motivazioni dell'attacco al fotovoltaico

[alvisal61]

che violenza. Quando gli agricoltori con i trattori (mi pare non abilitati alla circolazione su strada) bloccano le strade e le autostrade per protestare contro le "quote latte" nessuno ha mai fatto niente.

Qui ci sono interessi davvero forti.

[sergio.r]

dice che Italia ha prodotto 130 mega di celle e 540 mega di moduli..poi dice che avremmo insyallato 2.000 mega e quindi il 27 % è italiano..peccato che GSE dice che l'instalato a dicembre era 3200..e che aggiungendo il salva alcoa si arriva a 6.000..quindi il peso italiano è9%.

Mi riprometto di leggermi lo studio per capire meglio come sono state calcolate le percentuali riportate.

E poi che c'entra? ci sono 800 aziende nela filiera? bene..solo di caseifici in Italia c'è ne sono 4.000..che significa..che se cala 8come cala) il consumo di formaggio dobbiamo fare un incentivo in modo che nessuna licenzi o fallisca? per me va bene..ma organizziamoci, i fallimenti sono qautidiani..ad esempio Medeghini a Brescia..

Abbiamo faticosamente lasciato al passato l'idea che se un'industria è importante va finanziata ad ogni costo 8Fiat, Alitalia, etc) e adesso dovremmo convincverci che abiamo una "grande" industria fotovoltaica e solo per questo dovremmo finanziarla per fini occupazionali?
Non sono questi gli obiettivi principali dell'incentivo..

Abbiamo faticosamente lasciato al passato .... ???!!! Scusa ma, che film hai visto?? Non vivi anche tu nel Paese della cricca e dei condoni?? Ma ti manca materiale per indignarti su come sono spesi i soldi pubblici? hai bisogno d'esempi? Ma secondo te Alitalia è da mettere tra "i buoni esempi"? Andiamo bene...

Qui non c'è niente da convincersi, c'è da decidere su cosa investire per sostenere lo sviluppo economico (e non solo) del Paese. Io dico che la green economy è senza dubbio uno di questi. Ci sono diverse aziende che si sono faticosamente affermate in questo settore. Togliere gli incentivi anziché regolarli (quale migliore occasione, persa, del III CE entrato in vigore a gennaio 2011?) ha l'effetto di farle chiudere, vanificando per altro i soldi già spesi e che spenderemo sulle bollette. Grazie al Ministero per la Regressione Economica, un altro ottimo lavoro!

[Osvaldo]

mettiamo ordine alle cifre?

Aspettavo il rapporto mensile di TERNA per vedere le novità che potevano essere la causa del decreto Romani.
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=379&mid=3013
Alcune cose mi sono venute subito all'occhio:

pag, 17: nonostante la capacità di produzione del sistema, continuiamo ad importare dall'estero.

Queste importazioni vengono per meno di 2 miliardi di kWh dalla FRANCIA (nel trimestre).

NON E' VERO che vengono importati solo di notte, a pag. 12 il grafico del giorno di punta mostra chiaramente che l'importazione è regolare per tutte le 24 ore.

A pag. 5 vediamo che le importazioni nel mese di marzo sono state pari a 4.228 GWh, ed il consumo per ripompaggi è sceso a 183 da 441 dell'anno scorso.
Sempre a pag. 5 alla voce fotovoltaico mi aspettavo almeno 400 GWh. La media di produzione in pianura padana è stata in marzo di 90 kWh/kWp. Con 4335 MW allacciati era il minimo che mi aspettassi.
In pratica il fotovoltaico ha quasi raggiunto la produzione del geotermico.

Anche considerato a 400 GWh e non a 223 GWh come è adesso, avrebbe rappresentato nemmeno il 10% delle importazioni.

