[gas91]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 13/4/2007, 21:58)</div><div id="quote" align="left">@gas91: i colleghi dell&#39;ing. danese in questione producono l&#39;impianto prob + innovativo al mondo ed il convegno era una conferenza intenazionale... per questo mi ha messo una pulce nell&#39;orecchio, certo nn va preso per oro colato&#33;<br>Per quanto riguarda il discorso del meno spendi + spendi siamo tutti daccordo, ma non è mettendo un aisi304 in una zona coperta e a bassa temperatura che si risolvono i problemi (eventuali...) di affidabilit&agrave; che risiedono altrove&#33;<br>Saluti</div></div><br>I colleghi dell’ing. danese prima di affermare di produrre l&#39;impianto prob + innovativo al mondo, devono soddisfare i seguenti requisiti:<br>1) Impianto prodotto in serie disponibile sul mercato. E’ disponibile sul mercato? Disponibile sul mercato vuol dire che se uno lo ordina in 6 mesi max 8 mesi deve essere consegnato.<br>2) L’impianto deve garantire un certo numero di ore di funzionamento per giustificare l’ammortamento. Quante ore di funzionamento/anno? Quanto costa?<br>3) I materiali di scarto devono soddisfare le specifiche richieste nei paesi in cui vengono commercializzati. Rispetta le specifiche italiane?<br><br>L’impianto dei colleghi dell’ing. Danese, soddisfa i 3 punti richiesti?<br>Quanti impianti sono installati in Italia?<br><br>L’aisi 304 costa 4€/kg, l’acciaio al carbonio costa solo 1€/kg ma poi devi verniciarlo e quando lo assembli oppure fai manutenzione lo rovini e togli parte della superficie, poi col tempo si ossida, il cliente si lamenta e ……..<br><br><br>Tornando al refrattario, confermo che se usato nel rispetto delle specifiche ha una durata superiore ai cinque anni.<br><br><span class="edit">Edited by gas91 - 15/4/2007, 23:40</span>

[jonata80]

Guarda gas, nn è giusto fare nomi su un forum, ma ti basti sapere che nn si tratta dell&#39;ultimo arrivato (anzi), ma che per contro parlava a titolo (e sospetto interesse) personale infatti gli altri membri della delegazione nn erano per nulla daccordo&#33; Non so su cosa basasse queste teorie e cmq nn è su una chiacchera di 5 minuti con una persona, sia pure autorevole, che baso le mie valutazioni... ho buttato giù giusto uno spunto di riflessione su cui ognuno fa le valutazioni che ritiene opportune&#33;<br>Quanto ai materiali si devono usare acciai nobili, ma solo per le parti dove servono realmente: il resto è un costo inutile...se facciamo una struttura bellissima che costa 6000 euro/kW resta una cosa che nessuno comprer&agrave; mai&#33;<br>Sul fatto che poi molte novit&agrave; interessanti non escano fuori da strutture grandi e troppo bizantine, come saebbe giusto, ma da piccole realt&agrave; siamo daccordo...<br>Ciao

[gas91]

Si sono daccordo sul fatto di non utilizzare materiali troppo nobili dove non serve ma stiamo parlando di impianti che possiamo considerare di fatto all&#39;esterno e che a causa degli elevati costi devono durare parecchi anni, perciò ritengo sensato se necessario un incremento stimato del 10&#37; del costo totale dell&#39;impianto pur di utilizzare materiali diciamo &quot;eterni&quot;.<br>Riguardo al refrattario non so cosa dirti a questo punto. Senzaltro come affermi loro avranno fatto le loro verifiche.<br>Scusa , visto che non puoi fare nomi, dimmi almenno se gli impianti sono installati anche in Italia. Questo puoi dirmelo?<br>Se si quante ore di funzionamento/anno?<br>Dimmi qualcosa.<br><br>Grazie<br>Ciao

[leptone]

Gas91, accidenti che risposta a tono <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/70362ff4e84a398d54b1dcd52540eba4.gif" alt=":"> .<br>Non voglio difendere nessuno ma comunque non mi sembra il caso di alzare il tono della discussione. Sai benissimo (..e lo sai...) che parecchi si sono buttati nella progettazione e costruzione di impianti di questo tipo.<br>Ci sono persone che sono molto teoriche e persone che di contro sono molto più pratiche; ognuno propone idee o soluzioni che magari possono risultare strampalate e/o sbagliate, tutto in base alle propie conoscenze ed esperienze.<br>Liberissimi quindi di esporle in un convegno piuttosto che metterle in pratica di persona. Posso essere o non essere d&#39;accordo; posso decidere di seguirli o meno, ma alla fine uso la mia testa senza puntare il dito contro qualcuno o contro chi riporta queste informazioni.<br>Il danese ha detto che il suo impianto è il migliore? Va bene, lascialo dire&#33; Oltretutto che ne sai tu?<br><br>Ely<br>

[jonata80]

