Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[egabriele]

BesselKn:

Se le pale sono 10 metri invece che 1 metro.... Insomma tu non devi vedere la superficie del Kite, ma quella 'spazzata' dal kite nel suo volo. Per far questo pero' il kite si deve muovere tanto piu' velocemente quanto piu' l'area spazzata e' grande rispetto alla sua.
Questo sottostà a due condizioni:
1 - l'efficienza aereodinamica del kite deve permettere di raggiungere quella velocità a partire da quella del vento
2 - il kite e le corde devono resistere alle sollecitazioni di conseguenza.
3 - devo saper controllare il kite in modo da sfruttare 1 senza superare i limiti imposti da 2

Il punto che impedisce di raggiungere le potenze declamate e' il punto (2) in quanto le efficienze aereodinamiche delle ali di aerei e alianti sono piu' che sufficienti. In particolare nel kite Gen trovo molto improbabile il punto (3) ma qui non ho dati oggettivi oltre ilmiio buon senso.

Riguardo l'ennesimo annuncio, ho fatto un commento.... e' in coda di moderazione.... vederemo se lo pubblicano.

[Cimpy]

(…)
Se le pale sono 10 metri invece che 1 metro.... Insomma tu non devi vedere la superficie del Kite, ma quella 'spazzata' dal kite nel suo volo. Per far questo pero' il kite si deve muovere tanto piu' velocemente quanto piu' l'area spazzata e' grande rispetto alla sua.
Questo sottostà a due condizioni:
1 - l'efficienza aereodinamica del kite deve permettere di raggiungere quella velocità a partire da quella del vento
(…)

Magari non ho capito bene io e me ne scuso se la cosa è stata già dibattuta (del caso, datemi i riferimenti dove aggiornarmi), però a me sembra che il concetto di “area spazzata” si applichi alle eliche che girano su un perno disegnando una circonferenza. Se la velocità di rotazione è sufficientemente alta, si può parlare di “area spazzata” intendendo la circonferenza in questione. Se ti fanno un giro al minuto, l’area spazzata diventa già un concetto di puro ingombro, ma più di tanto con le eliche non discuto: un'elica non è un aquilone, dico bene?

Però, nel caso di un aquilone, a che velocità dovrebbe “spazzare” l’area di 100 mq perché risulti (se davvero è possibile) applicabile il concetto? Ma, soprattutto, non doveva funzionare che saliva in quota, gli si chiudevano le ali, veniva ritirato (consumando energia), si riaprivano le ali e tornava in quota (generando energia)? Che c’entra il fatto che in aria disegni circonferenze (o otto)? Anche un aquilone non è un’elica, giusto? Anzi, nel caso di un aquilone, ruotare sarebbe sicuramente molto scenico ma pure estremamente deleterio, anche solo per la possibilità che si intreccino le corde (sono certo che da qualche patrte ne dovete aver già discusso - che dice Ippolito? O non se ne cura, che magari lui non deve far volare davvero proprio niente?)...

Il movimento “su giù” sembrerebbe anzi tanto più efficiente quante minori fossero le deviazioni da un tragitto rettilineo (che ovviamente nel vento e per un aquilone è abbastanza improbabile). Cosa ho capito male?

[Al Mizar]

Cimpy,
mi sa che ci dobbiamo adattare al fatto che una aerodina più è aerodinamicamente efficiente e più potenza ricava dal vento che la muove; infatti si cerca di rendere le pale eoliche più areodin efficienti possibile.
Ma, aparte che kite a ottanta metri al secondo non ne ho visti, e che kite con efficienza 70 esistono solo nel futuribile come descritto da Ing. Ippo qualche pagina fa, anzi a questo proposito credo che la famosa Power Wing non superi efficienza aerodinamica 7 nel migliore dei casi, il problema è sempre lo stesso: dato l' aspect ratio, ossia rapporto apertura-corda di queste ali, quanto veloce deve andare l' ala per disturbare tutto il flusso della sezione ad essa accessibile?
Per le eliche è facile, ce lo dice Betz, ma per i kite? ce lo dice Ippolone, ma non è la stessa cosa.

[BesselKn]

2 - il kite e le corde devono resistere alle sollecitazioni di conseguenza.
3 - devo saper controllare il kite in modo da sfruttare 1 senza superare i limiti imposti da 2
Il punto che impedisce di raggiungere le potenze declamate e' il punto (2) in quanto le efficienze aereodinamiche delle ali di aerei e alianti sono piu' che sufficienti. In particolare nel kite Gen trovo molto improbabile il punto (3) ma qui non ho dati oggettivi oltre ilmiio buon senso.

Anch'io ho le stesse tue perplessità, per questo non mi par realistico...

[Lupino]

...ma??? E' una mia impressione o sono spariti un paio di post? Vabbe.... riposto la parte principale....

... non doveva funzionare che saliva in quota, gli si chiudevano le ali, veniva ritirato (consumando energia), si riaprivano le ali e tornava in quota ...

