motivazioni dell'attacco al fotovoltaico

[marcober]

Il primo punto è appurato....

Il secondo entra in contraddizione con la tesi da cui sei partito, nessuna richiesta di denaro pubblico (anche se una banca da qualcuno se lo fa pagare il denaro) e vendita secondo il mercato.
Bello avere la botte piena e la moglie ubriaca, ma questo non si può.

ma ti rendi conto che qualche messaggio fa hai valutato economicamente la morte di qualche centinaio di persone come "plausibile" per lo sviluppo della tua idea di energia elettrica..... ti rendi veramente conto di questo....... chi è il fuso dei due adesso?

Beh..grazie per aver riconosciuto il primo punto..

Non vedo contraddizione nel secondo..io aprlo di EXTRA PROFITTI..cioè si potrebe fare una legge in cui si dice "chi vuol investire investa..ma sappia che i profitti che eccedono il 15% della remunerazione del capitale sono tassati al 100%"..in cambio si rilascia autorizzazione...questo non rischiede alcun capitale pubblico..ma anzi crea flusso di tasse all'erario..

relativamente all'ultimo punto..anche tu quando decidi il massimale RC auto stai dando un prezzo alla vita umana del prossimo..che fai..non giri più in auto? dai..siamo seri..

[alvisal61]

Oppure quando stabilisci quale coefficiente di sicurezza si deve applicare alle armature in uno stadio.
Purtroppo diamo sempre un valore statistico alla vita umana. La ragione è che le risorse sono limitate, se applicassimo valori ridondanti per eliminare ogni rischio ne provocheremmo sempre degli altri (es. non resterebbero risorse per fare investimenti nella sanità, oppure per la formazione sulla sicurezza, per la repressione dei comportamenti illeciti sull'ambiente, etc.)
L'eccesso di precauzione può generare rischi inaspettati (è una sorta di coperta troppo corta).

Comunque io penso che bisognerebbe arrivare (gradualmente) ad incorporare meglio un ragionevole ed appropriato trattamento dei rischi (cioè un'assicurazione contro) nelle pratiche industriali. Tra queste anche quelle energetiche. Oggi, sostanzialmente, sono affidati alla mano pubblica dopo un livello troppo esiguo (una società fa presto a fallire o a evitare le proprie responsabilità, quando il danno è troppo grande).

Chiacchierando con mio fratello al tempo della crisi della BP, io (che ero indignato) gli dissi che avrei fatto fallire la BP costringendola a pagare i danni -secondo alcuni stimabili in una forchetta da 200 a 1.000 mld di $, mentre la BP era disponibile a singoli mld-. Che Obama avrebbe dovuto costringere l'alleato inglese ad appoggiare la richiesta. Mi fece notare (un'obiezione che mi ha messo in imbarazzo) che così facendo nessuno avrebbe più fatto trivellazioni rischiose e delle due l'una: o il petrolio sarebbe andato alle stelle, o (più probabile) le trivellazioni le avrebbero fatte, da allora, solo public company (mentre la commercializzazione sarebbe rimasta privata).

Una riforma va fatta completamente. E deve essere determinata, ma graduale.

[alvisal61]

rapporto lega ambiente sui comuni rinnovabili

interessante rapporto di lega ambiente, che tra l'altro replica ai Decreto Romani e attacca gli interessi ben individuabili che ci sono dietro.

[MrDish]

Guarda un po, tutto quello che vado dicendo da anni, sviluppare idro da utilizzare come pila naturale per l'accumulo durante il massimo rendimento del vento o del sole, scritto da Legambiente........e non lo avevo mai letto..... che ci sia una "botta" di buon senso?

Sono curioso di vedere a quanto ammonta la domanda di picco questa estate quando avremo in produzione non 1600MW di FTV ma ben 6000MW (che esprimerà ad andar male 36GWh di produzione energetica giornaliera.... per almeno 2 mesi... salvo ovvio giorni piovosi o nuvolosi, dove cmq non si andrà mai sotto i 12GWh....)

[alvisal61]

Potrebbe essere interessante. Ma comunque la necessità supera i 40 GWh per ogni ora. Oggi, 8.30, fabbisogno 42,5 GWh.
Quindi al massimo i 6 GW di istallato potranno coprirne 6.
Poi c'è il problema di coprire il picco delle 20.00 (dalle 20.00 alle 22) che è all'incirca uguale (poco sotto) a quello delle 10.00 e resta affidato solo all'eolico e idroelettrico.
Ci vuole l'accumulo. Altrimenti bisogna accendere per 4-5 ore 6.000 MW di centrali a gas.