La mia nn è reticenza... è che li conosco solo di nome e per via del tipo innovativo di impianto (che avrei voluto studiare meglio tempo fa e che è molto diverso dal gassificatore tipo imbert),ma nn mi risulta siano in Italia, ameno nn ancora&#33;<br>Cmq ripeto che si è trattato di una conversazione &quot;al volo&quot; su cui peraltro gli altri non erano in accordo. Inoltre per il gassificatore a letto fluido su cui ho lavorato (daccordo è diverso, ma nn troppo in questo senso) il problema del refrattario nn si poneva, perciò mi ha messo una pulce nell&#39;orecchio, ma niente più&#33;<br>Sai com&#39;è... se devo dare un parere ad una persona che deve spendere 300 keuro, anche una pulce ha il suo peso <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f489998522c256ce36af6772c32ff129.gif" alt=""> &#33;&#33;<br>p.s. se l&#39;aggravio di costi si contiene nel 10&#37; non si pone il problema se usare o no materiali più nobili... l&#39;abilit&agrave; del progetista sta appunto nell&#39;individuare quali sono i punti critici...<br><br>Ciao<br>

[jonata80]

Ciao Ely... condivido l&#39;appello a disutere il più serenamente possibile: solo così possiamo continuare ad eliminare per quanto ci è possibile i dubbi sulla gassificazione in piccola scala, che sono (purtroppo) ancora tanti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3eb50780f140f8c3df48603400220595.gif" alt="">.<br>Saluti

[gas91]

OK. Scusate.<br>La durata del refrattario, dipende soprattutto dalla costanza della temperatura di esercizio<br><br>Certamente un gassificatore con funzionamento continuo senza continue accensioni e spegnimenti avr&agrave; una dura maggiore. Sicuramente incide anche la geometria, ma comunque i produttori dei refrattari possono dare le giuste indicazioni.<br><br>Ciao

[leptone]

Ho cercato un po&#39; di informazioni su internet. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7f0890950d875f6763ade1ad61aacbdf.gif" alt=":P"><br>Oltre alle condizioni di lavoro è importante anche il materiale con cui è fabbricato il refrattario. Chiaramente più il refrattario è resistente, maggiore sar&agrave; il costo. E a mio parere, questo potrebbe essere un altro punto da tenere in considerazione quando si valuta il costo di un impianto.<br><br>Ely

[gas91]

Si concordo parzialmente con te, ma per essere più precisi, a ogni tipologia di refrattario corrisponde un range di temperatura di esercizio, e non è valida la logica di considerare più resistente un refrattario che resiste alle alte temperature piuttosto di uno che resiste alle temperature nominali di esercizio. Comunque il costo del refrattario se lo consideriamo sul costo globale dell&#39;impianto non è il &quot;top&quot; dei costi.<br>Forse stiamo esagerando nella discussione su un possibile problema che poi di fatto non lo è.<br><br>Ciao

[leptone]

Si certo, la mia è solamente una considerazione.<br>Tutto sommato credo che non sia un problema da sottovalutare.<br>Non conoscendo i refrattari ho tratto le mie conclusioni leggendo vari articoli su internet dai quali si può capire che il costo varia parecchio in funzione del materiale e del tipo di uso che si vuole farne. Ci sono poi i casi estremi, per condizioni particolarmente gravose, in cui il costo è elevatissimo, ma ovviamente non è il nostro caso.<br>Per quanto riguarda i refrattari &quot;tradizionali&quot; ho letto che possono contenere dolomite oppure materiale edile di risulta frantumato. Nel primo caso, l&#39;avvertenza principale è la conservazione del refrattario stresso prima della posa perchè, se esposto all&#39;aria, potrebbe assorbire umidit&agrave; e quindi perdere parte delle propiet&agrave; isolanti. Ulteriore aspetto da considerare nella progettazione/realizzazione del refrattario è il ritiro, non sempre uniforme e molto variabile a seconda della composizione.<br>Tutte piccolezze che alla fine possono dare qualche problema.<br>Ely

[jonata80]

Beh... io nn sono questo grande esperto di materiali refrattari, per lo più reminescenze universitarie (devo chiedere a qualche collega con + esperienza nel settore <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8304806a50e14590d28ba2ad9d93c7de.gif" alt=""> ), quindi potrei dire cose non corrette... ma delle criticit&agrave; per gassificatori di cui stiamo parlando non credo siano legate alla temperatura di esercizio, che è relativamente bassa (al + 1000°C), ma piuttosto a considerazioni del tipo:<br><br>1 Con impianti semirudimentali come gli imbert nn è possibile garantire una elevata stabilit&agrave; del processo, implica presenza di punti caldi e freddi, cioè maggior stress per il rivestimento.<br><br>2 L&#39;ambiente fortemente riducente potrebbe avere qualche, seppur minima, interazione col refrattario (a dire il vero nn credo, però)<br><br>Saluti

