Coclea idraulica

[Paomos]

Se parliamo di sperimentazione, modifiche, test..rotture...distruzioni..ecc ecc...noi l'abbiamo fatto e lo continuiamo a fare...la vite è una brutta bestia e non basta girare una coclea da depurazione!

[remtechnology]

Buongionro matasnic,
concordo con te che non è corretto copiare dalla concorrenza per accelerare i tempi di sviluppo di una macchina o di un progetto.la
Ma "confrontarsi" con la concorrenza quello è una cosa dovuta, valutare dove il concorrente è effettivamente imbattibile, perchè con la sua esperienza e tecnologia è avanti e dove è meno "imbattibile".La concorrenza migliora spesso il prodotto, quando ero uno sportivo più attivo sapevo bene che arrivare in alto è difficile ma rimanerci è ancora più difficile!
Possiamo pensare al campo automobilistico dove alcune macchine sono forse "troppo uguali" ad altre mentre altre sono effettivamente più avanzate per un confronto tecnico che ha previsto anche l'analisi della concorrenza e il migioramento continuo.
Le aziende sono fatte di tecnici e di strutture, la loro forza è spesso insita nelle esperienze del personale e su questo hai ben ragione a dire che in ogni campo non ci si può buttare ma anche, spezzando una lancia a favore Dugajimi, bisogna valutare, stimare, calcolare prima di rispondere.
Tu mi insegni che la coclea ha forse qualche migliaio di anni ma la tecnologia dei materiali e la parte di automazione e controllo ha fatto la diffenza.
Buona continuazione
Rem

[matasnic]

Ciao Rem,

mi piace quello che scrivi, è giusto confrontarsi ANZI E' DOVEROSO farlo altrimenti non si va avanti ... ma bisogna andare avanti!

Forse non sono riuscito a spiegarmi (e chiedo scusa a tutti quanti) ci provo con un esempio :

per come ragiono io guardo cosa fa la concorrenza e penso cosa vorrei fare io ... metto le idee su un tavolo e comincio a lavorarci e tirar fuori qualcosa che sia meglio di quello che fa la concorrenza

fatti avvenuti sul mercato ... come si fa la parte di gestione e controllo? semplice si guarda il modello di inverter installato sulle applicazioni che funzionano, si guardano per bene gli schemi elettrici (se non si copiano direttamente) poi si va dalla ditta che vende l'inverter e si chiede inverter e software di gestione dell'impianto ...

Cosa denota questo .. che non si ha la più pallida idea di come far funzionare la cosa altrimenti certe domande non si farebbero almeno per evitare di rovinarsi la faccia! Provate a chiedere a Andriz che vi lasci il software di gestione dei grossi impianti con tutti i blocchi del PLC sprotetti ... non penso sia facile ottenerli!

Ciao
Mat

[sergiogra]

ciao Matasnic..
condivisione completa su quanto scrivi e aggiungo:
le ditte devono essere molto oneste, nella fase di sperimentazione sul campo devono condividere il rischio con il cliente.
Non si deve vendere un prodotto sperimentale come definitivo utilizzando MAGARI foto di impianti della concorrenza...
Condividere vuol dire: mettiamoci insieme ( economicamente e tecnicamente ) su un progetto e SOLAMENTE a risultato acquisito (funzionamento regolare per un certo periodo) regolarizzo la parte finanziaria.
Questo modo di lavorare non è BEN visto dalla maggior parte delle aziende,
meglio far pagare l'inesperienza e gli errori al cliente !!!
saluti
sergoiogra

[Paomos]

ciao Matasnic..
condivisione completa su quanto scrivi e aggiungo:
le ditte devono essere molto oneste, nella fase di sperimentazione sul campo devono condividere il rischio con il cliente.
Non si deve vendere un prodotto sperimentale come definitivo utilizzando MAGARI foto di impianti della concorrenza...
Condividere vuol dire: mettiamoci insieme ( economicamente e tecnicamente ) su un progetto e SOLAMENTE a risultato acquisito (funzionamento regolare per un certo periodo) regolarizzo la parte finanziaria.
Questo modo di lavorare non è BEN visto dalla maggior parte delle aziende,
meglio far pagare l'inesperienza e gli errori al cliente !!!
saluti
sergoiogra

condivido!condividere un risultato è una soddisfazione incredibile sia per il cliente che per l'innovatore!!meglio non vendere un prodotto in fase di prototipazione...ma condividere il rischio è una buona via...peccato che in pochi lo capiscano e lo riconoscano..