Cimpy, quello che hai descritto è il Twind

[nll]

Note di Moderazione: nll Non chiediamoci se sono spariti dei messaggi, ma se quei messaggi erano in tema con la discussione e... non lo erano. Quindi evitate sia di scriverli, sia di domandarvi che fine abbiano fatto, visto che neppure questa domanda è in tema con la discussione.

x Al Mizar:

Note di Moderazione: nll La motivazione c'è ancora, è probabile che gli aggiornamenti di vBulletin o dei plugin v'impediscano di vederla, ma i moderatori ci riescono (così come riusciamo a vedere anche il contenuto dei post che avete eliminato)

[Cimpy]

Ci sta, Lupino, che io abbia confuso i due sistemi. Quindi il Kite Gen non genera l'energia solo salendo in quota ma anche solo volando? Mi sfugge qualcosa del meccanismo - vado sulla fiducia che un meccanismo ci sia - eppure, da questo video che è proprio targato kite gen, si vede bene che fanno salire l'aquilone con un phon, esso vola ad alta quota sbobinando un cavo che fa girare due dinamo, poi l'aquilone viene messo di sbieco per rientrare e quindi rimesso in posizione per raccogliere di nuovo vento e rialzarsi in volo. Tu dì pure che non è il sistema del Twind, però il meccanismo è lo stesso: non genera energia quando è arrivato ad estendere tutto il cavo...O no?

Quindi il punto è: ne fa abbatsanza di energia da recuperare quella spesa per metterlo in volo e ritorare il cavo e avere anche un guadagno? E quant'è il giadagno? Possibile che in tanti anni non ci sia stata una demo che duri più di 10 minuti e relativi dati da presentare?

[Lupino]

... Mi sfugge qualcosa del meccanismo...

Personalmente anche a me, dopo di che ho sempre pensato che la fonte principale dell'energia generata dal Kite fosse data dal movimento alternato laterale; un "8" appunto.
La caduta e conseguente ripresa di quota dovrebbe servire solo per poter intercettare nuove correnti aeree.

[egabriele]

PEr essere credibili come critici rispetto ad un progetto, mi pare che non abbiate tentato di capirlo.
La 'genialata' del Kite wind è proprio di volare interagendo con un vento relativo che dipende dalla velocitè del kite e non solo dal vento "assoluto". Diversi post indietro c'e' un mio pdf con una trattazione fisica e matematica del concetto. Credo di averlo gia' scritto diverse volte, ma a quanto pare vi fa fatica cercarlo e leggerlo!
In questo modo la forza che tira sul cavo e' molto piu' intensa e genera piu' potenza.

Dunque Teoricamente posso ottenere quanta energia voglio, perche' posso andare veloce quanto voglio e spazzare l'area che voglio. E questo non va contro nessuna legge di conservazione dell'energia.

PEr questo dico che il Kitegen e gli altri progetti derivati (o viceversa non lo sapremo mai) ha 'delle potenzialita'.

PEro' quando nella teoria vado ad imporre limiti tecnologici ecco che il kite gen ottiene energie paragonabili alle attuali torri eoliche, con qualche incertezza in piu'!!!

E i tempi e le promesse di Ippolito li trovo assolutamente fantasiosi!
Pero' magari tra vent'anni vi saranno materiali diversi, attuatori leggeri in grado di agire direttamente a bordo del kite per la stabilizzazione e altro che magari ora ci sembra assurdo pensare.

Cimpy dalle tue risposte ho la netta sensazione che tu non legga attentamente i messaggi a cui rispondi.

Diversamente da molti progetti su questo forum (motore magnetico, ruota di Bessel & C), questo sta in piedi concordemente alla fisica ed alla matematica, aereodinamica, etc etc. I limiti sono tecnologici.

[Cimpy]

***edit***
visto ora:

ecco che il kite gen ottiene energie paragonabili alle attuali torri eoliche, con qualche incertezza in piu'

Ecco, se non pretende di andare oltre una torre eolica, e si assume anche rischi da aquilone, ci può stare. Ma il sogno della centrale più conveniente di altre è finito. Io ho letto bene che avrebbe dovuto produrre energia in gran quantità (si parlava di MegaWatt ad aquilone), a basso costo e anzi, che avrebbe risolto il problema energetico di un intero Paese lui da solo (il Kite Gen) senza tappezzare di aquiloni l'intera superficie del pianeta. Se ora viene fuori che siamo dalle parti delle torri eoliche, il peracottaio non sono certo io, ma chi lo ha spacciato per quello che non era.

e aggiungo: magari tra 20 anni si trova pure la kryptonite. A me non pare che Ippolito avesse parlato di 20 anni, ma anzi di qualcosa che era solo da assemblare perché la tecnologia c'era già tutta. Se non è così, soldi a chi vuol assemblare adesso proprio non ne servono, sarebbero solo buttati: prima bisognerebbe trovare la kryptonite, che non starebbe certo tra le nuvole...