Porgo un rapido saluto a tutti coloro che partecipano a questo &quot;interessantissimo&quot; forum poichè sono nuovo, questo è infatti il mio primo post.<br>Ho provato rapidmamente a leggere le vostre argomentazioni ma 11 pagine di discussione sono un pò troppe per la mia vista e la mia buona volont&agrave;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ba9e2209a27ca8a79271db587de6a7c2.gif" alt=":blink:"><br>Vengo al dunque. Sto facendo le mie ricerche sulla gassificazione di biomassa perchè sono molto interessato all&#39;argomento e ho seriamente intenzione di costruire un impianto di cogenerazione ma che produca almeno 3MW elettrici, ovviamente usando più unit&agrave; in serie. Posso praticamente dire di aver risolto, o di essere sulla buona strada per, i problemi principali: finanziamenti, terreno, accordi con i produttori locali per il reperimento delle materie prime da gassificare ecc.. Non riesco però a trovare un produttore &quot;serio&quot; di gassificatori&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/55d7256c69db573188318e3d2ae5f811.gif" alt=""> Mi sono rivolto credo a quasi tutte le aziende più importanti del settore (non le nomino perchè non so se mi è permesso in questa sede, ma posso dire di aver contattato anche quelle citate nella prima pagina di questa discussione). Sembra che non siano interessati nonostante le loro manifestazioni di interesse. La mia idea è che probabilmente sono un pò intimoriti dalla mia proposta, infatti tutti provano a propormi una soluzione diversa.<br>Sapreste voi indicarmi dei produttori seri e seriamente interessati ma che diano la certezza nella messa appunto del sistema?<br>Ma soprattutto pensate che sia realizzabile un impianto di queste dimensioni? Perchè a questo punto inizio ad avere i miei forti dubbi in merito, visto che proprio chi si propone per la progettazione e realizzazione di tali impianti alla fine non da dimostrazione di totale interesse.<br><br>grazie

[nicola]

Faccio una domanda da profano: ma è refrattario anche il materiale delle muffole dei laboratori chimici? Quelle dopo qualche anno si sgretolano facilmente.... basta un graffio col crogiolo che ne viene giù molto.

[jonata80]

Beh... 3 MWe non sono pochi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a43696e630209eacae160d4b36f4358b.gif" alt=""> &#33;&#33; Cmq per questa taglia un gassificatore a letto fisso tipo quelli visti fino ad ora non è indicato. Esistono impianti updraft di dimensioni anche maggiori, ma tutti hanno piccoli grandi problemi nel clean-up.<br>Cmq è sicuramente + fattibile degli impianti piccoli, perchè si può accedere a soluzioni un tantino + complesse, ma + affidabili e, soprattutto, testate&#33;&#33;<br>Se mi dici qualcosa di più... tipo la biomassa che vuoi usare, la zona dove vuoi realizzarlo, etc. provo a darti una mano&#33;<br>Saluti<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 16/4/2007, 20:56)</div><div id="quote" align="left">Faccio una domanda da profano: ma è refrattario anche il materiale delle muffole dei laboratori chimici? Quelle dopo qualche anno si sgretolano facilmente.... basta un graffio col crogiolo che ne viene giù molto.</div></div><br>Diciamo che ci sono refrattari e refrattari <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/565ce408f0d738436c1c189fa7332320.gif" alt=""> . Cmq in quelli delle muffole, se non sbaglio, c&#39;è molta allumina per via dei continui sbalzi termici.<br>Ciao

[leptone]

Caspita...3MW sono un impianto non propio piccolo.<br>Ma perdona la domanda, SKYZZO (bel nick <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/50678bca5146564c43faffd45ba5025f.gif" alt=":P"> ), l&#39;impianto lo vuoi costruire tu appoggiandoti a qualche costruttore oppure semplicemente cerchi qualcuno che ti fornisca il tutto chiavi in mano?<br>In ogni caso hai fatto una bella domanda....<br>Se hai letto i messaggi in questa discussione, avrai certamente notato che al momento è difficile dire chi effettivamente è in grado di costruire un impianto funzionante al 100&#37;. Bene o male, tutti hanno dei problemi più o meno gravi che possono alla lunga comportare perdite in termini di resa ed affidabilit&agrave;.<br>E&#39; un settore nuovo in cui parecchie aziende grandi e piccole si sono buttate; ognuna di esse ha messo ha punto un sistema che difficilmente vorr&agrave; condividere con altre. E siccome parecchi impianti sono praticamente ancora dei prototipi è difficile che ti rispondano in tempi brevi. Mi sembra ovvio, nessuno ti vender&agrave; un impianto che non sa se funzioner&agrave;...<br>Quindi, per concludere, ti posso assicurare che un impianto da 3MW è fattibilissimo; trovare costruttori un pò meno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de8c3f17688637362cdcf34aaf7d80a0.gif" alt=""><br><br>In ogni caso, tramite questo forum, ho avuto modo di conoscere persone che potrebbero avere soluzioni interessanti. Nel caso fammi sapere.<br><br>Ely<br><br><br>Ps. X Nicola.<br>Si nelle muffole c&#39;è il refrattario; qule però non saprei... anche perchè oltre ai vari tipi di refrattari, esistono anche vari modelli di muffole <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de8c3f17688637362cdcf34aaf7d80a0.gif" alt="">