[matasnic]

Non si deve vendere un prodotto sperimentale come definitivo utilizzando MAGARI foto di impianti della concorrenza...

Grazie Sergio,

su questo punto aggiungo una piccola precisazione, c`e`stata una ditta che ha pubblicato un articolo su una rivista abbastanza importante nel settore utilizzando foto di un impianto della concorrenza.
Se da una parte mi chiedo come una ditta (che si reputa seria) possa fare una cosa del genere dall`altra mi chiedo come la gente accetti di farsi prendere in giro a questi livelli ... ma poi mi torna in mente che siamo in italia ... dove conta di piu`l`apparenza che la sostanza.

Anni fa ho proposto di sviluppare delle turbine kaplan in modo particolare ... ho consultato diverse ditte, tutte pero`si sono tirate indietro perche`si doveva investire soldi nella ricerca e visto che si vende ugualemente non aveva (secondo loro) senso buttare soldi in ricerca e limitare gli utili ... bella motivazione.

Un mese fa ho trovato un bellissimo sito POLACCO dove hanno sviluppato la macchina con la stessa filosofia che avevo pensato ... in italia nessuno ci credeva perche` tutti (o quasi) sono abituati a vivere sugli allori vediamo se questa ditta comincia a vendere in italia ...

Per le coclee e`la stessa cosa quando sono arrivate tutti a sputarci sopra ora tutti a volerle vendere ma nessuno disposto a svilupparle e margini ce ne sono (non infiniti ma ce ne sono!!)

ciao

mat

[matasnic]

.
meglio far pagare l'inesperienza e gli errori al cliente !!!
saluti
sergoiogra

Ciao,

certo in quanto sara`sempre difficile che un privato citi per danni una grossa ditta ... gia magari ha il mutuo da pagare per l`impianto dove li trova i soldi per pagare l`avvocato.
Senza contare che poi questi eventi restano abbastanza nascosti in quanto a nessuno piace dire di esser stato fregato!

Gli incentivi sono stati una bella cosa ma per contro sono come sangue per gli squali ... se per caso se ne versa un po`in mare gli questi arrivano da lontano ...

Il mio metodo per valutare se l`impianto ha senso o meno e`molto semplice, faccio il conto di quanto tempo ci vuole per ripagarlo senza incentivi se il rientro e`superiore ai 15 anni vuol dire che non ha senso farlo o che qualcuno ci sta guadagnando troppo!!

ciao

Mat

[sergiogra]

ciao mat,
la foto di Giavera comparsa sul sito di una ditta e in una pubblicazione, per chi ha esperienza fa ridere... per chi invece è alle prime armi può trarre facilmente in inganno.
saluti
sergiogra

[matasnic]

ciao mat,
la foto di Giavera comparsa sul sito di una ditta ...

Ciao Sergio,

grazie della precisazione, quella del sito me la ero persa!
Speriamo non se ne accorgano i cinesi altrimenti gli chiedono i diritti d`autore sul sistema di copiatura!!

QUINDI A TUTTI QUELLI CHE PENSANO DI FARE UN INVESTIMENTO, CONTROLLATE BENE TUTTO ANCHE PIU`DI UNA VOLTA

ciao
Mat

P.S. la cosa che piu`mi piace e`che la centrale di Giavera e`stata la prima ad essere fatta con un sistema particolare di controllo ... ed attualmente e`la piu`pubblicizzata!!

[sergiogra]

ciao mat,
la paratoia a ventola garantisce oltre a vantaggi sul rendimento una SICUREZZA PASSIVA, anche in mancanza di rete e di qualunque guasto si apre ed evita guai..
Peccato che molti progettisti non l'abbiano capito.
saluti
sergiogra

[matasnic]

Ciao Sergio,

concordo sul discorso sicurezza paratoia .... ma come al solito il cliente ha avuto la brillantissima idea di affidarsi ad una ditta diversa per la realizzazione della parte oleodinamica e questa purtroppo non ne capiva un accidente quindi durante la messa in servizio ci sono state diversi problemi ed alla fine il sistema funziona in modo decente ma non riesce ad arrivare dove potrebbe.
Tutto questo per dire cosa? OCCHIO A RISPARMIARE SULLE PARTI IMPORANTI!!!

ciao

Mat

P.S. sul fatto di automazione io mi riferivo al particolare sistema di lavoro dell inverter, il motore lavora sotto inverter per mantenere il massimo livello a monte quando c`e`poca acqua mentre nei momenti di portata adeguata viene parallelato alla rete ed infine se serve aumentare la portata viene ripreso dall inverter e portato su di velocita`. Insomma si usa solo quando serve e si riducono le perdite.