Anche nell'idroelettrico qualcosa non mi convince:
a pag. 23 si vede che il mese 12 del 2010 avevamo raggiunto il massimo storico di producibilità idroelettrica, adesso siamo poco al di sopra dell'anno scorso, ma la produzione nel trimestre è stata inferiore all'anno scorso.
Peggio di un ministro decisionista può essere solo un consigliere fraudolento che passa solo certi dati e non altri e magari inesatti anche quelli.

[marcober]

pag, 17: nonostante la capacità di produzione del sistema, continuiamo ad importare dall'estero.

Queste importazioni vengono per meno di 2 miliardi di kWh dalla FRANCIA (nel trimestre).

NON E' VERO che vengono importati solo di notte, a pag. 12 il grafico del giorno di punta mostra chiaramente che l'importazione è regolare per tutte le 24 ore.

Sempre a pag. 5 alla voce fotovoltaico mi aspettavo almeno 400 GWh. La media di produzione in pianura padana è stata in marzo di 90 kWh/kWp. Con 4335 MW allacciati era il minimo che mi aspettassi.

Anche considerato a 400 GWh e non a 223 GWh come è adesso, avrebbe rappresentato nemmeno il 10% delle importazioni.

Anche nell'idroelettrico qualcosa non mi convince:
a pag. 23 si vede che il mese 12 del 2010 avevamo raggiunto il massimo storico di producibilità idroelettrica, adesso siamo poco al di sopra dell'anno scorso, ma la produzione nel trimestre è stata inferiore all'anno scorso..

L'energia si importa non perchè manca, ma perchè costa meno.
E questo è vero a tutte le ore.
L'import è costante in quanto chi importa usa in modo costante la capacità di import di cui dispone, perchè GLI CONVIENE
Se ci fosse disponibilità di RETE in importazione dalla Francia..la % di import salirebbe VERTIGINOSAMENTE

Nel FV esiste uno sfasamento fra ALLACCIO e INCENTIVAZIONE e mi pare Terna rilevi il secondo dato, non il primo.

La produzione idro non è in continuo aumento solo perchè si collega qualche nuova centralina.. nel 2010 abbiamo fatto piu o meno quello che abbiamo fatto nel 2001..ci sono troppe variabili in gioco..non ti puoi aspettare una crescita continua di anno in anno..

Marco

[MrDish]

Ci sono un paio di cose che non mi convincono, magari sono io che sono "gnucco".
Ovvio che terna prende i dati da ENEL per BT-MT, ma se ENEL ci mette 4-5 mesi per comunicare i dati reali da telelettura, allora possiamo aspettarci delle correzioni verso luglio per i dati gen-marzo 2011 in su!
Cmq, non ho capito cosa sono le mancate forniture! Sono interruzioni, black-out, richieste non evase di energia elettrica???????

Ho fatto 2 calcoli, il rapporto considera la produzione di 2GWp di FTV....... ma non dovevano essere circa 4,5GWp installati ed in produzione.... Dati "sfalsati" di qualche mese, aspettiamo i correttivi per avere misure più certe....

[marcober]

nel 2010 numeri FV sono tati corretti ad agosto (piu cheraddoppiati)..Marco

[everywhere]

un interssante riflessione che in qualche modo aiuta a dare risposte alla domanda di eusta discussione, ne riporto un frammento :
>>>>>>>>>>>
Consultando i dati pubblicati da Terna si scopre infatti che l’Italia dal punto di vista energetico è tecnicamente autosufficiente. Le nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007). Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.
>>>>>>>><<
il testo completo :
Leggende nucleari, tutta la verità sul fabbisogno energetico nazionale | Mauro Meggiolaro | Il Fatto Quotidiano

[marcober]

.. si spengono quelle meno efficienti per lasciare accese quelle piu efficienti..che l'energia nucleare costa meno perchè è più efficiente si è sempre saputo..solo da poco trempo si può anche dirlo..

[sergio.r]

L'energia dal vecchio nucleare ormai ammortizzato costa poco, lo sappiamo, specie di notte quando i prezzi scendono perché loro non possono spegnere le centrali... e devono essere concorrenziali...
Ma è anche più rischioso... sembra che in molti stiano ripensando ai pur super profittevoli piani di estensione della vita delle centrali.