Vi ringrazio dell&#39;interesse dimostrato.<br>La mia intenzione è quella di realizzare un ciclo completamente ecologico dal quale si produca energia elettrica e si sfrutti completamente l&#39;energia termica rimanente in modo da massimizzare il &quot;rendimento globale&quot;. Di più sul ciclo non posso dirvi perchè è un&#39;idea che vorremmo brevettare io e mio zio (siamo entrambe ingegneri). La mia idea consiste nell&#39;affiancare più unit&agrave; di gassificatori di piccola taglia proprio per sopperire ai problemi di clean-up, manutenzione e varie cause che potrebbero provocarne il blocco temporaneo e quindi non dover fermare l&#39;intero processo potendo le altre unit&agrave; rimanere comuque attive.<br>La biomassa in questione è sansa vergine di olive e cippato di legno che nella zona in cui dovrebbe costituirsi l&#39;impianto sono sovrabbondanti, potrebero bastare per produrre almeno 100 MW secondo l&#39;ultima stima annuale.<br>Quindi in conclusione io cerco qualcuno che mi fornisca i gassificatori chiavi in mano, purtroppo non ho ancora i mezzi e gli impianti per poterli costruire da me.<br>Accolgo volentieri l&#39;idea di un gassificatore updraft anzichè uno downdraft, ma vorrei rendermi conto di quale sia tra i due più affidabile in piccole dimensioni, poichè come spiegavo prima sono convinto che avere più unit&agrave; in serie possa aumentare il rendimento globale e mi permetta di eliminare problemi di blocco forzato. Inoltre per la biomassa che ho disponibile secondo le informazioni che ho i sistemi DOWN sono più indicati, o mi sbaglio?<br>Qualsiasi vostro consiglio è bene acetto, anche se volete contattarmi in privato : condoalfredo@gmail.com<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In ogni caso, tramite questo forum, ho avuto modo di conoscere persone che potrebbero avere soluzioni interessanti. Nel caso fammi sapere.<br><br>Ely</div></div><br>E&#39; proprio quello che sto cercando, ma più che idee vorrei qualcuno che mi dica con certezza di potermi fornire o potermi mettere in contatto con fornitori &quot;seriamente interessati&quot; alla mia idea. Mi manca solo di realizzarla... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7422999b522fee2f780c61f42b94b6af.gif" alt="">

[jonata80]

I gassificatori updraft hanno dimostrato di essere + affidabili, ma per contro producono un gas molto + sporco (hanno un contenuto di tars un ordine di grandezza maggiore). Riguardo alla scelta di piccoli impianti in serie... te la sconsiglio vivamente&#33; I gassificatori tipo imbert (o simili) sono scelte pressochè obbligate per piccole utenze con piccoli budget, ma se devi costruire un impianto da 3MW puoi accedere, come ti dicevo, a soluzioni ben migliori con un solo impianto grande&#33;<br>Cmq per dei contatti seri forse posso esserti utile... ti farò sapere&#33;<br>Ciao<br><br>p.s. nello stesso impianto o usi sansa o cippato... in funzione anche di questa scelta ci sono tecnologie + o meno adatte

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 17/4/2007, 09:57)</div><div id="quote" align="left">I gassificatori updraft hanno dimostrato di essere + affidabili, ma per contro producono un gas molto + sporco (hanno un contenuto di tars un ordine di grandezza maggiore). Riguardo alla scelta di piccoli impianti in serie... te la sconsiglio vivamente&#33; I gassificatori tipo imbert (o simili) sono scelte pressochè obbligate per piccole utenze con piccoli budget, ma se devi costruire un impianto da 3MW puoi accedere, come ti dicevo, a soluzioni ben migliori con un solo impianto grande&#33;<br>Cmq per dei contatti seri forse posso esserti utile... ti farò sapere&#33;<br>Ciao<br><br>p.s. nello stesso impianto o usi sansa o cippato... in funzione anche di questa scelta ci sono tecnologie + o meno adatte</div></div><br>eccezionale&#33; attendo tue notizie allora.<br><br>riguardo la sansa ed il cippato: è necessario usare entrambe vista la stagionalit&agrave; della spremitura delle olive, non si può stoccare la sansa umida per problemi di fermentazione, odori, degrado organico della stessa. quindi il cippato servirebbe per gli altri 8 mesi durante l&#39;anno, anche se so che la messa appunto del gassificatore si fonda sulla composizione della biomassa stessa.

[leptone]

Il voler contattare qualcuno per poi brevettare l&#39;idea la vedo poco praticabile. Primo perchè come ho gi&agrave; detto, i costruttori a loro volta stanno brevettando i loro processi e le loro soluzioni tecniche, che di certo non vorranno condividere. E secondo il ciclo che vorresti fare non è una gran novit&agrave;, anzi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/68ed7bf64cf426f98188bff081621ac4.gif" alt="^_^"><br><br>Per quanto riguarda i gassificatori, le strade che potresti seguire sono molteplici. Esistono impianti grandi che potrebbero fornirti i 3 MW in un unica soluzione o impianti molto piccoli da far funzionare in parallelo. Ognuno ha i suoi pro e i suoi contro... Ad esempio, in caso di impianto unico, se dovesse avere un guasto o un fermo per manutenzione, ti ritrovi l&#39;impianto fermo, mentre nel caso di n impianti piccoli, continueresti a produrre anche se in quantit&agrave; minore. Inoltre, con n impianti, potresti creare gruppi specializzati nella gassificazione delle varie biomasse, come ad esempio nel tuo caso.<br>Di contro invece, impianti di una certa dimensione, al momento sembra che offrano garanzie maggiori.<br>In ogni caso trattandosi di un settore dove c&#39;è parecchio da fare e da inventare, ti invito a riflettere bene su cosa fare. Chiarisci bene il progetto poi muoviti di conseguenza.<br><br>Tramite questo forum ho avuto modo di conoscere alcune persone che potrebbero aiutarti, poi per email ti giro un po&#39; di materiale.<br><br>Ely