***fine edit****

ho sempre pensato che la fonte principale dell'energia generata dal Kite fosse data dal movimento alternato laterale; un "8" appunto

Cioè farebbe energia sbisciolando a destra e a sinistra, ogni volta con una metà che sale e una metà che scende? Mi pare un sistema meno proficuo di produrre energia...in effetti qui i disegni darebbero un'indicazione simile, ma il testo

"Nella configurazione “Stem” le ali esercitano trazione sui cavi che, grazie ad alternatori posizionati a terra, generano elettricità. Quando i cavi sono interamente srotolati le ali vengono guidate in una posizione che offre una minima resistenza al vento ed i cavi vengono riavvolti."

pare invece indicare che il movimento più che orizzontale ha da essere pure lungo la verticale. O no? Certo che, se neanche capisco come dovrebbe funzionare, sto a posto...Ma solo orizzontale, a cavi pressocché svolti, non mi torna: non ci sarebbe gran movimento a terra se non avvolgedo a forza un lato e poi l'altro...possibile che per riavvolgere a forza senza far ripiegare si faccia meno lavoro di quello che si guadagnerebbe facedolo riaprire dal vento stesso? A me pare lo stesso discorso che dire che con un ventilatore a tenerlo su in assenza di vento si giadagnerebbe di più di quel che si spende... Ma un modellino che voli anche solo per mezza giornata e dimostri questo guadagno, no? E da quanti anni lo si attende?

[Al Mizar]

Cioè farebbe energia sbisciolando a destra e a sinistra,

....possibile che per riavvolgere a forza senza far ripiegare si faccia meno lavoro di quello che si guadagnerebbe facedolo riaprire dal vento stesso?

... Ma un modellino che voli anche solo per mezza giornata e dimostri questo guadagno, no? E da quanti anni lo si attende?

Cimpy,
lo sbisciolamento, come dici tu, serve a far incontrare al kite un vento relativo avente velocità maggiore del vento reale; così la forza sul vincolo aumenta, e su questo non ci sono dubbi.

Anche per il rientro (fase passiva) il concetto è giusto, se riesci a mettere il kite in una posizione (configurazione) con resistenza e portanza ridotte rispetto alla fase attiva lo puoi tirare giù con meno energia di quella che ha prodotto salendo.

Il modellino no, dice che è troppo da bricoleur; credo che i primi disegnini siano stati fatti molto prima del 2005 ma in effetti non lo so.

Comincio a credere che egabriele non ha tutti i torti nel dire che il limite è tecnologico; niente vieterebbe a un kite di volare velocissimo e disturbare tutto il flusso a esso accessibile geometricamente, e qui cominciano i problemi.

il primo è: date le dimensioni del kite e del suo vincolo, quanto veloce deve volare per intercettare tutto il flusso geometricamente accessibile?

Più sopra egabriele semiseriamente aveva calcolato 500 km/h, sarebbero calcoli da affinare integrando in essi il fatto che la maggiore velocità -e quindi forza sul vincolo- si ottiene in un solo punto, direttamente sottovento al punto di vincolo.
Quindi, sarebbe a quota zero. Siccome non è possibile far volare il kite così basso, e siccome in quota il vento soffia più veloce, ci sarà una quota ottimale alla quale le perdite dovute al crescere dell' angolo del vincolo rispetto all' orizzontale sono assorbite e superate dal miglioramento dovuto alla maggiore velocità del vento.
Di questo sono testimoni i kitesurfer, che pur sapendo che a quota maggiore il vento è più veloce tengono il kite più basso perché il rendimento totale è migliore.

Il fatto -secondo me- è che per raggiungere gli ottocento-mille metri di quota, l' angolo non può essere piccolo altrimenti la resistenza aerodinamica e il peso delle funi, che in questo caso dovrebbero essere lunghissime, sarebbero eccessivi;
questo angolo non può nemmeno essere grande, affinché il kite non si trovi a volare ai margini della "finestra di potenza".

Naturalmente resistenza e peso delle funi sono limiti tecnologici e quindi in linea di principio superabili, ma ci sarà ben un limite tecnico di diametro e peso sotto al quale non si potrà scendere, a meno di ipotizzare il "filo monoatomico" che lo scrittore di fantascienza Arthur Clarke impiegava per il suo ascensore spaziale.
Sempre nel campo dei limiti tecnici, la velocità di 80 m/s per un oggetto in tela -mettici pure i tessuti tecnici più spaziali che vuoi- mi sembra improbabile, salvo che per periodi brevi, ore direi, non giorni o mesi di operazione.
Inoltre, l' aumento della velocità comporta l' aumento della resistenza aerodinamica delle funi reali; con che progressione aumenta questa resistenza? Credo col quadrato della velocità, se non col cubo; vedi che arriviamo presto ad un limite che si combina di velocità del kite e lunghezza delle funi. La resistenza aerodin. delle funi comporta anche che parte della forza che le funi possono trasmettere è impegnata appunto da questa resistenza; quindi per trasmettere a terra la stessa forza di quando il kite vola lentamente, devono essere di diametro maggiore, oppure più corte.