[levyrameg]

L'energia dal vecchio nucleare ormai ammortizzato costa poco, lo sappiamo, specie di notte quando i prezzi scendono perché loro non possono spegnere le centrali... e devono essere concorrenziali...
Ma è anche più rischioso... sembra che in molti stiano ripensando ai pur super profittevoli piani di estensione della vita delle centrali.

Nel piano di ammortamento delle vecchie centrali esistono voci per il decommissioning, lo smaltimento scorie etc? Se si come sono calcolate? Se non ci sono tali costi manca una voce importante nel bilancio nucleare e quello che viene definito "economico" comporterà inevitabilmente degli extra costi che forse non saranno neppure a carico di chi gestisce gli impianti... By the way, qualcuno ha forse idea di come i nostri cugini francesi si procurano l' uranio per le centrali? Secondo voi lo estraggono in Francia? ahahahah, chiedete a qualche nigeriano... Quindi suggerisco solo di fare molta attenzione a cosa si sia dietro al termine "valore di mercato"... Pensate se i Nigeriani o equivalenti si ribellassero... Voglio vedere se in Francia riaprirebbero cave a cielo aperto per estrarre l' uranio e quanto sarebbe poi il costo dell' energia... Quindi che si fa, si bombarda? Ecco che cosa sta dietro al prezzo di mercato.... Scusate lo sfogo.

[Osvaldo]

Qui si importa di notte e di giorno. Un flusso costante 10 volte superiore alla produzione fotovoltaica.
Aspetto la newsletter del GME per vedere quanto è la differenza con il PUN.
L'aggiornamento del fotovoltaico tra 4 mesi?
Nelle previsioni però è già presente, tra la previsione del mercato del giorno prima ed il consuntivo la differenza è veramente irrisoria.

[marcober]

Nel piano di ammortamento delle vecchie centrali esistono voci per il decommissioning, lo smaltimento scorie etc? Se si come sono calcolate?

... By the way, qualcuno ha forse idea di come i nostri cugini francesi si procurano l' uranio per le centrali?.

Si il decommisisining è compreso..gli operatori sono obbligati a creara anno dopo anno un fondo fruttifero apposito, gestito non da loro ma dall'agenzia nazionale (Stato).
L'entita dell'accantonamento è fissato dallo Stato.
Il costo quindi grava sull'operatore e se fosse elevato lo metetrebbe fuori mercato.

Analogamente dal 1999 in avanti (liberalizzazione dei mercati energetici) il costo dei carburanti e loro gestione grava sugli operatori. Ovviamnete nazioni che hanno una filiera dell'uranio hanno costi più bassi di chi non è integrato..ma allao stesso tempo offrono questo servizio agli altri.
Speso le aziende che lo offrono sono legate (o controllate) del produttore impianto, quindi hanno interesse a lavorare al costo per rendere competitivi i loro impianti.

I nigeriani sfruttai hanno la stessa mia comprensione dei cinesi sfruttati a far pannelli (sottopagati, fatti vivere in fabbrica, speso minorenni, senza tutele sociali..il tutto per poter dire che in Europa siamo vicini alla grid parity)

marco

[sergio.r]

Nel piano di ammortamento delle vecchie centrali esistono voci per il decommissioning, lo smaltimento scorie etc? Se si come sono calcolate?

Sono quelle cose tipiche che si scoprono sempre dopo... Al momento nemmeno esistono sistemi di stoccaggio finali. Sicuro nel computo non ci sono voci che riguardano lo stoccaggio temporaneo per 200.000 anni.

[sergio.r]

Qui si importa di notte e di giorno. Un flusso costante 10 volte superiore alla produzione fotovoltaica.

Scusa non ho capito cosa vuoi dire, intendi che l'energia importata su base annua è superiore di 10 volte all'energia prodotta nello stesso periodo di tempo dal Fotovoltaico?