[jonata80]

Tre piccole considerazioni...<br><br>1. cippato e sansa sullo stesso impianto convivono difficilmente, anche se forse con un impianto di staged reforming attenui le inevitabili problematiche (appena ho un pò di tempo cerco di verificare...)<br><br>2. Come dice Ely con 2 (nn di più) impianti in parallelo potresti ottimizare l&#39;uno per la sansa, l&#39;altro per il cippato... ma tieni pesente che i costi aumentano in modo nn trascurabile, anzi&#33;<br><br>3. Nn so che tipo di ciclo tu voglia brevettare, ma ci sono gi&agrave; soluzioni, ad esempio con i cicli ORC, che sono collaudati ed efficienti<br><br>Saluti

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">leptone scrive:<br>Il voler contattare qualcuno per poi brevettare l&#39;idea la vedo poco praticabile. Primo perchè come ho gi&agrave; detto, i costruttori a loro volta stanno brevettando i loro processi e le loro soluzioni tecniche, che di certo non vorranno condividere. E secondo il ciclo che vorresti fare non è una gran novit&agrave;, anzi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d1e349dffc9172cd85bbfa043cc88a3.gif" alt="^_^"></div></div><br>non è la gassificazione che voglio brevettare, quello è solo un componente del ciclo. Riguarda la modalit&agrave; di utilizzo di tutte le risorse utilizzabili. Il rendimento globale è molto importante, non mi interessa soffermarmi sull&#39;elettrico o sciupare anche la più piccola parte di termico. Se ben pensata non solo ottieni un vantaggio in termini energetici, ma anche economici, di sviluppo e di risoluzione di problematiche locali. Mi spiace ma più nel dettaglio non vorrei andare...non in questa sede almeno.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ti invito a riflettere bene su cosa fare. Chiarisci bene il progetto poi muoviti di conseguenza.</div></div><br>è stato tutto gi&agrave; fatto. mi rivolgo infatti a questo forum per cercare delle alternative tra persone competenti come mi sembrate essere voi. Ma per passare dalla teoria alla pratica ho bisogno di parlare con tecnici del settore, questo fin&#39;ora sembra essere il mio unico problema nonostante siano insistenti le mie richieste. Paradossalmente sembra esserci una buona idea, i finanziamenti non costituiscono un problema e nemmeno l&#39;integrazione dell&#39;impianto ma proprio chi dovrebbe essere (economicamente almeno) più interessato alla mia proposta si ripresenta con alternative (tipo ORC che non sono di mio interesse poichè il rendimento elettrico calerebbe da un 33&#37; al 20&#37o sta facendo allungare i tempi facendomi perdere tempo, appunto, e sfumare la possibilit&agrave; che mi sono creato fin&#39;ora.<br><br>Spero di essere riuscito a spiegarmi.<br><br>Riguardo impianti di grossa dimensione esistenti: su internet si trovano diversi impianti esistenti e con diverse alternative, in Italia vedi Rossano ad esempio, peccato solo che siano risultati tutti dei fallimenti&#33; L&#39;unico realmente funzionante è a Gussen in Austria, produce 3,7 MWe e a quanto mi risulta è lautamente finanziato. Non è questa fine che voglio fare.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3a3929d8c13be7e7bdc52dfcd24aa6a9.gif" alt=":shifty:"><br><br>I vostri commenti e le vostre alternative sono molto interessanti, forniscono proprio quello spunto di riflessione di cui c&#39;è bisogno. Inoltre se qualcuno ha contatti diretti e non con aziende interessate ed interessanti ben vengano.<br><br>Infine un commento: spero di non essermi allontanato dal tema della discussione, anzi credo di aver lanciato un appello importante sull&#39;argomento poichè vorrei andare al sodo della quetione e capire appunto qual&#39;è il top del settore.<br><br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SKYZZO @ 17/4/2007, 09:38)</div><div id="quote" align="left">Vi ringrazio dell&#39;interesse dimostrato.<br>La mia intenzione è quella di realizzare un ciclo completamente ecologico dal quale si produca energia elettrica e si sfrutti completamente l&#39;energia termica rimanente in modo da massimizzare il &quot;rendimento globale&quot;. Di più sul ciclo non posso dirvi perchè è un&#39;idea che vorremmo brevettare io e mio zio (siamo entrambe ingegneri). La mia idea consiste nell&#39;affiancare più unit&agrave; di gassificatori di piccola taglia proprio per sopperire ai problemi di clean-up, manutenzione e varie cause che potrebbero provocarne il blocco temporaneo e quindi non dover fermare l&#39;intero processo potendo le altre unit&agrave; rimanere comuque attive.</div></div><br>Ciao Skyzzo, la tua intenzione è quella di chiudere un ciclo produttivo agricolo in modo tale da dimostrare la creazione di una filiera Agroenergetica, in questo modo dalla produzione di olive si può otenere quanto segue:<br><br>Olive>olio+sansa<br>Sansa> energia elettrica più termica<br><br><b>Il produttore di olive potr&agrave; richiedere ed ottenere i contributi previsti per la filiera agroenergetica di circa 200 € per ettaro.</b><br><br>Questo tipo di filiera l&#39;abbiamo gi&agrave; messa a punto in Umbria dal girasole:<br><br>Girasole>olio+pannello<br>olio>en ergia<br>pannello>olio+gas+carbone>energia<br><br> Stiamo studiando una variante nella filiera:<br><br>Girasole>olio+ pannello>plastiche biodegradabili<br>Recupero delle plastiche>olio+gas+carbone>energia<br><br>Le soluzioni per quello che vuoi fare ci sono e sono gi&agrave; praticate, non solo in Italia&#33;&#33;&#33;<br><br><u>Devi fare un progetto di fattibilit&agrave;.</u><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La biomassa in questione è sansa vergine di olive e cippato di legno che nella zona in cui dovrebbe costituirsi l&#39;impianto sono sovrabbondanti, potrebero bastare per produrre almeno 100 MW secondo l&#39;ultima stima annuale.</div></div><br>100 MW ora, giorno, mese, anno???<br><br>Gestisci tu la filiera?<br><br>Qual&#39;è in quantitativo anno di sansa e di cippato, grado di umidit&agrave; e potere calorifico?