[feder]

può darsi. nel senso che se ne può parlare (anzi si deve parlare di tutto).

in un altro post ho proposto (a titolo strettamente personale) questa piattaforma:
- se il nucleare costa, "all inclusive", al massimo la metà delle altre tecnologie industriali da fossili (considerando a suo vantaggio un costo della CO2 di 20,00 €/t oggi e di 100,00 €/t al 2050);
- se non assorbe risorse pubbliche (economiche, ovviamente assorbirà risorse di autorità -capitale politico e sociale-);
- se si costruisce contestualmente un deposito per le scorie affidabile (non eterno, almeno per un paio di secoli; presupponendo che in questo lasso si possa essere dotati della tecnologia per utilizzarle meglio).

Allora si porti avanti il programma nucleare (scegliendo bene i siti, non con criteri politici o di consenso ma tecnici, cioè di sicurezza, principalmente dal punto di vista geologico e territoriale).

Ma se questo è tutto vero non c'è alcuna ragione di frenare le rinnovabili. Bisogna solo dosarne lo sviluppo, in funzione dell'evoluzione tecnica ed economica, naturalmente.

ma anche no:
se il nucleare si ripaga in 15 anni salvo incidenti, è anche vero che i tempi di decommissioning dei siti, sempre salvo incidenti, possono superare di slancio i 50. non si può considerare il nucleare come soluzione temporanea. io la vedo più come firmare una cambiale lasciando in bianco cifra e durata, e introdurre sul territorio degli oggetti potenzialmente (lasciamo per ora perdere in che misura) pericolosi

se smontassero domani l'impianto di Rovigo, il terreno sarebbe edificabile immediatamente. basta passare un rullo compressore e mettere qualche albero

[snapdozier]

Comunque nella fascia di produzione andiamo a coprire il 12% della produzione. Sono 9 centrali turbogas ferme o acqua dei bacini da usare la sera. Il peso del FV diventa importante. 36 GWh di fotovoltaico sono 6.821.948 m3 al giorno di gas risparmiato e 3.410.974€ in meno di importazioni di gas al giorno. Sui 150 giorni da maggio a settembre sono circa mezzo miliardo di euro in meno di importazioni di gas.

[marcober]

Il peso del FV diventa importante. .

Aeeg dice soprattutto in bolletta..

per quanto gas risparmi, se la generazione FV costa DI PIU..avrai un AGRRAVIO NETTO e non un risparmio.. più ne fai, più aggravio avrai..

[snapdozier]

per quanto gas risparmi, se la generazione FV costa DI PIU.

Vedi Marcober, il tuo ragionamento vale provvisoriamente. Molto provvisoriamente.
L'impianto FV ha costi fissi, una volta realizzato, anche con gli incentivi, il carburante è gratis, ma gratis, proprio gratis.
Mettiamo che la guerra in Libia, quella in Iran e la rivoluzione Irakena porti il prezzo del GAS a 2 € m2 nei prossimi due anni. Il risparmio diventa di 2G€, se il prezzo va a 4€ il risparmio è di 4G€ mentre il costo del FV rimane sempre uguale.
Puoi escluderlo, il petrolio è passato in 2 anni da 20$ a 150$ al barile. Dove vanno i tuoi conti in questo caso. Solo una visione contingente e superficiale permette di sostenere le assurdità che continui a ribadire. Bisogna cercare di ragionare con un po' di lungimiranza, i soldi sono solo una convenzione temporanea, la ricchezza sono i beni, l'energia, il cibo, il territorio, l'acqua, l'ambiente.

[marcober]

Il "provvisoriamente" Greenpeace lo stima 2030..data entro la quale stima che il FV sarà in parita coi costi..quindi piu che lungimiranza , il tuo ragionamento è una scommessa (o meglio una malcelata speranza?)

Il prezzo del gas è crollato dopo il 2008..cioè la ns economia, proprio in risposta ai momenti di crisi, riesce a fare un salto tecnologico importante..gli USA hanno iniziato a sfruttare in modo efficiente il gas non convenzionale, dimezzando le importazioni, e facendo passare il prezzo mondiae da 14 a 4..e nemmeno Ghedafi riesce a farlo risalire.
Anch ein europa ci sono giacimenti importanti, capaci di calmierare Russi e medio-orientali..
Quindi oggi pochi scommettono sul rincaro del gas.

e poi..2 euro al mc..ma da chi lo compri? il gas , vedi sotto, vale 4 dollari /BTU..che tradotto sono 0,1 euro al m2.
Se a bocca centrale costa 0,13, significa generare a 44 euro al mega..quando il solare costa circa 120 (grossi impianti).

Per questo Greenpeace è mooolto cauta..e non sostiene certo che oggi o domani mattina (che in energia equivale ai "prossimi due anni" che dici tu..) il FV sia competitivo.