A questo punto la cosa per me più interessante sarebbe sapere a che velocità dovrebbe volare un kite di dimensioni date e con vincolo di lunghezza data per incontrare il Limite di Betz, ossia quanto veloce deve volare per tornare in una posizione occupata precedentemente prima che il flusso si sia ristabilito - per incontrare flusso ancora disturbato dal suo passaggio precedente.

Secondo me l' unico qui che può fare questo calcolo è egabriele, io non ci provo nemmeno.
Con i numeri mi sembra bravino anche BesselKn, ma forse è più portato per altri campi.
Comunque, anche il calcolo semiserio di egabriele va bene; se K.gen per produrre la potenza che dice deve andare a 500 km/h, sono tranquillo nell' affermare che stanno scherzando, oppure ci stanno provando.
Non a raggiungere i 500 km/h ora, ovviamente, ma a rifilare il pacco a qualcuno.


AM

[BesselKn]

Però, nel caso di un aquilone, a che velocità dovrebbe “spazzare” l’area di 100 mq perché risulti (se davvero è possibile) applicabile il concetto?

A me, a intuito, verrebbe da dire che la velocità tangenziale mediamente dev'essere molto maggiore di quella del vento...

Comincio a credere che egabriele non ha tutti i torti nel dire che il limite è tecnologico; niente vieterebbe a un kite di volare velocissimo e disturbare tutto il flusso a esso accessibile geometricamente, e qui cominciano i problemi.

Be', è un po' come domandarsi perché non si costruiscono torri eoliche alte 10 km, con pale da 5 km: sulla carta e coi super-materiali si può, ma tecnologicamente al momento no.

[Al Mizar]

PEr essere credibili come critici rispetto ad un progetto, mi pare che non abbiate tentato di capirlo.

...

La 'genialata' del Kite wind è proprio di volare interagendo con un vento relativo che dipende dalla velocitè del kite e non solo dal vento "assoluto".

...

Diversi post indietro c'e' un mio pdf con una trattazione fisica e matematica del concetto. Credo di averlo gia' scritto diverse volte, ma a quanto pare vi fa fatica cercarlo e leggerlo!...

egabriele,
generalizzazione ingiusta!
io personalmente, se non l' ho capito, non è perché non ho tentato, potrebbe essere perché ci vogliono basi che non ho, o mi difetta l' intelligenza ... nonostante tutto mi sembra ancora che sia come tentare di capire i motori magnetici.
Chissà, forse è proprio un motore magnetico a vento, e non lo capirò mai; mi accontenterei di vederlo funzionare, come vedo funzionare gli aeroplani col motore a reazione, che schiantassi in quest' istante se ho capito come funzionano però ci viaggio sopra senza problemi -a parte il costo del biglietto.

la genialata è taleqquale usare tre pale ad alta efficienza aerodinamica invece di trenta pale di lamieraccia stampata.

Il tuo pdf l' ho letto ma ho capito che non capisco cosa c'è scritto, quindi l' ho passato nel dimenticatoio, poi lo riguardo.
Ti ricordi il numero del post?

...

Ochei ochei, me lo cerco da me.

[Cimpy]

di qualche anno fa? Ehi io seguo (e di sfuggita) la cosa da poco. Però ho provato a cercare e ne ho trovato uno di calcoli in questo commento. E' lui?

Sì, però parliamoci chiaro: anche un qualsiasi modo di produrre energia (eolica o anche direttamente solare) potrebbe essere interessante di suo e migliorabile. Un conto è dire che può dare qualche risultato interessante e un altro è venderlo come soluzione al problema eneergentico come fa (per dire) Ippolito. A me non sembra la stessa cosa, ed è con il secondo tipo di affermazioni (condite con richieste di investimenti) che mi ritrovo (anche) da queste parti...

nel pdf arrivo a questo

Da un punto di vista teorico, è vero che tanto migliore faccio la vela tanta piu’ energia ricavo dal
vento, ma questo mi implica che la vela deve andare a velocità folli per sfruttare davvero un’area
equivalente più ampia possibile (...)

Un kite semi-rigido che viaggia a 150 km/h, in grado di ripiegarsi al riavvolgimento, e che resiste
a tali sollecitazioni (il carico totale sulla fune sarebbe di 170 tonnellate) non è ancora stato
progettato, ne sembra facile da fare

Delle funi che resistano a quelle sollecitazioni (teniamo conto che il vento non è costante ma ci
saranno oscillazioni intorno a quel carico medio) non pesino troppo, non dissipino troppo calore
nelle torsioni (efficienza dell'avvolgimento del cavo, dissipazioni di calore al rocchetto), devono
ancora essere progettate

i risultati sono ottenuti immaginando una vela perfettamente controllata che viaggia sempre sul
miglior percorso possibile. L’ipotesi che questo possa esser realizzato con due sole funi mi resta
ostica, in ogni caso il controllo è molto complesso, e anch’esso mi pare lontano dall’essere
realizzato.

