Caldaia a legna: mandata a punto fisso o climatica?

[morenorisorti]

Non ho detto che climatica e punto fisso sono uguali, ho solo affermato che la differenza a livello impianto è solamente elettronica
Se la pompa ha una portata di 3 mc minuto non cambia il flusso sul ritorno sono sempre 3 mc anche se spinti dalla mandata, non è che si perdono nell'impianto
Non è per fare polemica ma io sono curioso , mastico informatica da oltre 30 anni e da 20 non uso winzozz , sono un po controtendenza e mi piace "conoscere" le cose , e provo tutto quello che mi passa per la testa non senza averci ragionato sopra con il supporto di un ingegnere in famiglia

[marcober]

Fagasa, in effetti la pompa è nel circuito miscelato...per cui al massimo non avrai circolazione nel puffer se la miscelatrice ha aperto tutto sul by pass.

c'è da dire che se hai due circuiti separati, è perché oltre che T diverse magari vuoi proprio anche gestire in modo autonomo il riscaldamento, mentre con questo schema se devi scaldare un circuito comunque ricircolo anche l'altro, senza scaldarlo ma muovi il fluido.

Ora, se hai bisogno di 20W per circuito, se metti una pompa sola serve da 40 e la userai sempre anche se in realtà volevi scaldar un solo circuito. quindi compri una pompa in meno ma potresti nel tempo consumare di più.

Nemmeno io ho capito perché una pompa che spinge in basso dovrebbe rimescolare più di una pompa che aspira in alto...appena parte hai la stessa portata sopra e sotto....cosa cambia? Io sapevo che le pompe, potendo, si mettono sul ritorno per farle lavorare più fredde..

[morenorisorti]

Qui si parlava di impianti on h24 per impianto radiante bassa temp.
La pompa deve girare h24

La provocazione era , e possibile usare una pompa 2 miscelatrici?" la risposta è sicuramente si
Certamente ci saranno dei limiti ma nessuno è perfetto.
Si vedono impianti con piu pompe che radiatori, si fa per dire

[scresan]

Moreno ... qual è il motivo per cui consigli di utilizzare e miscelatrici termostatiche?

Immagino per gestire 2 zone della casa secondo 2 regolazioni climatiche!, cioè con 2 temperature dell' acqua diverse.

Il miei dubbi sono:

1- miscelare i due ritorni farà in modo che la temperatura minima dell' acqua della zona potrebbe essere determinata appunto dal ritorno (ad esempio troppo caldo) e non dalla mandata del circuito
2- è vero che tanta acqua entra e tanta esce in un sistema chiuso, ma le prevalenze cambiano, quindi le portate dei due circuiti saranno diverse secondo una logica non nota, ovvero imprevedibile
3- la regolazione climatica funziona in maniera piu' lineare se le portate sono fisse, almeno a livello di stanza, tant'è che i migliori collettori per i pavimenti hanno anche un sistema di visualizzazione della portata del singolo ramo
4- completa il sistema il circolatore a controllo elettronico programmato appunto per funzionamento con riscaldamento a pavimento.

Come vedi in una regolazione climatica l'unica variabile è la T di mandata degli impianti.

[morenorisorti]

Ok per i punti 2,3,4, il punto uno è un po complesso da spiegare
Poniamo che tu fai circolare acqua a 50° il ritorno sara sicuramente piu basso diciamo 45° , anche 40,
Se reimmetti in circolo i 45° cosa succede?
La teoria è che nel ritorno avro sempre acqua piu fredda e se ripeto all'infinito cioe senza apporto di acqua piu calda faro un impianto di refrigerazione, oppure ho inventato la macchina perpetua
E uno qualsiasi dei ritorni non sara mai ad un T° di progetto o mandata , altrimenti hai dei corpi radianti che ti scaldano il fluido interno
Se devi mantenere un qualsiasi corpo di qualsiasi materiale ad un T° costante devi per forza sempre aggiungere quello che viene dissipato, mica lo dico io
Se poi mi dici che raggiunta una T° ambiente limite devo fermare siamo fuori strada perche qui parliamo di circuiti h24 e se sono progettati a dovere devono sempre scaricare calore all'ambiente circostante con relativa caduta di T°, altrimenti il sistema non è stabile , e qui entra in gioco il "tecnico progettista"