[sergiogra]

Ciao Mat,
l'ultima novità dovrebbe essere l'utilizzo di generatore a magneti permanenti con la sua elettronica di controllo progettato ad hoc.
Tra i diversi vantaggi si avrà l'eliminazione del freno elettromagnetico, parte soggetta a usura.
Speriamo di vedere presto i risultati su impianti.
saluti
sergiogra

[matasnic]

Ciao Sergio,

aspettiamo a vedere in quanto ci stanno 2 soluzioni per il generatore a magnati permanenti:

1)accoppiamento diretto senza moltiplicaotre quindi eliminazione perdite moltiplicatore, manutenzione, eliminazione freno ecc ma ad oggi il costo è ancora abbastanza elevato e salendo di potenza diventa spropositato

2)motore a magneti permanenti con moltiplicatore da elevato rapporto, soluzione sperimentata ma dai miei calcoli questa non ha nulla in più rispetto all'asincrono con by-pass.

Il discorso eliminazione freno potrebbe avere senso se il motore fosse costruito con i giusti criteri ma visto che la soluzione che ad oggi qualcuno propone prevede l'uso delle resistenze ... non ci sono tanti guadagni, anzi.
Prova a calcolare cosa viene a costare una resistenza per diciamo 110 KW (l'impianto di MOC) dimensionata per poter lavorare un minuto ogni 10! ... non dirmi come ha fatto qualcuno .. ma la mettiamo piccola e poi la ventiliamo, visto che serve quando manca rete dovresti mettere un UPS e se non funziona lUPS bruci tutto?
Io resto della mia idea, tutto quello che non c'è non si rompe e non costa.

Il freno ha usura ... si ma se monti un freno serio le pastiglie costano niente e le cambi in 1/2 ora!

ciao

Mat

P.S. con i motori a magneti permanenti ci gioco dal 2000, diciamo che di verifice conti ecc. ci ho speso sopra un bel pò di ore ma ad oggi non convengono se uno guarda l'impianto nel suo complesso ... altro discorso se uno vuol fare il figo e dire io ho un motore a magneti permanenti ma allora a quel punto se vuole ci si può sbizzarrire all'infinito!!

[powermosca]

saluti e informazioni su coclea

Ciao a tutti mi sono iscritto sul forum qualche giorno fa quando stavo cercando informazioni sulla coclea e mi è capitato questo stupendo forum.
Mi presento, sono Stefano e sono della provincia di Pavia sto studiando ing energetica al Politecnico a Milano quindi qualcosa la so e qualcosa potrei capirla (ma senza alcun problema dico che è la prima volta che sento parlare di coclee x la generazione di potenza, ho solo studiato centrali elettriche termiche).
Ho letto tutte le 19 pagine di questo argomento più altre sparse in altri argomenti inerenti ma se in alcune cose mi si sono schiarite le idee su altre la mia testa è ancora confusa; cosi ho deciso di scrivere in quanto c'è gente davvero molto competente e anche molto disponibile a spiegare (cosa davvero rara in questo mondo sempre + competitivo) e mi piacerebbe avere un confronto costruttivo con tutto il gruppo di persone che scrivono quindi vi prego di evitare risse o polemiche come quelle lette in alcune pagine precedenti.
Premetto che non ho alcuna intenzione di autocostruirmi una coclea ma nel caso mi affiderò a più ditte per un preventivo e poi sceglierò la soluzione migliore (non per forza dal punto di vista economico) ma per poter iniziare e poi scegliere voglio capire bene il tutto (sono fatto cosi se non capisco bene tutto io non inizio xkè voglio evitare al massimo gli imprevisti prevedibili ).