Non credo che Kitegen possa ottenere dal suo prototipo stem più di 500 kW, considerando quanto e’
ad oggi acerba la tecnologia specifica e la loro ricerca. Il che ad oggi non lo renderebbe
competitivo con le normali turbine eoliche a torre.

Detta così la storia è molto diversa, non credi anche tu? Questa ha un senso.

In conclusione: bello, ma c'è qualche problemino a farlo funzionare davvero come e meglio di una centrale di altro tipo. Invece Ippolito lo da per fatto, con una resa superiore a centrali tradizionali e persino alle migliori (in termini di resa) centrali possibili (!)

Di che stiamo a parlare? Io del Kite Gen come proposto da Ippolito, coi suoi guadagni energetici, ad alta quota come off shore. Tu invece parli di un'altra cosa che avrà anche lo stesso nome ma una resa più credibile e obiettivi più umani (non salvi il mondo dalla crisi energetica in pochi anni con gli aquiloni, vero?)

Davvero ti chiedi come mai non lo realizzi davvero? Perché quello che va in giro a dire lui e sulla cui base chiede soldi e investimenti è il vecchio gioco di prendere qualcosa che ha una resa e moltiplicarlo per 10 (o dire che costa un decimo) e che -anzi- è solo da assemblare, che non c'è niente da inventare. Perché l'obiettivo di chi sostiene quelle cose NON è il progresso tencologico o

un banco di prova importante per migliorare materiali, tecniche e controlli e puntare ad un risultato che potrebbe arrivare a diventare molto interessante

, che sarebbe qualcosa di condivisibile, dato che non prevede miracoli.

...Te lo immagini da solo, l'obiettivo del tipo, non hai bisogno che te lo dica io...

[BesselKn]

è il vecchio gioco di prendere qualcosa che ha una resa e moltiplicarlo per 10 (o dire che costa un decimo)

O anche per 100, nel caso degli aquiloni da qualche MW... Guarda un po', ma questa "resa" mi ricorda tanto il "COP" usato a sproposito in altri lidi...

[egabriele]

Bene, almeno ci siamo allineati.
Che i conti non siano comprensibili me ne dispiace, perche' speravo in un "peer review" !! Se ho tempo, e ritrovo il file sorgente magari cerco di spiegarli meglio.

ALcune precisazioni:
Non paragonare il kitegen a al motore magnetico: il secondo viola il principio di conservazione dell'energia, e sarà impossibile da fare anche tra 1000 anni. Il secondo ha solo problemi tecnologici (grossi, ma tecnologici) e quindi c'e' speranza che tra 10,20 o 100 anni diventino piu' realistiche le promesse di Ippolito!

Il Kitegen funziona cosi': alla quota minima viene fatto volare ad 8 per avere maggiore velocità relativa e forza portante, che diventa trazione sui cavi. A questo punto si 'da corda' e questo produce energia e si fa salire il kite mentre si controlla per farlo volare ad 8 il piu' velocemente possibile.
Quando arriva alla quota massima si mette in "stallo" in modo che opponga la minima resistenza e si ritira giu' alla quota minima impiegando una energia molto minore di quella prodotta, e cosi' via.

Riguardo l'angolo chi usa il kite per fare surf o come forza traente, puo' usare solo la compoonente orizzontale. Quindi la forza di tensione sui cavi viene moltiplicata per il seno dell'angolo rispetto l'orizzontale. Piu' in alto va il kite piu vento c'e', ma minore è la componente orizzontale della forza. C'e' un angolo alla quale questa forza e' massimizzata.

Nel Kitegen non devo tirare in orizzontale, ma solo tirare una carrucola, quindi questo fattore sparisce. Ovviamente il kite dovrà avere un angolo di attacco del vento per funzionare al massimo, non potrà uguamente essere verticale, ma rispetto al kite surf, sull'angolo, ha un vincolo in meno che permette di ottenere la massima energia ad un angolo diverso!

Riguardo alla velocità con cui deve spazzolare un area per considerarla tutta "attiva" rispetto al vento, nei conti ho usato un altro approccio, quello diretto sulle forze che agiscono sul kite.
PEro' puoi "divertirti" a fare questa consiiderazione. Immagina che il kite non voli ad 8 ma in cerchio. Ora immagina che il kite sia un pezzo periferico della pala di una gigantesca torre eolica. Pensa alla velocità con cui agiscono le torri eoliche a 3 pale e moltiplicala per tre (oppure prendi un mono pala, ma non se ne vedono molti in giro).
L'area attiva sarà l'area del cerchio interno alla circonferenza percorsa dall'esterno kite, meno l'area del cerchio percorso dall punto del kite piu' vicino al centro del cerchio.
La velocità necessaria a spanne sarà la velocità periferica che avrebbe una pala di una torre eolica equivalente in circonferenza. Vedrai che ti verrano velocità molto sostenute ma 'possibili' in fisica classica (insomma non ti viene la velocità della luce, pero' roba tipo 100 metri al secondo si!!!)

