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  • #91
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/5/2007, 12:17)
    Perchè il mr Burns investa in FV servono solo DUE cose:

    1) Il costo del kWh prodotto deve essere coperto con un adeguato margine dal prezzo di rivendita.

    2) Lo stato deve garantire il ritiro dell'intera produzione e facilitare le installazioni.



    E' più da figlio dei fiori immaginare questo o la visione della gente di Caorso che accetta la riapertura della centrale senza mettere a ferro e fuoco qualche municipio? <img src=">

    Sono assolutamente contro il FV, ben inteso. Non mi uccidete! <img src=">

    Questo perchè:

    a) Attualmente il suo ciclo totale di vita è più inquinante del nucleare come emissioni di CO2 (per le scorie abbiamo già scritto abbastanza <img src=">);
    b) Il kWh prodotto dal FV costa circa 60 volte di più del nucleare (questo su cacoli fatti sul nucleare tedesco comprensivo di tutto il ciclo di vita della centrale, miniere di uranio, combustibile, costruzione, smaltimento scorie e decommisioning incluso.)

    Il punto a) è per chiarire il fatto che il FV non è "pulito".
    Il punto b) è per chiarire che se io spendo 2 per il nucleare e 60 per il FV, lo stato ci mette i 58 (e a quanto pare è l'unica soluzione); questi 58 che mette non possono essere utilizzati per tutto quello che è lo stato sociale (istruzione, rete viaria, assistenza, bla bla bla).

    Fra le due alternative, premiare l'ignoranza con costi onerosi per la società intera mi sembra una tristezza. Tutto qui.
    Il sole è bello, sono daccordo, ma il termico è perfetto. Il FV...ripeto, costa molto molto di più. La questione è solo i costi.

    Mha...tu ovviamente proproni un'alternativa, se il nucleare non si possa fare...mmm...ora ci penso e te lo dico, mo mi mangio il primo melone della staggione! <img src=">

    ByeZz


    ....ah! Continuiamo!

    Dunque, il solare termico ad esempio, mi affascina molto di più. L'idea di Rubbia non era moi malaccio, gas naturale a basso impatto + solare era una buona soluzione, ma io sono più per le torre solari che per i parabolici...molto più economico.
    Magari di notte col gas ci mantenevi in funzionamento minimo l'impianto...

    Lo so, lo so, è centralizzata e a voi piace la distribuita. Ma se la distribuita la deve pagare lo stato con le tasse, è una stupidaggine, a mio avviso: a questo punto che sia centralizzata e bonanotte <img src=">

    INZOMMA: PERCHE' SI IL FV E NON IL SOLARE TERMICO, PORCA PALETTA? <img src=">

    ari byez!

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    • #92
      CITAZIONE
      Sono assolutamente contro il FV, ben inteso. Non mi uccidete!

      Siamo ecologisti, ricordi? <img src="> ... non sopprimiamo un essere umano per così poco... ^_^ !

      Questo perchè:

      CITAZIONE
      a) Attualmente il suo ciclo totale di vita è più inquinante del nucleare come emissioni di CO2 (per le scorie abbiamo già scritto abbastanza );

      Eh... eh... facciamo il rapporto comparativo sulla base di un solo fattore? Sarà più inquinante in termini di CO2 ma non in termini di impatto assoluto... qualcosa vorrà pur dire... comunque andiamo avanti!

      CITAZIONE
      b) Il kWh prodotto dal FV costa circa 60 volte di più del nucleare (questo su cacoli fatti sul nucleare tedesco comprensivo di tutto il ciclo di vita della centrale, miniere di uranio, combustibile, costruzione, smaltimento scorie e decommisioning incluso.)