La "richhezza" poi non è la disponibilita di energia e beni..ma il loro costo relativo..cioè avere pochi beni ma carissimi, significa gettare interi Paesi nela miseria (vedi prezzo pane, legato prezzo cereali, legato prezzo fertilizzanti, legato prezzo energia..che poi giutamente fanno la rivoluzione..peccato che poi nemeno i rivoluzionari potranno far scendere il prezzo dei cereali a loro piacimento..però sempre meglio di un dittaore, intendiamoci, o almeno speriamoci)

Marco

[MrDish]

Per questo bisogna cominciare adesso senza sbagliare strada.
Investire , lo stato, attraverso pubblic utility a partecipazione locale, nella costruzione di mini-mico idroelettrico con bacino, dove possibile anche sup e inf per ripompaggi, impianti ftv su terreni destinati dai comuni, impianti mini-micro eolici su terreni comunali dati in comodato ad aziende private con partecipazione locale, creare un virtuosismo di "eccellenze" che tra qualche anno darà dei risultati certi, poco costosi, senza incentivi.
Basterebbe che lo stato si facesse carico del 50% dei costi, soprattutto quelli burocratici, ma che lasciasse alle regioni il compito di raggiungere determinati obbiettivi di sviluppo "eco-sostenibile".
Uno sforzo, certo, ma più che economico sarebbe uno sforzo "evolutivo", ma si sa, certe persone piuttosto che "evolversi" preferiscono "arricchirsi".... Però come dice il mio pediatra, i sapiens-sapiens hanno fatto fuori tutti i primati precedenti e molto più rozzi, magari i sapiens-sapiens-sapiens riusciranno nell'impresa di eliminare tutti i sapiens-sapiens-economicus..... :-)

[snapdozier]

Mi dispiace, ma il tuo ragionamento si scontra con la realtà e con la storia. Il valore economico di un bene può essere basato su convenzioni politiche o sulla sua disponibilità.
Tu mi insegni che le fossili sono incentivate a livello mondiale con circa 345G$. Il petrolio e il gas sono intrinsecamente legati. L'andamento dei prezzi sta passando da un controllo esclusivamente politico militare a un controllo economico. Il prezzo dipende quindi oggi dalla disponibilità e non più solo da accordi fra potenze. Se sai qualcosa del picco del petrolio sai benissimo che abbiamo già scavallato e che l'Opec si è praticamente svuotato come controllore della produzione. Il Gas costa 0,5€ mq e l'energia elettrica prodotta con le turbogas nelle ore di punta può arrivare anche a 300€ MWh (anche se il prezzo massimo della borsa resta sui 160€) perché i picchi sono fuori borsa. Il fatto che l'Enel lo paghi 0,1 è irrilevante per il consumatore. L'andamento del mercato è subordinato alla disponibilità del bene e man mano che lo sviluppo dei paesi emergenti richiede maggior energia le fonti non rinnovabili sono destinate necessariamente a salire. Le tensioni speculative che possono aumentare di n volte il prezzo sono già accadute e accadranno ancora. Il FV per il nostro paese è una salvaguardia e più FER avremo a disposizione meno saremo soggetti alle variazioni esterne.
Se tu ragioni sulla contingenza avrai tutti i tuoi conticini a posto e resterai senza corrente.
Ricordati poi che gli impianti li stanno facendo i privati con capitale proprio che resta in buona parte in ITALIA e che eviterà acquisti dall'estero. Credi che la redditività dell'investimento sul FV sia di molto superiore a quella pretesa da ENEL per i suoi investimenti?

[marcober]

Guarda un po, tutto quello che vado dicendo da anni, sviluppare idro da utilizzare come pila naturale per l'accumulo .

Peccato che questi proclami non vengono mai accompagnati da:
- studio di fattibilità..cosa si vuol fare? nuove dighe? solo bacini a valle sotto dighe esistenti?
- studio di trasporto..se facciamo rinnovabili nel SUD (e fra FV e Eolico è li che gia ora abbiamo eccesso di produzione e reti insufficenti..non certo al Nord), le dighe sono poche..trasportiamo eccesso sull Alpi? perdite di rete? costo infrastrutture? impatto ambientale?
- che perdita abbiamo nel ripompaggio? 40%? - quanto costa l'intera suonata (bacini, dighe, reti, pompe, perdite rete e pompaggio)? si ripaga o bisogna incentivare anche la PILA oltre che il Pannello? Tutto in A3 anche questo?

Forse sarà il caso di non pensare troppo all'autoarchia energetica e pensare a quel è il giusto mix fra le fonti..magari non esagerando in alcune zone dove poi il consumo è scarso..

