Nucleare adesso?

[sergio.r]

IAP - Pronuncia 12/2011
non ho parole, dopo la dichiarazione di incostituzionalità del decreto nucleare da parte della Core Costituzionale, pure lo IAP ha bocciato come "ingannevole" la campagna di comunicazione pro nucleare che da mesi ci propinano....

Di questo passo bisognerà verificare se c'è qualcosa di valido in questo programma, perché tutto quello che viene verificato da organi di controllo esterni viene miseramente bocciato. Che pena.

[nll]

Mi sembra corretto, invece, e non certamente penoso che un organo di controllo consideri anche le decisioni prese da una maggioranza di governo, visto che il premio di maggioranza permette (giustamente, aggiungo io) di governare anche a chi ha spuntato soltanto una maggioranza relativa e non assoluta, degli elettori.

Mi sembra il pungolo di Giulio Cesare che mentre passava tra la folla esultante gli ricordava di essere soltanto un uomo. (spero di non aver confuso i riferimenti, ma chi li conosce ci metta pure i riferimenti giusti, a me interessava solo il concetto)

I cittadini si erano già espressi sul nucleare e la volontà popolare, sebbene non evidenziata dal quesito referendario, è stata chiara a tutti, tant'è che in Italia il nucleare è scomparso. Ora lo si voleva far tornare senza sentire nuovamente i cittadini, in forza del fatto che lo si era inserito nel programma elettorale dei vincenti. Ebbene, chi ha vinto le elezioni politiche ha diritto a governare, ma non deve attendersi che il suo effettivo 40% di consenso ottenuto (divenuto oltre il 50% per effetto del premio di maggioranza) gli garantisca la maggioranza della volontà popolare nello specifico del ritorno al nucleare.

Ogni forzatura deve passare al vaglio delle garanzie costituzionali, fortunatamente.

[sergio.r]

Mi sembra corretto, invece, e non certamente penoso che un organo di controllo consideri anche le decisioni prese da una maggioranza di governo

Caro NLL, mi hai frainteso: intendo che pena che i promotori di questo programma non ne imbrocchino una! Ma è normale che sia così, il programma è stato impostato in modo strampalato e propagandistico, per fortuna che vi sono ancora organi terzi che hanno facoltà e indipendenza per valutare le cose in modo oggettivo.
Ciò che mi fa pena ancora più della della proposta in sé, è l'inadeguatezza dei proponenti e dell'approccio alla questione. Io spero sempre che qualcuno di coloro che si sono fatti abbindolare dalla proposta nucleare torni sui suoi passi, in campo nucleare ci sono cose serie alle quali pensare: decommissioning, deposito/i per le scorie delle vecchie centrali e dei rifiuti dalle attività civili, ricerca per il nucleare di 4a generazione. Mettiamo da parte le fanfaronate e pensiamo a ciò che ci serve davvero, e che si dovrebbe e potrebbe realizzare!

Ciao

[taote79]

Quando si fanno domande che pretendono una risposta concreta e impegnativa la densità degli interventi in questa discusione crolla dastricamente... evvabbè

[AlessandroD]

Non posso che confermare!
Se non ti piace WNA che ti devo dire... mi spiace.
Magari se gli davi una letta...

[taote79]

Caro Alessandro ho letto eccome, se tu pensi sia esaustivo quello che dici forse non ti sono ben chiare quali erano le informazioni richieste? Devo ri-copi/incollare?
Non avrai alcuna difficoltà immagino a indicarmi i dati che secondo tua opinione risponderebbero alle domande.

[sergio.r]

Caro Taote ho letto le domande che hai posto precedentemente... sinceramente non penso che qualcuno possa risponderti!

Intanto segnalo una nuova puntata della campagna informativa-farsa:

Nuova versione dello spot è online sul sito del Forum | Forum Nucleare Italiano

Quindi i promotori ammettono che questo forum nucleare non è una iniziativa per informare e discutere alla pari di un argomento, ma un veicolo di propaganda di una idea (la bontà del ritorno al nucleare in Italia) con mezzi truffaldini (l'idea che le argomentazioni fossero equilibrate).

Ma i truffatori non andrebbero sanzionati?? Ma che cavolo di Paese è diventato il nostro???

Per lo meno col referendum ci sarà una qualche tribuna in TV con dibattiti alla pari (si spera).

[curioso77]

Ma i truffatori non andrebbero sanzionati??

qualcosa si muove:

Forum nucleare italiano, il giurì blocca lo spot | Clara Gibellini | Il Fatto Quotidiano

Ma che cavolo di Paese è diventato il nostro???

[livingreen]

Curioso, non hai letto il secondo post di sergio... lo spot riprenderà.

Ma i truffatori non andrebbero sanzionati?? Ma che cavolo di Paese è diventato il nostro???