[FaGa86]

Bene dopo tutte queste precisazioni di termodinamica e fluidodinamica, tutte ovviamente giuste, continuo a dirti che un impianto in climatica con una sola pompa ma 2 miscelatrici così come hai disegnato tu non funziona in modo corretto, per di più con la pompa sul ritorno dei due impianti.
Certo le pompe vanno sempre messe sul ramo freddo (solitamente il ritorno) ma in un impianto in climatica non avrai mai acqua che supererà i 65/70 gradi.
Ti pongo una domanda Moreno: la sonda per la climatica dove la posizioneresti nel tuo disegno?

[morenorisorti]

dopo la miscelatrice sul ramo di mandata, altrimenti non funziona niente, sicuramente una per ogni ramo e centralina

[marcober]

Moreno ... qual è il motivo per cui consigli di utilizzare e miscelatrici termostatiche?.

ma guarda che lui parla di miscelatrici motorizzate con controllo continuo della posizione e sonda sulla mandata..non di termostatiche.

Insomma..aldila di dove sono piazzate (mandata o ritorno), se la pompa è NEL circuito e non FUORI e la sonda T è sulla mandata..siamo davanti ad una miscelatrice.

Se la valvola è sulla mandata, miscela la valvola stessa (2 entrate e 1 uscita)..se la valvola è sul ritorno, miscela la "tee" di mandata e nella valvola ho una entrata (il ritorno) e due uscite (al puffer e alla Tee).


L'architettura è la classica di un circuito miscelato..la "provocazione" è che metto 2 (ma anche piu di 2) ritorni "in comune" (o 2 mandate)..dopo questa "tee" metto una pompa unica..due bypass e due miscelatici.

se la pompa ha la portata per fare i 2 circuiti in teoria funziona.

Io dico che come minimo occorre equilibrare idraulicamente le prevalenza: Moreno infatti dice che la portata delle 2 valvole è costante (aldila della % di miscelazione) e quindi il circuito è sempre bilanciato.
Sarà bilanciato come PRESSIONE, ma avendo prevalenze diverse, a parità di pressione, avrò portate diverse.
Se la pompa tira Y lt minuto..e quel flusso "teorico" il circuito A ha prevalenza da vincere pari a X e il B pari a 2X..la pressione si equilibria proprio perchè da A passera il doppio o quasi di flusso, facendo salire la prevalenza di A..e in B il flusso cala facendo calare la prevalenza , sino a quando sono in equilibrio...e quindi ho flussi diversi.

Avendo flussi diversi, a parita di T mandata, avro T medie diverse del radiante e T ambiente diverse..dovro compensare (penso) alzando la T di mandata del circuito con prevalenza piu alta...ma questo mi giaca contro il fatto che avro COP inferiore o meno condensazione...oppure devo mettere una regolazione della prevalenza sul circuito meno carico.

Moreno..il punto 1 ..l'obiezione di Scresan non era che hai il moto perpetuo..era quella mia precedente..cioè che SE hai uno in AT e un in BT, potresti avere un ritorno miscelato a T piu elevata della mandata in BT. Non è un caso peregrino, perche "di solito" quello che si vede fare con le miscelatrici è proprio quello di alimentare un circuito di termoarredi in AT e uno radiante in BT. Tuttavia se uno progetta le T di mandata in modod che questo non succeda, ed è possibile, io penso che funzioni, bilanciando i circuiti però...cosa non sempre facile, specie se poi questi circuiti hanno zone che aprono e chiudono.