<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/80d7693005d492bf979f9dcbecb232e0.gif" alt=""> noto che c&#39;è interesse riguardo questo brevetto... Gentile Armando, ti posso dire che ti sei avvicinato ma bisogna adeguare tutto alle necessit&agrave; locali. Non è detto che nasca necessariamente un brevetto, ma non vorrei che l&#39;idea venisse copiata e male da ingegneri della mia zona che si dichiarano nostri concorrenti. Detto questo io non ho la pretesa di inventare nulla di nuovo, ma parte del ciclio in questione è gi&agrave; stata brevettata da mio zio circa 15 anni fa, adesso io l&#39;ho completata con un idea che potrebbe portare all&#39;autosostentamento dell&#39;azienda stessa riuscendo con un piccolo investimento ad abbattere i costi per l&#39;acquisto delle materie prime. Si tratterebbe allora di completare un brevetto gi&agrave; esistente.<br>Continuo a rimanere sul vago.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5c4545c7f59fdfbc1fac60dfc5767393.gif" alt=":P"> lo sò&#33; A volte le cose sono così semplici....<br><br>Lo studio di fattibilit&agrave; si può dire sia fatto.... ma se non sbaglio servono dei preventivi per la fattibilit&agrave; economica giusto? E&#39; proprio quello che non reisco ad ottenere.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">100 MW ora, giorno, mese, anno???</div></div><br>100 MW/h ma dicevo solo teoricamente, intendo dire che esiste tanta biomassa a disposizione da poter ipoteticamente ottenere tutta quella energia el. Ma ovviamente diveterebbe antieconomico sfuttare la gassificazione, bisognerebbe mettere a punto un ciclo con turbine a vapore e caldaie....ma..... non facciamoci strane idee.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Qual&#39;è in quantitativo anno di sansa e di cippato, grado di umidit&agrave; e potere calorifico?</div></div><br>sansa / anno : 1,5 milioni di quintali<br>cippato / anno :2,5 milioni di quintali<br>diciamo che a me servirebbero solo 150.000 q anno di sansa ed altrettanti di cippato.<br>per quanto riguarda l&#39;umidit&agrave; ed il potere calorifico ci si può riferire a dati medi per quelle materie, per dati più precisi sto attendendo i parametri archiviati da un laboratorio locale in quanto è impossibile in questo periodo dell&#39;anno avere un campione fresco di sansa. L&#39;umidit&agrave; comunque della sansa vergine ottenuta da centrifugazione continua a 3 stadi (il 98%della produzione locale) è del 30&#37;-40&#37;.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SKYZZO @ 17/4/2007, 14:49)</div><div id="quote" align="left"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/455d9777bfc925a33451ad3bc0580415.gif" alt=""> noto che c&#39;è interesse riguardo questo brevetto... Gentile Armando, ti posso dire che ti sei avvicinato ma bisogna adeguare tutto alle necessit&agrave; locali. Non è detto che nasca necessariamente un brevetto, ma non vorrei che l&#39;idea venisse copiata e male da ingegneri della mia zona che si dichiarano nostri concorrenti. Detto questo io non ho la pretesa di inventare nulla di nuovo, ma parte del ciclio in questione è gi&agrave; stata brevettata da mio zio circa 15 anni fa, adesso io l&#39;ho completata con un idea che potrebbe portare all&#39;autosostentamento dell&#39;azienda stessa riuscendo con un piccolo investimento ad abbattere i costi per l&#39;acquisto delle materie prime. Si tratterebbe allora di completare un brevetto gi&agrave; esistente.<br>Continuo a rimanere sul vago.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/23111c5efddb6200358d7bea33a4e74a.gif" alt=":P"> lo sò&#33; A volte le cose sono così semplici....</div></div><br>Sul brevetto...pochi indizi, se si tratta di un nuvo tipo di processo produttivo, nella filiera agroenergetica c&#39;è ben poco da brevettare ancora. io ad esempio ho brevettatto un nuovo sistema per produrre biofuel con una transterificazione fisica e non chimica.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Lo studio di fattibilit&agrave; si può dire sia fatto.... ma se non sbaglio servono dei preventivi per la fattibilit&agrave; economica giusto? E&#39; proprio quello che non reisco ad ottenere.</div></div><br>Quindi lo studio di fattibilit&agrave; non è stato fatto, come scrivevo, lo devi fare&#33;&#33;&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">100 MW/h ma dicevo solo teoricamente, intendo dire che esiste tanta biomassa a disposizione da poter ipoteticamente ottenere tutta quella energia el. Ma ovviamente diveterebbe antieconomico sfuttare la gassificazione, bisognerebbe mettere a punto un ciclo con turbine a vapore e caldaie....ma..... non facciamoci strane idee.</div></div><br>Mi sembra che fai un po di confusione, la gassificazione è conveniente, sicuramente molto di più di un semplice e tradizionale ciclo a vapore<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">diciamo che a me servirebbero solo 150.000 q anno di sansa ed altrettanti di cippato.</div></div><br>30.000 tons/anno di biomassa con potere calorifico medio di circa 5000 kcal?<br><br>Una centrale da circa 3/4 MWh?<br><br>Ti riporto un esempio dal sito della Caema che per ogni kg di biomassa dichiara la produzione di un kW; 30.000 ton anno equivalgono a 30.000 MW anno che in una produzione di circa 8000 ore diventano 3,75 MWh.<br><br>Le stesse 30.000 tonnellate anno con un cracking meccanico producono il 30&#37; di olio combustibile, circa 10.000 tonnellate anno che in un genset diesel producono 5 MWh, ti rimangono un gas povero (circa il 20&#37 che può incrementare la produzione del genset diesel con alcune modifiche (dual fuel) e carbone in polvere che viene pellettizato e venduto, circa il 50&#37;.<br><br>p.s. dal cracking meccanico esce un gas povero molto pulito, anche l&#39;olio è molto pulito e a ph neutro, tutto questo perchè non c&#39;è nessun tipo di cambustione, il combustibile liquido lo gestisci molto meglio.....<br><br>p.p.s la tua mi sembra sia solo idea, ma di concreto penso che sei ancora molto distante da una realizzazione pratica...<br><br>p.p.p.s. il tuo brevetto non mi interessa, ma ti faccio molti auguri <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/455d9777bfc925a33451ad3bc0580415.gif" alt="">