Vengo al dunque che è meglio!!!
voglio capire la fattibilità della seguente cosa!!!
Per puro caso ho scoperto uno sbarramento artificiale usato per il controllo del livello dei canali di irrigazione e questo sbarramento (gestito dalla società irrigua delle mie zone) ha un salto di circa 3 metri e una portata attuale di più di 3 m3/s (vedremo a ottobre come sarà la situazione, l'acqua passa tutto l'anno, sto cercando di reperire i dati stagionali ma sono tutti in ferie).
Vorrei capire l'iter burocratico da seguire e vorrei sapere se per vostre esperienze e possibile che qesta società mi autorizzi a attaccarmi allo sbarramento x sfruttare il salto utile (ho letto che x piccole centrali idoelettriche loro chiedono una partecipazione alla società stessa).
vorrei sapere che cosa devo fare per primo?(preventivi o parlare con la società irrigua con il comune o con la regione) io farei così
1 società irrigua
2 preventivi
3 regione
4 comune(non so nemmeno se sia necessario xkè non sarebbe su loro terreni ma comunque si parla di costruire qualcosa).

aspetto vostre delucidazioni e consigli.

Grazie del vostro aiuto Stefano

[Flynote]

Io direi:

1. Consorzio irriguo
Il padrone di casa, ovvero l'entita' che a priori ti consente o meno di procedere.
Si tratta di mondi a se' stante, ovvero ognuno diverso dall'altro. Alcuni sono relativamente disponibili, con altri e' pressoche' impossibile dialogare. Si tratta di avere fortuna. Di norma, se vai con le idee chiare e non hanno altri progetti, soprattutto parlando di coclee, ti lasciano fare. Non ti lasciano restringere l'alveo: su questa cosa vanno in crisi, quindi e' meglio allargarsi a lato, quando possibile. Ovviamente in cambio ti chiederanno qualcosa, solitamente una percentuale sul fatturato. La media potrebbe attestarsi sul 10%, ma le cose stanno un po' cambiando.

2.Concessione Provinciale e Comune
Superato l'ostacolo consorzio, con due righe d'accordo, si puo' iniziare tutta la parte sulla Concessione Provinciale. In questo caso e' meglio che ti affidi ad uno studio di fiducia. E' meglio sentire anche il Comune, anche se la procedura non lo prevede immediatamente. Se non altro come gesto di cortesia e per capire se la destinazione dell'area e' compatibile con l'impianto, in caso contrario bisogna far passare in consiglio la deroga al piano regolatore. Considera che la coclea non prevede grandi opere in muratura, al massimo un canale parallelo per una dozzina di metri e quindi sia dal punto di vista edilizio, ambientale e visivo non ci sono mai grossi problemi. Idem per quanto riguarda il rumore, che viene drasticamente ridotto rispetto alla situazione esistente.

3. Preventivi
Imbastita la concessione, meglio iniziare a valutare le offerte sul mercato.
L'originalita' di questo forum e' che non si puo' parlare di ditte... un po' come se un forum di appassionati di vetture sportive, non prevedesse la possibilita' di citare marchi e modelli !!!
La cosa e' ostica, ma la discriminante fondamentale e' tra chi ti vende coclee, quindi un rappresentante, e chi ha tutta la struttura e l'esperienza per installarti la coclea, quindi un costruttore di impianti.

Avrai capito che ci vuole molta determinazione e pazienza, ma credo che tu ti stia gia' guardando in giro a "caccia" di altri salti: se e' cosi.. benvenuto! La malattia e' grave e si aggrava dopo il primo impianto.

[powermosca]

[QUOTE=Flynote;119241584]Io direi:

1. Consorzio irriguo
Il padrone di casa, ovvero l'entita' che a priori ti consente o meno di procedere.
Si tratta di mondi a se' stante, ovvero ognuno diverso dall'altro. Alcuni sono relativamente disponibili, con altri e' pressoche' impossibile dialogare. Si tratta di avere fortuna. Di norma, se vai con le idee chiare e non hanno altri progetti, soprattutto parlando di coclee, ti lasciano fare. Non ti lasciano restringere l'alveo: su questa cosa vanno in crisi, quindi e' meglio allargarsi a lato, quando possibile. Ovviamente in cambio ti chiederanno qualcosa, solitamente una percentuale sul fatturato. La media potrebbe attestarsi sul 10%, ma le cose stanno un po' cambiando.