[morenorisorti]

Il spunto è nato sul caso posto da Possa
Due piani con radiante da gestire in climatica con differenza in gradi 20 sotto, 18 sopra. Penso di non essere andato lontano dalla soluzione
Tutto qua, i forum a questo servono, lanci una "provocazione" e ne parliamo
Nessuno me compreso pretende di essere maestro , è solo un modo per aumentare forse cultura e conoscenza, credo non ci niente di male , anzi

[morenorisorti]

Marcober scusa ma non ho capito la questione prevalenza
Se in un punto qualsiasi dell'impianto la differenza di pressione mandata/ritorno è 0 ,e deve essere zero per effetto vasi comunicanti e dal fatto che l'acqua non è comprimibile
L'unica differenza è data dall'attrito dell'acqua allo scorrimento o ed eventuali strozzature , non si puo calcolare?

Se le due o piu zone hanno prevalenze diverse non puo essere anche causa di esigenze diverse?

Mi spiego meglio zona 1 50 elementi zona 2 100 elementi, nella zona due serve doppio flusso?
Diciamo zona 1 30 zona 2 70, non succede in automatico?

[morenorisorti]

Ti spiego perche questa idea
Io ho abitato per 18 anni in un condominio 3 piani per 2 = 6 appartamenti
Caldaia a gasolio una colonna per tutti e 6
Ogni appartamento aveva nella zona collettore una miscelatrice termostatica a comando manuale e ti sceglievi se stare con i termo a 50° tutto il giorno oppure 70° per il tempo a piacere, il tutto con contatore sull'ingresso AT per controllo e pagamento consumi. Poi smantellato ,grosso errore, per far posto ad metano autonomo
In 18 anni mai al freddo e le miscelatrici erano 6 sulla stessa colonna e 1 pompa doppia girante

[marcober]

Nella zona due con il doppio di elementi, se vuoi che gli elelenti funzionino alla stessa T della zona uno, devi assicurare il doppio del,flusso...e siccome avendo doppi elementi hai doppia prevalenza , su quel circuito la,lo al,dovrebbe spingere col doppio dei Newton....invece come dici tu,messe do circuito unico, la,pressione sarà unica..il che porta sul circuito più impegnativo ad avere meno flusso che sull'altro, perché l,acqua scorre dove trova meno resistenza sono a che il,flusso aumenta a tal punto da pareggiare la resistenza dell'altra via...ma appunto a scapito del,flusso dell'altra via, che ne avrebbe però maggior bisogno. Devi strozzare quello a prevalenza più bassa in modo che a parità di velocità di flusso, la,prevalenza sia uguale.

[scresan]

..... moreno ci stai arrivando da solo!, ma dato che il sistema è regolato da una climatica che controlla solo la T di mandata in rapporto a quella esterna, come fai a dire all' elettronica di controllo quanti lt di acqua passano per ogni circuito???

La variabile è una sola, la T di mandata dell' impianto e la centralina "climatica" gestisce solo quella!

Qualcosa di piu' evoluto esiste ma di solito viene utilizzato nelle caldaia a condensazione dove la portata del sistema inizia a diventare interessante per la gestione della condensazione nella caldaia, ovvero per l' ottimizzazione delle rese.

[marcober]

..... moreno ci stai arrivando da solo!, ma dato che il sistema è regolato da una climatica che controlla solo la T di mandata in rapporto a quella esterna, come fai a dire all' elettronica di controllo quanti lt di acqua passano per ogni circuito???.

se i circuito sono bilanciati e non variano nel tempo (termostati on off che chiudono zone), il flusso è sempre uguale nei due circuito..non vedo problema per quello. Mi pare esistono valvole di fluss che pemettono di bilanciare piu circuiti. In realta potresti bilanciarlo anche n modo da asicurar eil flusso maggiore dove ritieni di averne bisogno, non per forza 50 e 50%

[morenorisorti]

Allora se ho capito bene non è che non funziona, è troppo complicato trovare le giuste portate cosa che la miscelatrice per come è fatta non puo fare, puo solo regolare la temp.