Se sanzionano chi non la racconta giusta, devono blindare mezza italia, visto che le balle le hanno raccontate TUTTI.
Mica si vorrà che venga sanzionata solo una parte, non credi?

[sergio.r]

Ah già giusto, avevo scordato il mitico motto terzista "tanto sono tutti uguali"... Per caso tu ne sei un sostenitore? O ti ritieni tu stesso un racconta balle???? Non preoccuparti il club è numeroso e ti troveresti in buona compagnia. Tuttavia c'è ancora chi pensa che ci sia chi di balle ne racconta di più grosse (gli esempi clamorosi nn mancano!).

Non so se questa roba è sanzionabile, e non mi interessa certo discuterne qui, però penso che fare pubblicità ingannevole sia un po' più bieco e un po' più spregevole che raccontare una semplice balla o esagerare un fatto... Si, spregevole è un aggettivo che secondo me ci sta bene.

[livingreen]

Quindi l'onestà intellettuale è solo un motto? Quelli che spaventano la gente dicendogli che le centrali nucleari si succhieranno tutta l'acqua della nazione sono bravi ed onesti, perchè raccontano storie fantasiose per il bene della gente (e non per fare proseliti per la propria causa, naturalmente)? E ho fatto solo un esempio su di un mio post recente, potrei farne altri mille..

Il senso del tuo post è evidente: chi non la pensa come te deve stare zitto o essere sanzionato. E naturalmente, chi è antinucleare può raccontare qualunque sciocchezza in migliaia di siti, blog, giornali, riviste, televisioni. Gli altri invece no.

[nll]

Note di Moderazione: nll Vi ricordo che c'è già una discussione che riguarda il forum nucleare e che quindi gli interventi che riguardano esclusivamente quel tema verranno presto eliminati da qui. Vi chiedo di evitare argomenti OT, in quanto non amo dover sanzionare qualcuno per aver violato il regolamento, quindi cercate di semplificarci la cosa indirizzando i vostri interventi nella giusta discussione. Grazie.

[AlessandroD]

Non avrai alcuna difficoltà immagino a indicarmi i dati che secondo tua opinione risponderebbero alle domande.

Ci trovi le centrali arrivate allo stadio di green-field, ci trovi le forchette sui costi di decomissioning per tipo di reattore e area.
Se poi accedi alle singole nazioni via menu country briefings puoi trovare, ma non sempre, informazioni più precise.
Se ti aspettavi un sito per centrale dove avere tutti i dettagli, ad oggi è chiedere troppo, certo però che le info disponibili documentano quel che è stato fatto, fino al decomissiong compreso ci si arriva quindi.

[taote79]

Quindi non avrai problemi nel rispondere a tutte le mie domande reperendo i dati nel link dove tu affermi ci siano.

Ho letto anche i membri che fanno parte della WNA, non mi da molto l'impressione di una fonte imparziale e indipendente.

Immagino che tu ti fideresti delle rassicurazioni sulle problematiche dei pozzi petroliferi off-shore di una associazione di cui fanno parte le maggiori compagnie petrolifere, BP compresa.

[sergio.r]

Il senso del tuo post è evidente: chi non la pensa come te deve stare zitto o essere sanzionato. E naturalmente, chi è antinucleare può raccontare qualunque sciocchezza in migliaia di siti, blog, giornali, riviste, televisioni. Gli altri invece no.

Ti pregerei di evitare di interpretre i miei post (potrei dire mistificarne il significato). I post sono li e fino a quando il moderatore non li cancella ognuno li legge e interpreta come vuole. Qui i fatti sono che la "campagna di informazione" con la quale ci hanno bombardati per mesi su tv, internet e giornali è stata bocciata come "fraudolenta".
Ti invito a riflettere, la loro copa non è quella di raccontato una balla dicendo per esempio che in Italia l'energia elettrica costa tanto perché non abbiamo il nucleare. La loro colpa è quella di aver fatto passare per campagna di informazione una proposta pubblicitaria.

Bravi, spendere milioni di euro per fare uno spot contro le regole, che comunque il suo danno lo ha prodotto. Chi paga per questo danno?? Nessuno? Bel Paese ...

E tu come commenti il fatto? Che tutti raccontano balle e quindi cippa? Troppo comoda Livegreen, così come la dipingi è veramente troppo comoda, altro che verità intellettule.

[AlessandroD]

Quindi non avrai problemi nel rispondere a tutte le mie domande reperendo i dati nel link dove tu affermi ci siano.

Hai problemi nel capire l'italiano?

Ho letto anche i membri che fanno parte della WNA, non mi da molto l'impressione di una fonte imparziale e indipendente.