2.Concessione Provinciale e Comune
Superato l'ostacolo consorzio, con due righe d'accordo, si puo' iniziare tutta la parte sulla Concessione Provinciale. In questo caso e' meglio che ti affidi ad uno studio di fiducia. E' meglio sentire anche il Comune, anche se la procedura non lo prevede immediatamente. Se non altro come gesto di cortesia e per capire se la destinazione dell'area e' compatibile con l'impianto, in caso contrario bisogna far passare in consiglio la deroga al piano regolatore. Considera che la coclea non prevede grandi opere in muratura, al massimo un canale parallelo per una dozzina di metri e quindi sia dal punto di vista edilizio, ambientale e visivo non ci sono mai grossi problemi. Idem per quanto riguarda il rumore, che viene drasticamente ridotto rispetto alla situazione esistente.

3. Preventivi
Imbastita la concessione, meglio iniziare a valutare le offerte sul mercato.
L'originalita' di questo forum e' che non si puo' parlare di ditte... un po' come se un forum di appassionati di vetture sportive, non prevedesse la possibilita' di citare marchi e modelli !!!
La cosa e' ostica, ma la discriminante fondamentale e' tra chi ti vende coclee, quindi un rappresentante, e chi ha tutta la struttura e l'esperienza per installarti la coclea, quindi un costruttore di impianti.
QUOTE]

mi hai chiarito molto la situazione;alla regione nn si deve (tramite l'ufficio de genio civile) dare il progetto?e la concessione sullo sfruttamento chi la da?solo la provincia?

Grazie appena dopo le ferie andrò a sentire i padroni di casa poi tirerò le prime somme (un loro no mi fa chiudere subito il sogno sul nascere).

Ciao Stefano

[ingroberto]

Io mi soffermerei bene sul rapporto col consorzio. Come diceva Flynote dipende sempre da chi ti trovi davanti, ad ogni buon conto se tu vai lì e gli prospetti la cosa al 95 % ti scavelcheranno.
Io forzerei un po' la cosa: presenterei il progetto di derivazione d'acqua e solo dopo averlo presentato e fatto passare i 30 giorni per la presentazione di progetti in concorrenza andrei a incontrarli.
Forse la mia è un po' una provocazione ma tutte le volte che ho avuto a che fare con i consorzi l'esperienza è stata sempre negativa.

[pioneer10]

una curiosità ingroberto...
capisco il tuo approccio con il consorzio, ma non mi è chiaro perchè parli di 30 giorni per la concorrenza.

[pioneer10]

caro powermosca,benvenuto nel Forum
comunque concordo anch'io con ingroberto di soffermarti a capire con il Consorzio cosa poter fare. Ti consiglio comunque un dialogo preventivo, non si sa mai. Ricordati che la concessione di derivazione per uso idroelettrico potrebbero averla già loro in mano e quindi sono loro a "comandare".
Poi chiarisci anche bene la proprietà dei terreni in cui prevedi la costruzione delle opere...

[carrara_54031]

non vorrei raffreddare gli entusiasmi, ma temo che con la società che gestisce l' acquedotto non troverai mai l' accordo, se è privata capiscono subito da soli la bontà dell' affare e lo sviluppano loro, se è pubblica difficilmente decideranno qualcosa e si nasconderanno dietro la trasparenza, la gara, l' evidenzqa pubblica, poi cambia amministratore e si ricomincia da capo, poi vogliono tutto loro e tante altre storie.
saputo questo non ti scoraggiare e provaci comunque, non si sa mai.
trovato l' accordo, essendo un impianto con potenza nominale minore di 100 kw puoi utilizzare la PAS con la quale il comune dovrebbe indire una conferenza di servizi di tutti i soggetti interessati e, ottenuti tutti i pareri, darti il benestare a costruire l' impianto direttamente ( potresti cavartela con meno di un anno)
ciao
in bocca al lupo

[ingroberto]

una curiosità ingroberto...
capisco il tuo approccio con il consorzio, ma non mi è chiaro perchè parli di 30 giorni per la concorrenza.

Ciao pioneer, beh i 30 gg sono quelli previsti nel RD 1775 del 33 .....