Comuqnue Legambinete premia i Comuni che hanno dato i permessi ai mega impianti ..ma non avevamo detto che i mega impianti sono stati la causa di una crescita disordinata e speculativa? che hanno approfitato di tariffe troppo alte e scapito della generazione diffsusa?

Cioè il Governo vuol limitare i mega impianti a terra e legambiente li premia! Ah beh..è comuqnue una risposta a Romani..

Marco

[MrDish]

Per questo invece di spendersi una marea di soldi in cazzate sulla "fissione" nucleare sarebbe meglio cominciare ad attribuire alle regioni la "capacità" decisionale e gli obbiettivi da realizzare dopo tutti gli studi necessari per scoprire quanto/quale/quando gli impianti di accumulo potrebbero essere fatti/finanziati.
Una spesa oggi per il sistema energia italia potrebbe essere un risparmio domani quando le fonti fossili saranno veramente agli sgoccioli.
Ovvio, per fare certe cose bisogna ragionare con il cervello, mica con il culo (anche se qualche studioso sostiene che ci sono più sinapsi nell'intestino che non nel cervello..... :-) )....Chissà dove ne hanno di più (di sinapsi) quelli che sono sempre li a pensare ai denari invece che a scelte "strategiche" lungimiranti.

[marcober]

Il prezzo dipende quindi oggi dalla disponibilità e non più solo da accordi fra potenze.

Credi che la redditività dell'investimento sul FV sia di molto superiore a quella pretesa da ENEL per i suoi investimenti?

Ma infatti..e proprio il RADDOPPIO delle riserve di gas ha fatto CROLARE nel 2008 (non tanto tempo fà) il prezzo del gas..

Considera che la storia che manca e il prezzo radoppiera in pochisimi anni..la sento da almeno 30 anni..peccato che nel 1983 il gas costava 2,66 e ora 4..e che con inflazione (USA non Italiana) significa che oggi costa il 33% in meno che nel 1983..e da allora ne abbiamo avuti di momenti di tensione sui mercati...

Sull'ultima parte..guarda che nn si può parlare di "redditività" di un'operazione incentivata..che per definizione è una Passività...

Comuqnue io non sono "contro"..anzi..ma nemmeno sono così spavaldo di dire a chi mi paga l'incentivo che lo faccio "risparmiare"..perce oggi non è vero..e analisti e ambientalisti pensano che non sarà così per almeno 2 decenni..e a quela data il mio incentivo sarà finito..se ne risparlerà..ma nel frattempo ho prodotto un extra-costo sulla collettività..che speriamo serva ad avre pannelli migliori nel futuro..è l'unica speranza per accettare questi sovra-costi...

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Citazione:

Originariamente scritto da MrDish Una spesa oggi per il sistema energia italia potrebbe essere un risparmio domani quando le fonti fossili saranno veramente agli sgoccioli. .

Non quelli di oggi..fra 25 anni i tuoi pannelli (e i miei) sono ferraccio da smaltire..quindi i costi che hanno generato sono inutili per il periodo futuro (se non come ricaduta tecnologica su generazioni FV migliori o come ricaduta siulla riduzione di osto, sperando nella grid-parity..ma alcuni dicono che siamo vcni a top..salvo salti di tecnologia drastici..che allora potrebbero beneficiare ben poco di tutto lo sforzo fatto sino ad ora)..

Che il petrolio finirà è certo..quando è abbastanza discusso..anticipare "troppo" la conversione un suicidio economico..quind calma e gesso..

marco

PS e poi continui a "confondere" i portafogli..quello di un eventuale investitore sul nuke è un privato che dei suooi soldi FA QUELLO CHE VUOLE..gli incentivi invece escono anche dal mio portafoiglio..e la differenza è sostanziale..ma vedo che le tue di sinapsi, ovunque siano, non lo capiscono molto..

Marco

[MrDish]

Non sono pianamente d'accordo.
Siamo un costo per la collettività, ma vicino a me ci sono capannoni di tacchini che di energia ne consumano una cifra, quasi quasi la mia non basta, quindi fa poca strada, ne fa consumare meno sulla linea (ovvio, ENEL si incazza, vende meno), fa produrre meno alle primarie e quindi alla fine il risparmio c'é, risicato ma c'é.
Anche nel tuo caso, di quanto hai abbattuto i costi di approvvigionamento elettrico avendo autoconsumo quasi 100%? Di quanto puoi diminuire il costo del tuo prodotto finale (plastica se non erro) ai tuoi clienti? O ti intaschi tutta la differenza? (Spilorcio)

Come vedi la possibilità di essere cmq utile nel periodo dei 20 anni non manca, anche la tua fabbrica contribuirà ad avere meno picco estivo (avrai pure tu i condizionatori ed i consumi più alti in estate), ad avere più produzione nei momenti di massimo consumo e meno produzione primaria per la minor richiesta e quindi meno perdite di rete e quindi pubblica utilità.