Mi spiace ma di link di greenpeace o legaambiente notoriamente fonti indipendenti dove riportano dati relativi al decomissioning non ne ho.

Immagino che tu ti fideresti delle rassicurazioni sulle problematiche dei pozzi petroliferi off-shore di una associazione di cui fanno parte le maggiori compagnie petrolifere, BP compresa.

WNA in quel link non ha scritto rassicurazioni, ha documentato quello che nel mondo è stato fatto fino ad oggi a livello di decomissioning. Tu dici che siccome raccoglie società che ci lavorano con il nucleare allora sono di parte, io dico che siccome ci lavorano i numeri in gioco li conoscono.
Comunque per le centrali arrivati a greenfield ci sono anche i link ai siti preparati per rendere la cosa più pubblicitaria, manco le foto ti piacciono? Che siano state fatte usando il photoshop??? :-)

Bravi, spendere milioni di euro per fare uno spot contro le regole, che comunque il suo danno lo ha prodotto. Chi paga per questo danno?? Nessuno? Bel Paese ...

Mi spieghi che danno avrebbe prodotto quello spot?

[livingreen]

Nessun danno, ovviamente. Che lo spot sia "spregevole", "fraudolento" e "truffaldino" è solo pura denigrazione, tant'è che è stato riammesso semplicemente con una piccola modifica e senza sanzioni...

[taote79]

Hai problemi nel capire l'italiano?

No, se si risponde alle domande poste, cosa che non è stata ancora fatta.

Mi spiace ma di link di greenpeace o legaambiente notoriamente fonti indipendenti dove riportano dati relativi al decomissioning non ne ho.

Cerca le fonti dove meglio credi, l'importante che siano di qualche organismo terzo indipendente dai produttori di energia nucleare.

Comunque per le centrali arrivati a greenfield ci sono anche i link ai siti preparati per rendere la cosa più pubblicitaria, manco le foto ti piacciono? Che siano state fatte usando il photoshop??? :-)

Quindi, ripeto, visto che affermi ci siano tutti i dati necesaari a rispondere esaurientemente a tutte le questioni poste, non avrai nessuna difficoltà a farlo :-)

[AlessandroD]

Cerca le fonti dove meglio credi, l'importante che siano di qualche organismo terzo indipendente dai produttori di energia nucleare.

IAEA può andare bene così cerco in base alla tua risposta, perché se poi posto anche materiale loro e non ti garba, manco mi metto a cercare.
Oppure hai tu indicazioni da dare su quali fonti riterresti attendibili?

Quindi, ripeto, visto che affermi ci siano tutti i dati necesaari a rispondere esaurientemente a tutte le questioni poste, non avrai nessuna difficoltà a farlo :-)

Chiarito che a te WNA non va bene, io ho scritto questo:
"
Ci trovi le centrali arrivate allo stadio di green-field, ci trovi le forchette sui costi di decomissioning per tipo di reattore e area.
Se poi accedi alle singole nazioni via menu country briefings puoi trovare, ma non sempre, informazioni più precise.
Se ti aspettavi un sito per centrale dove avere tutti i dettagli, ad oggi è chiedere troppo, certo però che le info disponibili documentano quel che è stato fatto, fino al decomissiong compreso ci si arriva quindi.
"

[taote79]

Che di fronte alla domande precise e impegnative ti trovi in diffcoltà è chiaro. Ora dimmi se vorrai rispondermi o continuerai a tirarla per le lunghe, che non ho tempo da perdere.


ps: forse non ti è chiaro che non basta che metti un link dove a detta tua ci sono le risposte, devi TU rispondere alla domande, usando fonti che non risultino palesemente di parte.

[AlessandroD]

Considerando che *non* sono un ing. nucleare con trentennale esperienza, mi pare ovvio che con mie parole non posso dirti quel che cerchi.
Intanto, mi vuoi citare tu delle fonti che ti possano andare bene? Dico sul serio, altrimenti non mi metto a cercare più di quel che ho già fatto. Fra l'altro WNA sotto metti i riferimenti da cui ha preso i suoi numeri, pure quelle fonti non ti vanno bene?
Mi vuoi dire se IAEA ti garberebbe oppure no? OECD?
Perché a giocare che io mando link, tu li bolli come non validi perché di parte, non è godibiilissimo.

[sergio.r]

Mi spieghi che danno avrebbe prodotto quello spot?

Caro amigo se non lo capisci da solo, come posso fartelo capire io???

Adios

[nll]

sergio.r, mi sembra che una simile risposta non sia accettabile, almeno tenta di dare la tua spiegazione, poi se non la comprende pazienza.