[pioneer10]

la domanda che ti ho posto è un pò fuori tema del post, ma se un corso d'acqua è di proprietà del consorzio che ha la concessione di derivazione anche per uso idroelettrico, non puoi fare nessuna pubblicazione sul BUR.
E' questo che non capisco del tuo intervento.

[ingroberto]

la domanda che ti ho posto è un pò fuori tema del post, ma se un corso d'acqua è di proprietà del consorzio che ha la concessione di derivazione anche per uso idroelettrico, non puoi fare nessuna pubblicazione sul BUR.
E' questo che non capisco del tuo intervento.

Ah ok si si avevo capito male. Chiaro che se hanno anche la concessione idroelettrica non c'è alcun spiraglio .
Ciao

[powermosca]

a chi devo presentare il progetto alla regione o a quale altro ente?grazie.
come faccio a preservarmi dal "furto di idea" solo facendo prima il progetto?e se poi l'ente mi dice no?

Io mi soffermerei bene sul rapporto col consorzio. Come diceva Flynote dipende sempre da chi ti trovi davanti, ad ogni buon conto se tu vai lì e gli prospetti la cosa al 95 % ti scavelcheranno.
Io forzerei un po' la cosa: presenterei il progetto di derivazione d'acqua e solo dopo averlo presentato e fatto passare i 30 giorni per la presentazione di progetti in concorrenza andrei a incontrarli.
Forse la mia è un po' una provocazione ma tutte le volte che ho avuto a che fare con i consorzi l'esperienza è stata sempre negativa.

[itus]

In altri consorzi di bonifica hanno deciso di affidare i salti con una gara pubblica...
Preservarti dal "furto di idea" non è possibile, soprattutto perchè il salto di fatto ha un proprietario... e chissà quanti altri hanno già avuto la tua idea.
Comunque tentar non nuoce, prova ad informarti.

[Flynote]

Ribadisco: ogni consorzio fa' scuola a se'.

In un'occasione sono riuscito a "scavalcare" 10 cm di domande depositate negli anni.

Ma ho dovuto attendere un anno e 4 mesi per avere un appuntamento con il presidente.

Se non dimostri di avere un accordo con il consorzio, la provincia ti stoppa subito.

[powermosca]

Quindi prima di tutto accordo con il consorzio ma come proteggersi dal fatto che loro poi decidano di fare in proprio???immagino gia quanto politichese possa esserci dietro a tutto!!!
come verificare se loro hanno un contratto di spfruttamento energetico o no in quella zona?andando a chiedere a loro o a provincia?

Grazie Stefano

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale di un messaggio. Violazione art.3 del regolamento del forum

Molto rinquorante questa possibilità ma questa è l'Italia a fine agosto mi muovo e vi terro aggiornati e non desisto!!!...
Grazie a tutti che tra poco parto x le vacanze :-)

Ciao Stefano

[powermosca]

altra domanda

vorrei sapere se ci sono vincoli al posizionamento della coclea all'interno del alveo del corso d'acqua in quanto c'è uno sbarramento e poi uno spazio molto ampio a valle dello stesso mentre a lato non ci sarebbe spazio dite che qualcuno puo obbiettare a questa ubicazione?

grazie x le risposte Stefano

[matasnic]

Di solito non sono molto ben viste ... ma poi tutto è relativo!

[matasnic]

Vi ricordate che vi ho detto che la foto della coclea di Ritz Atro di Giavera del Montello è stata pubblicata da diversi concorrenti, ora ne ho scoperta un'altra troppo divertente.
Una ditta ha avuto l'idea di istituire corsi a pagamento, fatti e in programma sul mini hydro dove presentano impianti a coclea nei quali i relatori (nomi altisonanti) non hanno minimamente preso parte ai lavori (e se l'hanno fatto non certo in prima persona)!!!
Lo stesso dicasi per la parte elettrica, la ditta che ha realizzato il sistema di gestione dell'impianto (che si vede il nome nel video) non è stata nemmeno contatta!

COME SI FA A FARE UN CORSO SU UNA COSA CHE NON SI CONOSCE?

Ora mi chiedo ... ma che fine stiamo facendo? nel 2004 quando è stata presentata la coclea questi relatori avevano sentenziato che non aveva senso di esistere, ora pur di spillar soldi alla gente ci fanno pure i corsi!!
Il senso di questo messaggio è di avvisare le persone che leggono questo forum di quello che si possono trovare.
Saluti

Mat