[Osvaldo]

L'anno scorso qui a Brescia non è fallita solo la Medeghini.
La Guardia di Finanza, da una notizia locale, cercava anche tracce di un importazione di 1 miliardo di kWh spariti nel nulla, che solo di accise avrebbero evaso più di 300 milioni di euro.
Non è che con lo stesso meccanismo i produttori nostrani vendano all'estero quello che non riescono a piazzare qui?
Magari sotto costo, così scopriamo che all'estero la corrente costa meno perchè la forniamo noi senza accise.

[levyrameg]

Si il decommisisining è compreso..gli operatori sono obbligati a creara anno dopo anno un fondo fruttifero apposito, gestito non da loro ma dall'agenzia nazionale (Stato).
L'entita dell'accantonamento è fissato dallo Stato.
Il costo quindi grava sull'operatore e se fosse elevato lo metetrebbe fuori mercato.

Analogamente dal 1999 in avanti (liberalizzazione dei mercati energetici) il costo dei carburanti e loro gestione grava sugli operatori. Ovviamnete nazioni che hanno una filiera dell'uranio hanno costi più bassi di chi non è integrato..ma allao stesso tempo offrono questo servizio agli altri.
Speso le aziende che lo offrono sono legate (o controllate) del produttore impianto, quindi hanno interesse a lavorare al costo per rendere competitivi i loro impianti.

I nigeriani sfruttai hanno la stessa mia comprensione dei cinesi sfruttati a far pannelli (sottopagati, fatti vivere in fabbrica, speso minorenni, senza tutele sociali..il tutto per poter dire che in Europa siamo vicini alla grid parity)

marco

Marco,
per i nigeriani non mi riferivo solo allo sfruttamento. Sei preparato per cui sai cosa significa estrarre uranio in quella maniera...
Per quanto riguarda il decommissioning... quanti ne sono stati effettuati al 100% su centrali da 1 GW?

[Osvaldo]

Scusa non ho capito cosa vuoi dire, intendi che l'energia importata su base annua è superiore di 10 volte all'energia prodotta nello stesso periodo di tempo dal Fotovoltaico?

Nel mese di marzo vedi il report mensile di TERNA il link l'ho postato più indietro.
4228 GWh importati contro 223 GWh prodotti da fotovoltaico

[marcober]

Qui si importa di notte e di giorno.Aspetto la newsletter del GME per vedere quanto è la differenza con il PUN.
L'aggiornamento del fotovoltaico tra 4 mesi?
.

Si importa note e giorno perchè in ogni fascia oraria è più conveniente..chi dice che importiamo solo di notte perchè in Francia non sanno che farsene, non è informato bene.
Ovvio che anche in Francia l'energia di notte costa meno, ma di giorno costa sempre meno che in Italia..

In Francia sono grossi consumatori di energia perchè molto riscaldamento è elettrico.
Non pensate che esportino poi tantissimo..nel 2010 il saldo export è stato del 5% dela loro produzione..per cui non è che gli cambia la vita..

il nucleare non si modula in giornata..ma le attivita di manutenzione e carico carburante sono programmabili..ad esempio in invermo hanno bisogno di tutta la disponibilità..circa 60 giga..ad inizio marzo erano scesi a 55 ..ora stanno lavorando a 45 giga (notte e giorno) chè il il 90% del loro baseload..del nucleare come del maiale non si butta via niente..
Di giorno fanno la modulazione col gas..o importandola se costa meno..e a volte gli conviene importare.
Ma un conto è averea buoin prezoz il baseload e pagare caro la piccola parte di modulazione..noi invece paghiamo caro tutto..