Quindi:
1) nella mia modesta opinione, le promesse di Ippolito sono completamente irrealizzabili ad oggi ed in tempi medio/brevi.
2) non mi sento pero' di escludere che magari tra qualche decina di anni o forse piu' qualche azienda inizierà davvero ad avvicinarsi a quelle prestazioni.

In fondo, pensa a quante invenzioni che oggi usiamo abitualmente sono state concepite in un momento in cui la tecnologia le faceva pensare impossibili.

Mentre su motore magnetico, ruota di Bessel e altre amenità simili penso che non saranno fatte ne tra 100 ne tra 1000 ne tra 10000 anni, semplicemente perche' sono impossibili!

[Al Mizar]

Avrei altri punti da discutere, ma per oggi mi limito ai seguenti

... Il Kitegen funziona cosi': [...] Quando arriva alla quota massima si mette in "stallo" in modo che opponga la minima resistenza

Non sono sicuro che nella condizione di stallo la resistenza si riduca; anzi credo che la resistenza sia grande e la portanza vicina a zero. Dipenderà, immagino, dall' angolo di attacco, che il k.gen, poverino, non ha modo di controllare.
E siccome maggiore la velocità al vento relativo più fine deve essere la regolaz dell' angolo di attacco (gradi, o fraz di gradi), le ... ehm ... rese non possono essere granché.
A volte la manovra di rientro viene descritta come "scivolata d' ala", a mio avviso molto impropriamente il quanto il kite non può, pena il collasso della forma, avere vento di fianco.

Ovviamente il kite dovrà avere un angolo di attacco del vento per funzionare al massimo, non potrà uguamente essere verticale, ma rispetto al kite surf, sull'angolo, ha un vincolo in meno che permette di ottenere la massima energia ad un angolo diverso!

Qui ci sarebbe da ragionarci, per ora metto solo che la componente verticale del kitesurf alleggerisce la tavola e quindi immagino la potenza necessaria per farla andare a una data velocità sarà minore che se la comp verticale non ci fosse.
Naturalmente non mi schiodo -salvo dimostrazione- dal fatto che il k.gen ha il vincolo fisso al suolo mentre nel k.surf kite e tavola si muovono (esclusi transitori) paralleli, e che perciò assimilarli è ingiustificato.
Inoltre il kite del surf tendenzialmente viaggia sempre nel punto ottimale della finestra di potenza, mentre k.gen transita da questo punto una volta ad ogni ciclo, e tutti gli altri punti sono meno produttivi.

Immagina che il kite non voli ad 8 ma in cerchio. Ora immagina che il kite sia un pezzo periferico della pala di una gigantesca torre eolica. Pensa alla velocità con cui agiscono le torri eoliche a 3 pale e moltiplicala per tre (oppure prendi un mono pala, ma non se ne vedono molti in giro).
L'area attiva sarà l'area del cerchio interno alla circonferenza percorsa dall'esterno kite, meno l'area del cerchio percorso dall punto del kite piu' vicino al centro del cerchio.
La velocità necessaria a spanne sarà la velocità periferica che avrebbe una pala di una torre eolica equivalente in circonferenza. Vedrai che ti verrano velocità molto sostenute ma 'possibili' in fisica classica (insomma non ti viene la velocità della luce, pero' roba tipo 100 metri al secondo si!!!)

Bene, quindi concordiamo che l' area attiva è quella della corona circolare descritta dal kite; tutta la parte interna, che nelle pale eoliche qualche contributo lo dà, nel k.gen è solo resistenza delle funi.

Quindi:
1) nella mia modesta opinione, le promesse di Ippolito sono completamente irrealizzabili ad oggi ed in tempi medio/brevi.
2) non mi sento pero' di escludere che magari tra qualche decina di anni o forse piu' qualche azienda inizierà davvero ad avvicinarsi a quelle prestazioni.

Vedremo, insciallà. A breve in Saudi Arabia dovrebbero iniziare a trasformare 500 000 (cinquecentomila!) tonnellate/anno di CO2 in etanolo e urea con l' energia prodotta dal kitegen.


AM

[Cimpy]

Bene, almeno ci siamo allineati.
(...)
Non paragonare il kitegen a al motore magnetico: il secondo viola il principio di conservazione dell'energia, e sarà impossibile da fare anche tra 1000 anni. Il secondo ha solo problemi tecnologici (grossi, ma tecnologici) e quindi c'e' speranza che tra 10,20 o 100 anni diventino piu' realistiche le promesse di Ippolito!