P.S. Se l'autoconsumo è la tua ragione di impianto, allora i tuoi pannelli tra 40 anni saranno ancora li a fare il loro lavoro, magari con un 10-15% in meno di picco, ma la resa non cala così come dicono!

P.P.S. Oppure anticipare i tempi potrebbe essere una scommessa vincente, più che un suicidio economico una rivalsa economica, visto che siamo tecnologicamente avanzati rispetto agli africani e bene o male abbiamo lo stesso punto forte, il sole, dove da loro in estate perde enormemente mentre da noi potrebbe essere la posizione migliore in assoluto!

[snapdozier]

Il problema sono gli occhiali. L'economia come la vivi tu va bene se hai una bancarella al mercato rionale. Hai la tua calcolatrice: compro, vendo, profitto , utile, sconto, prezzo, movimento, PIL, cos'hai fato cara, ho comprato una mela, l'ecomomia, il mercato che si muove. Una mattina ti svegli e non riesci a respirare. L'aria, ti eri dimenticato l'aria, non si riesce più a respirare, troppa CO2, troppe polveri, fine dell'economia.
Non ti sei accorto che tutto il tuo correre dietro ai soldini potrebbe essere vano e lasciarti senza l'aria, senza l'acqua, senza pane. I pannelli fra 25 anni funzioneranno ancora come oggi, ma non è questo il problema, il problema è la CO2 che non avranno prodotto. Quanto vale, non in soldi, ma nella tua speranza di sopravvivere? Il nucleare hanno detto che è sicuro, molto sicuro, il clima non cambia per gli apporti umani, il terremoto è stato un castigo di dio per i giapponesi atei e infedeli. I fenomeni meteorologici estremi diventano frequenti, le malattie da inquinamento aumentano anche se diminuisce chi fuma, i costi di queste problematiche a chi vanno imputati?
Continua a vivere come sai e poi dai la colpa a dio. Il problema è che dio lo ha inventato l'uomo.

[MrDish]

..Il problema è che dio lo ha inventato l'uomo...

Diciamo che tutto bene tranne il fatto che Dio non è il problema inventato dall'uomo, è una soluzione proposta....

[marcober]

... ma vicino a me ci sono capannoni di tacchini che di energia ne consumano una cifra,....

Anche nel tuo caso, di quanto hai abbattuto i costi di approvvigionamento elettrico avendo autoconsumo quasi 100%? !

Ma infati io parlavo esenzialmente del VERO problema attuale..cioè mega impianati al SUd..mega richiesta di ulteriori autorizzazioni al Sud..Linee intasate (essenzialente al SUD)..consumi bassi i oincostanti al Sud..bacini per fare ripompaggio essenzilmente al Nord.. guarda che non è proprio un problemino da nulla..

Ovvio che se esiste (come esiste) un profitto per la generazione FV le industrie (alcune) e le famiglie (alcune) avranno in pospettiva dei vantaggi (fra 8-10 anni però, non dimentichiamolo).
Ma non c'entra nulla..s questi antagi sono "pagati" da altri..abbiamo fatto solo REDISTRIBUZIONE DEL REDDITO COMPLESSIVO..cosa che NON è assolutamente fra le finalità dell'incentivo.

Per questo non si puòò dire che la generazione FV crea un profitto complessivo..lo crfea per alcuni e crea un costo per altri (la maggioranza)..nessun pasto è gratis.

Al contrario, se domani avessimo una fonte che ha dei COSTI DI PRODUZINE piu bassi di tuute le altre esistenti, allora SI, che i costi del sistema sarebero PIU BASSI ( a parità di beni globali prodotti)..e qusto potrebeb rendere possibili piu risparmio per le familgiie o piu spesa (piu prodotti, ad esempio piu vacanze.. o chiuppilopettutti)

[marcober]

Continua a vivere come sai e poi dai la colpa a dio. l'uomo.

Boh..non so dove stai leggendo miei riferimenti alla religione..non è che ti confondi con qualcun altro?

Comunque ti ricordo che la generazione elettrica GIA sconta i costi pe rl'emissione dela CO2..aggiornati..e NONOSTANTE questo è ancora la piu competitiva ..se poi vogliamo fermarle lo stesso pe rme va bene..m vediamo bene a cosa dobbiamo rinunciare..

Ripeto, io non dico che si debba fermare le rinnovabili..come dice Dish..ci ho pure messo del mio..ma suvvia..siamo almeno onesti nei confronti dei nostri "sponsor".