L'aggiornamento FV riguarda i dati terna delle produzioni eoliche e FV..evidnetemente se le aggiornano dopo 4-5 mesi..quele iniziali sono stime..

marco

[sergio.r]

Siamo come al solito in pieno OT

Si importa note e giorno perchè in ogni fascia oraria è più conveniente..chi dice che importiamo solo di notte perchè in Francia non sanno che farsene, non è informato bene.

si ma non puoi nemmeno pretendere di spiegare i meccanismi che regolano la borsa elettrica così alla spicciola! L'energia nucleare a buon mercato è comunque un ricordo del passato, vecchie centrali ormai quasi a fine vita che continuano a produrre magari grazie ad una estensione dei termini... ma come sappiamo dopo fukushima ci stan ripensando in molti ad estenderne ancora la vita, ed allora vedremo presto come funzioneranno i fondi accumulati per il decommissioning di cui ci hai parlato.

Noi potremmo fare nuove centrali, ma siamo sicuri che i conti tornano???

In Francia sono grossi consumatori di energia perchè molto riscaldamento è elettrico.

Oppure usano il riscaldamento elettrico perché hanno le centrali nucleari?

del nucleare come del maiale non si butta via niente..

Bella, questa mi mancava!

[marcober]

il decommissioning... quanti ne sono stati effettuati al 100% su centrali da 1 GW?

a memoria..Caorso ...5-6 negli USA..forse 10-12 a livello mondiale..
Non tante..perchè la maggior parte di quella taglia (grande) sono ancora in servizio, dopo lavori di up-grading sui sistemi di sicurezza.

[marcober]

[QUOTE=sergio.r;119200662]

Oppure usano il riscaldamento elettrico perché hanno le centrali nucleari?

QUOTE]

Si..vero anche questo..ma anche girata al contrario ha senso..cioè un sistema centralizzato di produzine di energia elettrica senza CO2 contro tanti piccoli fuocherelli.
Grazie a questa che si chiama penetrazione elettrica..a parita di fonti rinnovabili inserite nella generazione termica (es biomassa) ottengono un effetto % molto elevato di riduzione di co2...mentre da noi sarà difficile proprio prendere gli obiettivi del 2020 nel settor etermico (più che in quello elettrico)

marco

[levyrameg]

a memoria..Caorso ...5-6 negli USA..forse 10-12 a livello mondiale..
Non tante..perchè la maggior parte di quella taglia (grande) sono ancora in servizio, dopo lavori di up-grading sui sistemi di sicurezza.

Caorso non è ancora stata smantellata al 100%. Per quanto ne so pensano di finire per il 2020.

[LeoVr]

Mhà..smantellata di che??..addittura giravano voci che la General Elettric era pronta anche a rimetterla in funzione Caorso..........
Leo.
Nucleare, progetto a Caorso per far rinascere la centrale - Repubblica.it » Ricerca

[marcober]

Si scusate..decommisining finito al 100% solo alcune..
La strategia migliore (anche per i costi) sarebe quela di far "riposare" l'impianto 30-100 anni in modo da ridurre sensibilmente la quantita di materiale radioattivo da gestire..lo fanno in UK...Caorso invece è in decomm accelerato (piu costoso)..m

[snapdozier]

A Caorso non hanno ancora cominciato a fare nulla, né a Trino né a Latina né al Garigliano che è ferma dagli anni '70. Il decommissioning inizia circa 100 anni dopo lo spegnimento per ridurre la radioattività delle strutture.
In Francia il riscaldamento elettrico è assurdamente diffuso contro ogni logica di tipo economico. Consumare energia elettrica, che richiede per essere prodotta combustibile, per scaldare l'ambiente è una bestemmia energetica.

[sergio.r]

Tornando in argomento...
Kyoto Club - Comunicati - Quanto paghiamo veramente il chilowattora in bolletta?