      Non sono d'accordo... magari non ti sei ancora imbattuto in molti post in cui abbiamo discusso la questione dell'anomala distribuzione dei costi esterni delle tecnologie sul costo del kWh finale, che è assolutamente anomalo. Le fossili e il nucleare scaricano larga parte dei loro costi sociali e dei costi sanitari per l'inquinamento e il danno biologico, per non parlare del danno ambientale non sul kWh ma sulla collettività.
      Alla fine è sempre il cliente finale che paga, solo che non lo sa. Ma non significa che il costo non ci sia, per niente.
      Quando va a gambe all'aria una petroliera l'armatore fa da parafulmine, non il proprietario del greggio... e le zone colpite si tengono i danni che nessuno gli liquida. Le FER non hanno questo beneficio, i loro costi se li beccano tutti...
      Se vi fosse una corretta distribuzione e visibilità dei costi globalmente intesi sul kWh il gap non sarebbe così ampio... comunque ti rimando ad una ricerca su questo tema di cui abbiamo discusso a lungo, poi magari ne riparliamo! <img src="> !

      CITAZIONE
      Il punto a) è per chiarire il fatto che il FV non è "pulito".

      L'FV non è pulitissimo, certo... ma al confronto del nuke fa invidia al dash. L'FV più pulito è abbastanza vicino, visto che sul mercato ci sono già soluzioni polimeriche per cui ci si aspetta una notevole maturazione tecnologica entro i prossimi 5 anni (i post relativi sono nella sezione FV!), che potrebbero consentire di superare le tecnologie del silicio...
      Questo nuke si ripulirà nello stesso periodo? Non credo.

      CITAZIONE
      Il punto b) è per chiarire che se io spendo 2 per il nucleare e 60 per il FV, lo stato ci mette i 58 (e a quanto pare è l'unica soluzione); questi 58 che mette non possono essere utilizzati per tutto quello che è lo stato sociale (istruzione, rete viaria, assistenza, bla bla bla).

      Ah sì? Quanto costa un nuke di media potenza? E chi lo paga? Eh... dai, su...
      Se devo investire un botto per avere un reattore tra 15 anni con una tencnologia non adeguatamente sicura, e nl frattempo pagare comunque come una banca per Kyoto... allora evito di fare il nucleare, quei soldini li giro su altre realtà mature come termico ed eolico, che hanno tempi molto più ristretti e sono puliti... nel frattempo certo, ci auguriamo tutti di vedere superate le barriere tecnologiche verso il nucleare pulito, che a quel punto potrà chiudere il cerchio...


      CITAZIONE
      Fra le due alternative, premiare l'ignoranza con costi onerosi per la società intera mi sembra una tristezza. Tutto qui.

      Ma noi non configuriamo un alternativa tra le due tecnologie... :blink: !
      Noi pensiamo di far crescere tutte quelle FER a tiro di piena maturazione tecnologica, così da ridurre i fossili e far guadagnare tempo al nucleare pulito...
      Onestamente non credo in un "o questo, o quello"... ma in un "ora queste e così domani possiamo avere anche quello".

      CITAZIONE
      Il sole è bello, sono daccordo, ma il termico è perfetto. Il FV...ripeto, costa molto molto di più. La questione è solo i costi.

      I costi attuali delle diverse tecnologie non sono equiparabili perchè non sono uguali.
      Per le FER nei costi c'è tutto... per fossile e nuke i costi sono scaricati delle esternalità... A casa mia mele e pere non sono confrontabili.

      CITAZIONE
      Dunque, il solare termico ad esempio, mi affascina molto di più. L'idea di Rubbia non era moi malaccio, gas naturale a basso impatto + solare era una buona soluzione, ma io sono più per le torre solari che per i parabolici...molto più economico.
      Magari di notte col gas ci mantenevi in funzionamento minimo l'impianto...

      E chi dice di no? Chi sostiene le FER è per le soluzioni multitasking, è chi sostiene il nucleare che è un monoteista convinto! <img src="> !