Gentilissimo Armando,<br>ti cito:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mi sembra che fai un po di confusione, la gassificazione è conveniente, sicuramente molto di più di un semplice e tradizionale ciclo a vapore</div></div><br>non voglio darti torto, ma mi sapresti fare l&#39;esempio di un impianto funzionante per quelle caratteristiche? oppure mi sapresti fare l&#39;esempio di qualcuno disposto ad investire così tanto per un processo di gassificazione che non è ancora del tutto conosciuto? sulla carta è facile.... vedi poi i risultati concreti, sono quelli che mi interessano. forse non sono io l&#39;idealista. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3aac0f5a4f04c820c9dc0e202a768138.gif" alt=""><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quindi lo studio di fattibilit&agrave; non è stato fatto, come scrivevo, lo devi fare&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Se per studio di fattibilit&agrave; ti riferisci soltanto al Businness Plan ed in particolare al conto economico hai ragione tu. Ma diciamo che ho gi&agrave; stipulato accordi con i frantoiani locali per il conferimento delle sanse, con i boscaioli per la pulitura dei boschi, con le segherie locali per avere i chips, ho gi&agrave; dei finanziatori e dei metodi di finanziamento, gli accordi per l&#39;acquisto del terreno, la planimetria ed il progetto dei magazzini sono cosa di cui si occupa il nostro studio di ingegneria, un accordo con un importante fornitore di GPL italiano per utilizzare il 5&#37; di gas nei motori.<br>Inoltre ho le spalle coperte da una persona che ha molta esperienza e che ha avviato personalmente imprese ben più grosse di questa di cui si discute.<br>Le mie idee sono chiare come vedi ed anche i fatti si stanno concretizzando. <u>Ma non è certo mia intenzione discutere o dare spiegazioni a nessuno, se l&#39;ho fatto è solo per evitare che qualcuno leggendo questa discussione possa pensare qualcosa di sbagliato.</u><br><br>Dimenticavo una cosa importante: L&#39;ipotesi del Biodiesel era stata valutata inizialmente ma subito scartata proprio per la questione del GPL, poichè usando fino ad un max del 5&#37; di gas si può considerare l&#39;elettricit&agrave; prodotta al 100&#37; rinnovabile.<br>In verit&agrave; il progetto iniziale era partito da un ciclo a vapore per bruciare in caldaia non solo sansa e cippato, ma anche il pastazzo d&#39;agrumi secco (per mezzo di uno spillamento di vapore) perchè presente in Calabria in grandissime quantit&agrave;, ma si trattava di una centrale da 10 MW/h tipo quella di Rende (CS) per intenderci.<br><br>Ti ringrazio moltissimo per le osservazioni che hai fatto e per i tuoi auguri. Mi complimento con te per i risultati che deduco tu abbia ottenuto da quanto scrivi ed anche io ti auguro di proseguire sulla stessa strada. E&#39; molto importante avere fiducia e realizzare in concreto opere del genere.