Eppoi mi ricordo che la Merkel quando aveva decido di prolungare vita del nuclearre aveva avuto in cambio dai produttori 30 mld da dedicare ESCLUSIVAMENTE alle rinnovabili,,cioè..la generazione nucleare a basso costo poteva permetetrsi di finanziare chi la stava soppiantando..ecco..mi sembrava un cammino condivisibile..

Ora vedremo come va a finire..per ora ne fermano alcune ..io sarei pronto a scommettere che fra 3 mesi le riaccendono..altrimenti frenano lo sviluppo delle rinnovabili..comuqnue un bel problema da risolvere per i verdi novelli vincitori elettorali..che debbano subito aumentare la bolletata eettrica? vediamo..e in base anche alle loro sceklte faremo le nostre..perchè se pi dicono "non ne faremo piu ma usiamo le nostre" allora sono ipocriti..ed è giusto che anche latri le facciano..no?

[MrDish]

Ma infati io parlavo esenzialmente del VERO problema attuale..cioè mega impianati al SUd..mega richiesta di ulteriori autorizzazioni al Sud..Linee intasate (essenzialente al SUD)..consumi bassi i oincostanti al Sud..bacini per fare ripompaggio essenzilmente al Nord.. guarda che non è proprio un problemino da nulla......

Ecco che la finalizzazione di soldi per la ricerca e la realizzazione di impianti di produzione/trasporto(che esiste)/stoccaggio di CH4 o H2 derivante da tutta questa energia in più potrebbe essere una soluzione. Pensa a quanto metano potrebbero produrre o idrogeno potrebbero produrre al SUD per poi trasportarlo, stoccarlo altrove, ed usarlo di notte o quando piove o quando non tira vento o, insomma, quando serve! Pensi che questo sia non fattibile nel giro di qualche anno, mica 1 decennio come le centrali nuke!!!!! meglio e subito, preferisco bruciare CH4 o H2 piuttosto che carbone, carbonella, legna, paglia, olii vegetali, ecc, ecc.

[Gate Array]

Il "provvisoriamente" Greenpeace lo stima 2030..data entro la quale stima che il FV sarà in parita coi costi..quindi piu che lungimiranza , il tuo ragionamento è una scommessa

Non so che dati siano questi, ma se seguiamo la curva dei prezzi ... altro che 2030 per la grid parity

[MrDish]

Ma porca miseria, la parità la si ha per chi investe e vuole ritorno economico.
Se lo fa lo stato questo investimento, in aggiunta a quello privato, invece che investire in nuke, il ritorno potrebbe essere 20 anni e quindi la parità quasi quasi la si ha adesso, con questi prezzi. Vuoi che lo stato italiano non riesca a comprare moduli ITALIANI al prezzo di quasi costo? Siamo seri, se lo stato vuole lanciare la green economy ed averne il pieno controlli negli anni avvenire che saranno di rialzi di qualsiasi fonte fossile, può già cominciare adesso a pianificarlo e concluderlo!
Però ci vogliono le palle, cosa che penso sia difficile trovare nei nostri politici attuali!

[marcober]

Dish....chi investe oggi è incentivato..di che parità vai parlando?

la parità può essere
a) al dettaglio (produzione + trasporto netto accise e IVA) se installato su case private
b)all'ingrosso (prod+ trasporto netto accise e IVA) se installato su altri consumatori
c) alla produzione, se in vendita verso la rete (Borsa però non feed in tarif)

Forse tranne eccezzionali cas itipo a) in Sicilia oggi siamo lontani.

Gate Array.. il dato 2030 lo dice Greenpeace ..che fa un discorso di parità alla produzione..e lo fa come ragionamento su scala mondiale..se poi in Italia abbiamo tariffe 30% piu alte che altrove..dovremmo lavorare per abbassarle..non godere perchè raggiungiamo prima la Parity..almeno io la vedo così..altrimenti si gode di un danno..

Dish..in alcuni tuoi interventi chiedi che lo Stato (o le Regioni) investa, spenda, produca..ma guarda che in tutto il mondo i mercati elettrici sono stati liberalizzati...e questo è probabilmente il principale motivo per cui in occidente si è fatto poco nucleare..sono porgetti a lungo rotorno, che i privati non vogliono fare perchè i ritorni sono lunghi..e oggi gli AD delle Soc quotate in borsa vivono di stock option legate alla trimestrale..questo è il vero problema.

Tu invece chiedi allo tato o alle Regioni di investire soldi pubblici..di comprare pannelli..magari di produrli..cose che porterebbero efficienza in qualche aspetto, ma probabilmente inefficineze in altri..e comunque per farle ci vorrebbe Stalin o Mussolini..e non ne vedo in giro (fortunatamente).