Facciamo così: i 10-15 milioni di euro chiesti (anche) da lui con la promessa di risovere a breve i poblemi energetici del mondo fornendo energia pulita e più conveniente di una centrale atomica li prendo io. Tra 20 anni (ma anche tra 100) vieni a vedere a che punto sono...

Il Kitegen funziona cosi': alla quota minima viene fatto volare ad 8 per avere maggiore velocità relativa e forza portante, che diventa trazione sui cavi. A questo punto si 'da corda' e questo produce energia e si fa salire il kite mentre si controlla per farlo volare ad 8 il piu' velocemente possibile.
Quando arriva alla quota massima si mette in "stallo" in modo che opponga la minima resistenza e si ritira giu' alla quota minima impiegando una energia molto minore di quella prodotta, e cosi' via.

Quindi non avevo capito troppo male. E, intendiamoci, se nessuno insiste che in questo modo si possono davvero fare GigaWatt, ci sta.

(...)
L'area attiva sarà l'area del cerchio interno alla circonferenza percorsa dall'esterno kite, meno l'area del cerchio percorso dall punto del kite piu' vicino al centro del cerchio.
La velocità necessaria a spanne sarà la velocità periferica che avrebbe una pala di una torre eolica equivalente in circonferenza. Vedrai che ti verrano velocità molto sostenute ma 'possibili' in fisica classica (insomma non ti viene la velocità della luce, pero' roba tipo 100 metri al secondo si!!!)

Bene, abbiamo aquiloni che viaggiano a 360 chilomtri all'ora. Chi non ne ha mai fatto volare uno?? Li mettono apposta davanti alle Ferrari per far si che Barrichello possa sfruttarne la scia...Dài, seriamente: non è che se stai sotto il muro del suono allora va tutto bene...

Quindi:
1) nella mia modesta opinione, le promesse di Ippolito sono completamente irrealizzabili ad oggi ed in tempi medio/brevi.

Nella mia modesta opinione le promesse di Ippolito non si discostano da quelli che promettono la luna perché in un giardino esistono i sassi. E per solo un pugno di milioni di euro, che vuoi che sia.

2) non mi sento pero' di escludere che magari tra qualche decina di anni o forse piu' qualche azienda inizierà davvero ad avvicinarsi a quelle prestazioni.

Questo è un discorso diverso, ne riparliamo tra qualche decina di anni. Intanto lo studio con queste premesse ci sta, ma è una cosa diversa, non è quello che ci vendeva Ippolitio (non serve che ti linki i suoi video, vero?)

In fondo, pensa a quante invenzioni che oggi usiamo abitualmente sono state concepite in un momento in cui la tecnologia le faceva pensare impossibili.

Non è diverso dal suo rovescio (in fondo, pensa a quanti si sono inventati un modo per farsi dare dei soldi da creduloni), perché per ogni Marconi ci sono almeno 10 Steorn

Mentre su motore magnetico, ruota di Bessel e altre amenità simili penso che non saranno fatte ne tra 100 ne tra 1000 ne tra 10000 anni, semplicemente perche' sono impossibili!

Meno male. Comunque d'accordo.
Adesso però: Kite Gen, cosa dice?

la configurazione Stem è in corso di realizzazione ed i primi due impianti sono attualmente in costruzione in Provincia di Asti (Comune di Berzano di S. Pietro) ed in provincia di Cuneo (Comune di Sommariva Perno), siti caratterizzati da bassa ventosità e del tutto inadeguati alla realizzazione di impianti eolici tradizionali. La messa in funzione, inizialmente prevista per la fine del 2009, è stata posticipata, principalmente a causa di problemi di ordine burocratico

Essì, è solo un problema di burocrazia, no? Anche perché:

Nelle sua attuale fasi di sviluppo, KiteGen ha individuato con successo le migliori soluzioni tecnologiche per lo sfruttamento del vento di alta quota. Tali soluzioni, pur presentando un livello di complessità elevato, hanno permesso di passare alla definizione realizzativa dei primi modelli di centrali eoliche di alta quota in scala industriale. La produzione di un primo lotto di macchine kiteGen stem, caratterizzate da una sufficiente standardizzazione e affidabilità operativa, è ora possibile e consentirà l’inizio di una diffusione del KiteGen sul territorio che permetterà l’instaurazione di una rapida curva di apprendimento

e comunque:

Previsioni di sviluppo a medio termine
By admin, 2012/06/26

Lo stato di avanzamento del progetto KiteGen, oltre la formazione ed il mantenimento a livello mondiale della proprietà intellettuale sul concetto di eolico troposferico, è passato alla realizzazione del prototipo preindustriale del modello di generatore KiteGen STEM 3MW, attualmente in fase di test e messa a punto.
(...)
Una attività condotta con un adeguato supporto potrebbe vedere l’installazione da 50 macchine ovvero 150 MW nominali in meno di due anni

Passati i due anni (i due anni sono già passati) mi sarei accontentato dei 3MW, tanto per vedere - sono anche certo che sarebbe piaciuto vedere pure a te - ma resta il fatto che il Kite Gen come pubblicizzato da chi lo vendeva come "fonte di energia a breve assemblata" costituiva nè più nè meno che una pia illusione. I soldi chiesti, però, non erano quelli del gioco "monopoli". Come la chiami tu una cosa del genere?