Io penso anch'io che quello spot sia ingannevole in quanto maschera il suo vero scopo, che non è quello di fornire informazioni acritiche sul nucleare, è evidentemente schierato a favore. Ha una sua logica d'esistere in quanto appoggia la decisione governativa per il ritorno al nucleare, ma è in contrasto con le dichiarazioni che questo ritorno lo si farà a spese di investimenti esclusivamente di privati. Perché mai un'agenzia governativa dovrebbe intervenire a reclamizzare una iniziativa di investitori privati?

Fortunatamente la pubblicità ingannevole è ancora reato in Italia, solo che il giurì che controlla ha strumenti limitati per intervenire e le possibili sanzioni sono ridicole in rapporto agli interessi che sono in gioco. Allora quello che si può fare è soltanto segnalare la cosa all'opinione pubblica, nella speranza che il singolo cittadino crei i propri anticorpi verso tale pubblicità ingannevole.

Da parte del governo si vuole tornare al nucleare, ma le idee sono poche, pochissime, e sono pure molto confuse. Mi sa che gli spot li abbiano fatti anche per autoconvincersi, perché non sono in pochi quelli della stessa maggioranza che nutrono seri dubbi sulla bontà di questa scelta, sia pure per mero calcolo politico.

[endymion70]

ps: forse non ti è chiaro che non basta che metti un link dove a detta tua ci sono le risposte, devi TU rispondere alla domande

Forse non ti è chiaro che che questo è un forum, non rischiatutto.

[sergio.r]

sergio.r, mi sembra che una simile risposta non sia accettabile, almeno tenta di dare la tua spiegazione, poi se non la comprende pazienza.

Nll hai ragione, ma qui secondo me c'è qualcuno che fa finta di non capire. Se nell'ambito di una discussione pubblica su un tema di primaria importanza collettiva una parte direttamente interessata (portatrice di interesse economico) investe cifre che altri portatori di interesse non si possono nemmeno sognare per influenzare l'opinione pubblica con mezzi che alla fine sono giudicati dal giurì come ingannevoli, questa azione porta un danno in quanto inganna l'opinione pubblica.

Ma mi rendo conto perfettamente che a qualcuno faccia comodo "non capire"...

[primus71]

questa azione porta un danno in quanto inganna l'opinione pubblica.

tipo sfruttare l'effetto chernobyl per fini politici..
è questo che vuoi dire?

ciao

[AlessandroD]

Ma mi rendo conto perfettamente che a qualcuno faccia comodo "non capire"...

L'hai vista la nuova versione dello spot?
Cos'ha di così diverso dalla prima?
Vuoi dirmi sul sito del forum nucleare italiano e blog annesso le balle che sarebbero contenute? Cioè le falsità, cioè informazioni non vere.

Ti sei letto un po' di commenti che sono usciti nel periodo di inizio spot sul blog? Io si, il 99% erano fesserie immani, completamente scollegate da ragionamenti di approfondimento sulla questione.
Quello spot, e i successivi commenti di massa hanno reso evidente una cosa: i cittadini oggi non hanno nessun diritto di esprimersi su qualcosa che non conoscono, sia a livello specifico nucleare che più in generale a livello energetico.

Poi, non so che dirvi, se non saranno EPR saranno reatori modulari, ma di certo il nucleare in italia rientrerà, OVVIAMENTE.

[sergio.r]

L'hai vista la nuova versione dello spot?
Cos'ha di così diverso dalla prima?
Vuoi dirmi sul sito del forum nucleare italiano e blog annesso le balle che sarebbero contenute? Cioè le falsità, cioè informazioni non vere.

Si si. Spot ingannevole, punto.
Apettiamo di conoscere le ragioni della sentenza per farci altre 4 risate.

[curioso77]

Poi, non so che dirvi, se non saranno EPR saranno reatori modulari, ma di certo il nucleare in italia rientrerà, OVVIAMENTE.

per te tutto è ovvio (basta che ti fa cash flow ;D)....20 anni fa abbiamo gia' votato contro....ora speriamo davvero di ribadire il concetto in modo che possiate tornare da dove siete venuti

[taote79]

Considerando che *non* sono un ing. nucleare con trentennale esperienza, mi pare ovvio che con mie parole non posso dirti quel che cerchi.

Fai finta di non capire, ti sto chiedendo di argomentare delle risposte aiutandoti con i dati delle tue fonti, incolare un link non è sufficiente in questo caso.

Intanto, mi vuoi citare tu delle fonti che ti possano andare bene?

Quelle che vuoi, basta che siano il più indipendenti possibile. Sei tu che devi dimostrare che le tue convinzioni sono basate su dati oggettivi, lasciando meno dubbi possibile.

Perché a giocare che io mando link, tu li bolli come non validi perché di parte, non è godibiilissimo.

Penso che tu sia in grado quanto me di valutare l'imparzialità o meno di una fonte, non ti sottovaluto così. :-)