Per cui quello che si fà (tassare gli inquinamenti o incentivare i non inquinamenti) è quello che si può fare..per il resto se produrre energia elettrica con le nocciole costa meno, che si usino le nocciole.. se però per farlo con le nocciole ci costa di piu (indirettamente via incentivi) allora piano col portafogli..

E poi ogni volta che si scende nei dettagli..cambi discorso..avevi appena detto che da anni sostieni che occorre fare i bacini idrici per ripompaggio..ti chiedo i numeri del progetto..e mi rispondi che dobbiamo fare il metano con l'idrogeno.. e che siamo pronti.

Allora, l'uso energetico dell'idrogeno, mi pare sia sulla bocca di tuti da almeno 10 anni..e in questo lasso di tempo, risultati zero..cioè le cellle a combustibile sono sempre il sistema piu caro per generare energia..ad idrogeno sono inavvicinabili..io ne ho montata una ad uso elettrico, ma a metanolo..e già costa una fucilata (l'ho abbinata a 4 pannelli stand alone, am di notte non splende il sole..).
Per cui fra 10 anni saremo più o meno al punto di oggi.
Stoccaggio e trasporto di idrogeno non mi sembrano una passeggiata..fors ela cosa migliore è venderlo appena prodotto a chi fa Ammoniaca per fertilizzanti e poi comprarci altra energia col ricavato..

Per farci metano,..serve CO2...pronti? abbiamo appena firmato un protocollo per fare impianto pilota di sequestro CO2 in Puglia..sarà pronto (dicono) fra 2 anni..mettiamo 3..
Poi bisogna vedere i risultati, perchè è pur sempre un sequestro chimico.
Dopo si parlerà di impianti di grandi dimensione (su centrali a carbone)..mettiamo altri 5 anni..poi occorre sviluppare la tecnologia per fare il metano..reattori, catalizzatori..insomma..il nucleare sarà lungo..ma il metano via idrogeno ancora di più..

E poi l'efficienza catalitica è credo al 50%..poi occorre comprimere (costa)..poi l'efficienza della trasformazione metano(?)..insomma se un MegaW solare costa 120 euro al mega..un mega di idrogeno costerebbe almeno 240..un mega di metano costerebbe 360 euro..un mega elettrico fatto con QUEL metano circa 1.000 euro..bello maaa... caruccio..

Morale..se ho piccoli surplus..non pago impianto e mi conviene butatre via l'energia ..se ho grandi surplus (cioè faccio campi FV apposta pe rfare energia e idrolisi), il metano mi costa 24-36 volte piu del metano..sempre da incentivare? mi sa che costa meno il termodinamico di Rubbia, che già mi pare una follia...

[Gate Array]

Gate Array.. il dato 2030 lo dice Greenpeace ..che fa un discorso di parità alla produzione..e lo fa come ragionamento su scala mondiale..se poi in Italia abbiamo tariffe 30% piu alte che altrove..dovremmo lavorare per abbassarle..non godere perchè raggiungiamo prima la Parity..almeno io la vedo così..altrimenti si gode di un danno

Per me GRID PARITY significa produrre ad incentivi = 0
..ovvero.... che mi diano soldi in più o meno si installano impianti perché i costi di produzione (impianto) mi permettono di produrre un Kwh a 0,10 centesimi mentre all'ENEL lo pago 0,18


in SMART GRID questa cosa è alle porte (stimato in 2-3 anni massimo) in regioni tipo Sicilia / Sardegna per impianti da 20-100Kw in silicio amorfo in zone industriali.

questo significa che fra 3 anni in Sardegna potrò installare un impianto su tetto di taglia media sia che prenda gli incentivi sia che non li prenda.

per me questa è la GRID PARITY

[marcober]

Come dicevo prima..possiamo anche godere di situazioni spiacevoli..ognuno si accontenta..il fatto che in Sicilia o Sardegna l'energia elettrica costa di giorno anche il doppio del continente..giustifica la tua affermazione..giusto installare anche senz aincentivi (per ora non ne ho sentito parlare..anzi sembra che se non passa un buon decreto il mercato si ferm a per sempre..non quadra molto..almeno gli amici Siciliani dovrebebro installare ancora no?)..

Io però inizierei a chiedermi come mai costa di più..

E proprio una rete Smart..risolverebbe il problema di questa sperequazione di tariffe energetiche..peccato che dimezzando il costo in Sicilia si perda la parity ..insomma..dipende da come la guardi..

E poi, se non ci fossero incentivi..dovresti rinunciare anche allo SSP (restituzione oneri trasporto sulla scambiata)..percè come dice il nome stesso..sempre di Contributo (Scambio Sul Posto) si tratta..e allora mi sa che i conti non tornano.

E comuqnue, bene per gli isolani..per chi non la raggunge la parity?.. meglio aspettare un pò..che dici?