[BesselKn]

Passati i due anni (i due anni sono già passati) mi sarei accontentato dei 3MW, tanto per vedere - sono anche certo che sarebbe piaciuto vedere pure a te - ma resta il fatto che il Kite Gen come pubblicizzato da chi lo vendeva come fonte di energia a breve assemblata costituiva nè più nè meno che una pia illusione. I soldi chiesti, però, non erano quelli del gioco "monopoli". Come la chiami tu una cosa del genere?

Be', dai, Cimpy, nella lunga attesa consólati tornando ai classici: l'ultimo prototipo (Vestas V164) dell'intramontabile turbina a 3 pale da ben 8 MW è già operativo.

[Cimpy]

Càspita, BesselKn - 8 MW? Non male.

Onestamente, EGabriele, mi piacerebbe vedere un Kite che ce la fa. Però niente pubblicità ingannevole (per usare un eufemismo) : fuori i venditori di "illusioni a breve - irrealizzabili a breve" dalla scienza...

[Lupino]

Ok, allora mi sa che ero io a non aver azzeccato esattamente il "comportamento" del kite. A questo punto (imho) vedrei molto più realizzabile il twind vista la costruzione, concettualmente, più semplice.

...tra 10,20 o 100 anni diventino piu' realistiche le promesse di Ippolito...

Personalmente ritengo (spero) che per allora, tecnologie già sfruttate/sfruttabili (FV, Peltier..), avranno raggiunto rese tali da far sembrare il kite e la sua struttura un inutile complicazione

[miglietto]

Le similitudini con altri campioni del temporeggiamento via grandi annunci di prossimi eventi sono davvero notevoli.

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Avranno attinto tutti dall'esperienza del nostro illustre antico conterraneo Quinto Fabio Massimo, detto il Temporeggiatore: Pagava una marchetta ma godeva per tre ore!

[egabriele]

Personalmente ritengo (spero) che per allora, tecnologie già sfruttate/sfruttabili (FV, Peltier..), avranno raggiunto rese tali da far sembrare il kite e la sua struttura un inutile complicazione

Onestamente, EGabriele, mi piacerebbe vedere un Kite che ce la fa.

Speranze enrambe condivise anche da me.
Per quanto riguarda a me sarebbe bastato vedere un kite di 15 metri quadri controllato in volo tra 100 e 200 metri di altezza generare 3kW effettuando cicli in sequenza automatica. Dal 2007 ad oggi era piu' che fattibile. COn quello in mano sono sicuro che ci sarebbero state diverse aziende private che lo avrebbero finanziato in cambio del brevetto o di diritti di priorità.

[Cimpy]

Vedi che alla fine riusciamo anche ad intenderci? Poi sono fatto come sono fatto, e mi troverai sempre a chiedere conto delle storie messe in giro da chi sparava fole da venditore di fumo. Non significa che ce l'abbia con gli aquiloni in sé, ma solo con quelli troppo furbi.

[rbarba]

Ciao a tutti
dopo 8 anni daal primo volo Kitegen ha prodotto la prima ala semirigida per il generatore di taglia medio-grande

KiteGen » La prima Power Wing

Probaabilmente con l'anno nuovo alimenterà una centrale in Arabia Saudita

[Cimpy]

Probabilmente con l'anno nuovo alimenterà una centrale in Arabia Saudita

Ne parliamo con l'anno nuovo, allora. Quell'ala era nuoba uno o due mesi fa, stiamo ancora aspettando che decolli ovvero che ci mostrino i dati del guadagno energetico dopo una settimana di volo ininterrotto.

Cìao.

[milliwatt]

Non potreste smettere di discutere sui calcoli,
e chiedere a chi, nel suo piccolo, questi esperimenti li ha già fatti e sa benissimo cosa aspettarsi da un kite generator?
Voilà!

Io non so come sia andata a finire, ma credo proprio che questa gente sappia se aspettarsi 1, 10, oppure 100 da un kitegen.
Ciao,
mW

[Ospite]

Quindi se ho capito bene il video quel kite da 14mq stava generando una potenza media di 4-5kW.
Non è pochino?

[Cimpy]

"Pochino" per venderlo come superiore ad altri tipi di generatori. Però così smetterebbe di essere un imbroglio.

[milliwatt]

@Dumah Brazof
in quale momento del video dicono che la potenza media generata era 4-5kW?
Io non ho colto, ma può essere.
E' quello che hanno misurato
In questa pagina vengono forniti altri numeri:
http://www.lr.tudelft.nl/actueel/art...on-with-kites/

ciao,
mW