Quindi un dato che credo possiamo prendere per buono, è che tra i principali protagonisti dell'attacco alle rinnovabili vi sono le grandi industrie energivore. Ma perché?
E' chiaro che gli incentivi alle rinnovabili aggravano la bolletta (tanto o poco su questo c'è molta discordanza anche sui dati a consuntivo...), ma sappiamo che tali maggiori costi sono finalizzati a creare un futuro energetico per il Paese. Capisco che le fonti rinnovabili siano quelle che meno convincono le industrie energivore, che necessitano di forniture continue ed a costi contenuti. Che però spesso significa costi nascosti pagati da altri (le conseguenze dell'inquinamento vanno a carico del bilancio statale).

Comunque qui c'è in ballo un conflitto di interessi molto forte tra diversi settori economici del Paese: uno vecchio che tenta di sopravvivere alla crisi, uno nuovo che tenta di emergere. Ci vorrebbe un piano che mettesse insieme gli interessi di tutti, invece assistiamo ad una incredibile concorrenza tra soggetti che non dovrebbero nemmeno essere in concorrenza tra loro, ma piuttosto far parte della stessa squadra.

Siamo in un grande pantano. Temo non ci sia da aspettarsi molto dal prossimo ennesimo decreto rinnovabili...

[marcober]

Consumare energia elettrica, che richiede per essere prodotta combustibile, per scaldare l'ambiente è una bestemmia energetica.

L'abbinamento elettricità-pompe di calore è una strategia energatica presente in tuti i Piani nazionali per raggiungere gli obiettivi 2020 sul fronte "termico"..e chi parte da un costo elettrico basso, parte avvantaggiato, direi..
Comunque il termico elettrico francese è radiante e già questo migliora molto la resa reale (cioè contiene i consumi) anche se non alza il COP...se poi l'abbini a case ben isolate (e la Nord lo fanno meglio he da noi), vedrai che per metro quadro consumano piu o meno l'energia primaria che usiamo noi..

E comuqnue è una scelta voluta a tavolino per dare ai consumatori riscladamento a basso costo e stabile (non soggetto agli shock petroliferi)..guardiamo al risultato..

per loro che non avevano il gas "vicino" (Libia , algeria, balcani) l'alternativa era continuare con gli oli pesanti..direi che hanno fatto bene anche all'ambiente..

marco

[snapdozier]

L'abbinamento elettricità-pompe di calore

In Francia hanno i radiatori elettrici che sono stufette elettriche tout court.
Se usassero le pompe di calore, meglio se geotermiche, sarebbe già una scelta più accettabile, ma nella maggioranza dei casi si tratta di semplicissime resistenze elettriche.Chissà perché adesso sono così interessati al gas della Libia.

[LeoVr]

[QUOTE=marcober;119200695]
Comunque il termico elettrico francese è radiante e già questo migliora molto la resa reale (cioè contiene i consumi) anche se non alza il COP...se poi l'abbini a case ben isolate (e la Nord lo fanno meglio he da noi), vedrai che per metro quadro consumano piu o meno l'energia primaria che usiamo noi..

Ma infatti stà lì il busillis a mio parere..prima di iniziare a parlare di fonti energetiche bisognerebbe migliorare le dispersioni energetiche delle nostre case..penso ad esempio che solo cambiando gli infissi si potrebbe portare già un forte risparmio energetico..
Leo.

[Roby]

L'abbinamento elettricità-pompe di calore è una strategia energatica presente in tuti i Piani nazionali per raggiungere gli obiettivi 2020 sul fronte "termico"..e chi parte da un costo elettrico basso, parte avvantaggiato, direi..

Infatti, se una centrale a gas ha rendimenti del 50%, se ci sono un 6% di perdite di rete e la pompa di calore ha cop 4 (realistico) ed una caldaia a condensazione ha rendimento 100% (meno realistico)

1Kwh termico diventa 0.5kwh elettrico, con le perdite 0.47 kWh alla presa della pompa di calore che lo trasforma in 1.88 kWh termici.
Sará pure una bestemmia, ma é un modo per diminuire la dipendenza da gas, gasolio ecc...

la Francia é uno dei paesi in cui si installano piú pompe di calore (oltre 100.000 ogni anno)