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

Esatto Moreno, dalla miscelatrice la quantità di fluido che fuoriesce dal ramo miscelato è sempre uguale, ciò che cambia è la t° di questo.
Quindi per tenere due zone a t° diverse, è più semplice ridurre l'apporto di energia alla zona che si vuole a t° inferiore, e lo fai strozzando il flux interessato.
Se la sonda ambiente è nella zona 20 °C, la climatica adeguerà la t° di mandata in funzione delle t° ext./int. per tenere costante la t° ambiente a 20°.
In pratica nella zona 20° avrò mandata es.38 °C come nella zona notte, ma in quest'ultima essendoci un flusso inferiore, avrò meno energia e quindi una t° ambiente inferiore.
Non so se mi sono spiegato....

Saluti

[morenorisorti]

Perfetto
Allora la mia idea non era tanto peregrina
Trovato il bilanciamento giusto funziona

[renatomeloni]

Moreno soluzioni ne esistono tante.....non ha senso però andare ad incartarsi con costosi casini impiantistici, difficili da gestire poi a lato pratico.
L'unica "seccatura" che hai con questo sistema, è dato dall'inerzia del radiante, ma infine si tratta di perdere pochi minuti per alcuni giorni a trovare i giusti set point, dopo di che agirai sulla curva della climatica e stop....

Saluti

[marcober]

Fantastico. Vi capite e state parlando di cose diverse...

[Possa]

Ringrazio ancora tutti x le risposte...Ancora una domanda. Tornando al mio caso,mi sono dimenticato di dire un particolare forse importante..nei locali che vorrei tenere un po più freschi(camere) andrò a posare un pavimento in legno incollato (spess. 15mm) contro la classica piastrella da 10mm del piano inferiore + bagni. Quanto potrebbe incidere, a parita di T di mandata questa differenza?

[marcober]

si incide..io ho marmo 1 cm su un piano e legno durissimo vecchio di 500 anni su un altro..il legno è piu isolante..devi dirlo al progettista e lui deve rinforzare il passo ove hai legno rispetto a ceramica.

[Possa]

...oppure potrei mantenere lo stesso passo per avere una T ambiente minore nelle camere..è corretto?? Ovviamente va fatto fare il calcolo preciso per capire "quanto" la T sarà inferiore rispetto al piano con la ceramica..

[marcober]

io farei porgettare passo piu stretto per avere 20 gradi a T di mandata uguale a sotto..se pi vuoi avere T leggermente piu bassa, o usi una misceòatrice e abbassi di 1 grado la mandata, o spegni qualche ora al giorno.

[Possa]

...oppure potrei lasciare tutto com'è e sfruttare la maggior isolazione data dal legno per abbattere un po' la T ambiente nelle camere (a parità di T di mandata) come da mio desiderio...ovviamente però devo far quantificare con calcoli esatti quanto la temperatura ambiente andrebbe ad abbassarsi..

[Possa]

Scusate se riporto su una discussione un pò vecchiotta..avevo solo un dubbio: ne caso di cui sopra (mandata con regolazione climatica su radiante) la pompa fa circolare acqua in continuo per 24H? E i consumi come sono a questo punto?

[Dott Nord Est]

basta montare una pompa classe A, che consuma pochi watt all'ora ( si parla di 5/10 watt...quindi 1/4 di kw al giorno.... forse dieci centesimi al giorno...)

[Possa]

E' corretto però che debba "girare" tutto il giorno? non si ferma nemmeno la notte?

[Dott Nord Est]

dipende da come imposti la centralina.
se vuoi la gestione completa delle 24 ore, la pompa gira.
se lasci che la notte la climatica "decada", la pompa rimane ferma.

[marcober]

Diciamo che se vai a legna , con un accumulo, il rdiante e la climatica..il massimo del comfort lo ottieni se dall'accumulo spilli alla minima T che la climatica chiede, andando H24. Imposterei in modo che la pompa si fermi solo se l'accumulo si svuota di energia, cioè se la T ritorno =T accumulo. In questo modo ti assicuri il massimo del comfort 8tante ore di erogazione ala T piu bassa possibile) e ti assicuri che accumulo sia completamente vuoto per il ciclo successivo di combustione.

[Possa]

Grazie mille per chiarimenti...un'ultima domanda..a livello di costo d'acquisto, quanta differenza c'è fra una pompa basso consumo classe A ed una classica??Indicativamente s'intende..