[Gate Array]

E poi, se non ci fossero incentivi..dovresti rinunciare anche allo SSP (restituzione oneri trasporto sulla scambiata)..percè come dice il nome stesso..sempre di Contributo (Scambio Sul Posto) si tratta..e allora mi sa che i conti non tornano.

E comunque, bene per gli isolani..per chi non la raggiunge la parity?.. meglio aspettare un pò..che dici?

premettendo che il nuovo "SSP" rispetto a quello vecchio è di fatto una vera e propria fregatura.....l'SSP non è un incentivo ma un sistema di contabilizzazione dell'energia.
SSP con incentivi non c'azzecca nulla di nulla.


Il sistema non si può fermare per il semplice motivo che se si ferma la grid parity non riusciremo a raggiungerla mai.
Volente o nolente per fare grandi evoluzioni sono necessari gli interventi di stato (in questo caso aiuti) oppure rivoluzioni o dittature.

La domanda successiva sarà: sta beata fava ma questa "rivoluzione" la pago io con la bolletta..... la risposta è "certamente SI" chi pensi la debba pagare? [flame-mode=on]

in sostanza i punti chiave sono:

1) il processo di sviluppo delle fonti rinnovabili fotovoltaiche sta facendo evoluzioni enormi negli ultimi 2 anni.... evoluzione che continua innegabilmente

2) di questo passo arriveremo prestissimo (2-3 anni) a prezzi per Kwh minori di 0,4€

3) per creare la massa critica di produzione è necessario un sistema di incentivi in modo che si possa generare la produzione a livello mondiale (ed in questo caso... viva la globalizzazione)

4) paghiamo tutti in bolletta le reale possibilità che fra 20 anni i miei figli possano usufruire di fonti rinnovabili per oltre il 60% della produzione

5) la concezione di produzione a centrale è ormai obsoleta paragonata al concetto di SMART GRID e sistema distribuito dell'energia

6) un domani saranno una realtà "normale" case ad impatto 0, cogenerazione a livello condominiale, geotermia, solare termico...

[marcober]

SSP con incentivi non c'azzecca nulla di nulla....

Pe ril controvalore del KWh venduto hai ragione..pe rla Restituzione degli oneri di sistema sullo scambiato hai torto..non c'è alcun motivo di mercato per renderlo..

Sulla rete ci sono DUE passaggi energetici distinti in momenti distinti..chi la usa ne paga uno..chi la immette paga zero (perchè rimborsato)..ergo noi tutti paghiamo anche quello..trattasi di contributo.
Marco

[alvisal61]

La domanda successiva sarà: sta beata fava ma questa "rivoluzione" la pago io con la bolletta..... la risposta è "certamente SI" chi pensi la debba pagare?

Questo lo quoto.
Le politiche di riduzione delle esternalità ambientali le devono pagare chi queste esternalità le provoca (il famoso "chi inquina paghi"). Ora nel campo energetico il mix energetico italiano provoca esternalità (emissioni di CO2, emissione di inquinanti, etc).
Ci sono tre possibilità:
1- lo paghi chi produce l'energia (forse il migliore, ma bisogna accertarsi che non lo scarichi pari-pari in bolletta. Cioè che ci sia un sistema effettivamente competitivo. Non mi pare, così ad occhio); questo può essere fatto in molti modi: facendo pagare il CV, ... o facendo pagare le emissioni (il modo migliore, ma non c'è la forza politica ancora);
2- lo paghi chi l'energia la vende/distribuisce (una variante della prima);
3- lo paghi chi la consuma.

La terza è la più semplice, non necessariamente la migliore. Ma quella sbagliata (non lo dico io, lo dice la UE e lo ha ribadito a gennaio 2011) è farla pagare a tutti nelle tasse. Chi non consuma energia non inquina. Chi la risparmia inquina di meno.

[alvisal61]

idrometano

cercando in rete ho trovato questa scheda del'ENEA sull'idrometano,
sostanzialmente le eccedenze di rete (eolico notturno, ad esempio) possono essere convertite in H2 che reagendo con CO2 (magari catturata da una centrale a carbone) genera CH4 e libera ossigeno.
Il metano prodotto, se bruciato, restituisce la CO2 all'ambiente.

Primo difetto: l'ultimo che ho detto. La cattura della CO2 è vanificata (anche se si fa un "altro giro" energetico con lo stesso autobus).

Secondo difetto: il metano costa ca 10 volte quello commerciale. Per la precisione da 10 a 70 volte secondo la fonte dell'energia, ovvero la sua intermittenza e quindi il fattore di carico dell'impianto.


Vantaggio: flessibilità e maggiore sicurezza di gestione rispetto all'idrogeno.