[jonata80]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 17/4/2007, 15:49)</div><div id="quote" align="left">Una centrale da circa 3/4 MWh?<br><br>Ti riporto un esempio dal sito della Caema che per ogni kg di biomassa dichiara la produzione di un kW; 30.000 ton anno equivalgono a 30.000 MW anno che in una produzione di circa 8000 ore diventano 3,75 MWh.<br><br>Le stesse 30.000 tonnellate anno con un cracking meccanico producono il 30&#37; di olio combustibile, circa 10.000 tonnellate anno che in un genset diesel producono 5 MWh, ti rimangono un gas povero (circa il 20&#37 che può incrementare la produzione del genset diesel con alcune modifiche (dual fuel) e carbone in polvere che viene pellettizato e venduto, circa il 50&#37;.</div></div><br>Armando... hai fatto un pò di confusione con le unit&agrave; di misura <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3ca395f8ba5a0a5b89a40a9fe2e576c0.gif" alt=""> . Il rapporto è 1 kg per un kWh, quindi sono 30 MWh/anno che per 8000 h (ottimista però...) fanno una pot installata di 3,75 MW.<br>Non sono in grado di dire molto sul cracking meccanico, però un processo di gassificazione su media scala può giungere tranquillamente ad un rendimento complessivo del 35&#37; (cambia l&#39;utilizzatore) che fanno circa 5,25 MWh/anno... + o - il risultato che hai postato... quindi direi che sono tecnologie paragonabili, almeno dal punto di vista del rendimento complessivo (correggimi se sbaglio...).<br><br>p.s. è possibile visitare uno degli impianti che descrivi? (mi hai messo una certa curiosit&agrave; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d03d1040ed4666800e6e4aab12d765b8.gif" alt=""> )<br><br>Ciao<br>

[biomassoso]

ARMANDO, hai visto che la &quot;caldaia a vapur&quot; come mi dicevi tempo fa è la più grande innovazione?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/05e040641b9d2df7e84b86e8c6baf40b.gif" alt=""><br>Piccola annotazione del messaggio &quot;pubblicitario&quot; di Caema: danno un consumo di un Kg di biomassa x kwh, altri molto più realisticamente col cippato parlano di 1,2/1,5 kg x kwh&#33;&#33;<br><br>SKYZZO, anch&#39;io ti faccio i miei migliori auguri, ma se non ho capito male dovresti localizzarti in Calabria...da cosa so tra i vari Marcegaglia, Gavazzi &amp; C. nella sola regione servono 600.000 ton/anno di biomassa che naturalmente non riescono a reperire solo localmente...strana tutta questa disponibilit&agrave;&#33;<br>Una &quot;piccola&quot; centrale da 5 Mega si mangia sulle 40/45.000 ton/anno a seconda della biomassa ed un ettaro a SFR può dare tra le 10 e le 20 tonnellate anno secondo coltura, quindi anche lì è problematico...ma forse mi sbaglio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/999c3f3a70e4113ba45098d50439580d.gif" alt=":huh:"> ...Saluti

[leptone]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SKYZZO @ 17/4/2007, 12:41)</div><div id="quote" align="left">Infine un commento: spero di non essermi allontanato dal tema della discussione, anzi credo di aver lanciato un appello importante sull&#39;argomento poichè vorrei andare al sodo della quetione e capire appunto qual&#39;è il top del settore.</div></div><br>Bella domanda <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8a14ac956df88cc910bd60a091e8e3f.gif" alt=":P"><br><br>Al momento è difficile dire quale tecnologia sia preferibile rispetto ad un altra, oppure dire quale costruttore sia meglio.<br>Mi permetto di darti un consiglio, magari banale e sciocco, ma secondo me utilissimo;<br>Non avere fretta e ragiona con la tua testa senza aspettarti aiuto dagli altri, se poi dovesse arrivare, ben venga.<br>E aggiungo una regola d&#39;oro: Quando si fa ricerca, in qualunque campo, tante volte si hanno dei fallimenti e qualche volta un successo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89c8cc9e7eef139a78b468ae23c1443b.gif" alt=""><br><br>Quanto ho detto si applica anche al discorso dei gassificatori; in tanti si son buttati ma ben pochi hanno veramente un impianto funzionante.<br>Quindi, qual&#39;è il top? Risposta... BOH&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8a14ac956df88cc910bd60a091e8e3f.gif" alt=":P"><br><br>Ely