      CITAZIONE
      Lo so, lo so, è centralizzata e a voi piace la distribuita. Ma se la distribuita la deve pagare lo stato con le tasse, è una stupidaggine, a mio avviso: a questo punto che sia centralizzata e bonanotte

      Esattamente il contrario semmai, mi sa che il melone ti è rimasto sul pancino, eh? <img src="> !
      Gli impianti distribuiti se li acquistano e se li montano i proprietari delle utenze: la signora Maria si fa mettere il solare per l'ACS, la ditta si fa mettere l'FV, il signor Giuseppino si fa mettere una pompa di calore... la generazione centralizzata può essere pure promossa dal privato, ma ha un impatto sul sistema infrastrutturale, territoriale, urbanistico che è sempre collettivo...
      La gente non si irrita per la generazione distribuita, ma per i grandi impianti centralizzati... vorrà pur dire qualcosa!

      CITAZIONE
      INZOMMA: PERCHE' SI IL FV E NON IL SOLARE TERMICO, PORCA PALETTA?

      Stelin, ce lo chiediamo anche noi! <img src="> ! Chi ti ha mai detto FV sì e termico no??? Io no di certo!!!! Ah! Ah! Ah!

      Già che ci sono replico anche a BE...

      CITAZIONE
      E' persino troppo facile capire che una polverizzazione della produzione in piccoli impianti, di proprietà magari di cooperative, o onlus come preferisce Denew , non è esattamente il massimo per i pochi produttori centralizzati attuali.

      Attenzione BE! Se ti ricordi ti avevo proposto le onlus in alternativa alla forma cooperativa per gli impianti collettivi, non necessariamente piccolissimi... la più grande perplessità che ho come sai è lo spazio... ma se ricordo bene volevamo affittare un pezzo di deserto nord africano, giusto? <img src="> ?

      CITAZIONE
      Inoltre c'è il grossissimo problema che l'alternanza della produzione da FER impone l'adozione di una vasta rete di accumulo che non può essere addossata ai produttori di FV (troppo piccoli) nè ai produttori centralizzati (troppo ostili). Qui è lo spazio in cui deve muoversi lo stato, la politica. E non siamo messi bene, ammetto.

      Che ottimista che sei a dire SOLO che non siamo messi bene... siamo messi a pelle di leopardo, per non voler usare espressioni più colorite!

      CITAZIONE
      Ma questo è il concetto di "servizio". La comunità investe, per scelta e non per puro lucro come farebbe un imprenditore, nel realizzare le strutture che permettono alla produzione alternante di diventare continua.
      Se esistesse un centro di concentrazione, accumulo e ridistribuzione in rete ad alta tensione non alternante l'installazione di un impianto FV diventerebbe per qualsiasi investitore del distretto un fatto quasi di routine. Trovo un appezzamento di terreno adeguato (ovviamente nei limiti che saranno normati), trovo un installatore, faccio due conti e chiedo l'allaccio all'hub di concentrazione che mi garantisce un prezzo conveniente.
      I discorsi su quanta energia perdo nell'accumulo e reimmissione sono interessanti, ma non cambiano di una virgola i termini dell'equazione. Sopratutto perchè l'energia che prelevo dal sole è limitata solo dalla rendita del pannello e gratuita ed illimitata nella fonte. Se ne serve di più si installano più pannelli. Il cui costo scenderà in maniera abbacinante quando la richiesta salirà.

      Concordo abbastanza con questo scenario... mi chiedo solo perchè escludere la possibilità che questi grandi maxi impianti non siano fisicamente distribuiti in più campi installati in diversi contesti, sia a terra che integrati. Perchè i tetti di un intero quartiere o comune non possono essere configurati come un unico impianto?
      Esistono reti collettive di distribuzione, pensa al teleriscaldamento che può servire intere comunità... Perhè non possono esistere reti di produzione che si comportino come un unico soggetto?
      Lo so che dovrebbe cambiare l'attuale assetto normativo in materia di proprietà dell'involucro degli edifici, e relativo usufrutto... ma secondo me la potenzialità della soluzione consiglierebbe di approfondire un po' la questione... ne potrebbe valere la pena!

      Ciauciau!

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      • #93
        CITAZIONE (denew @ 19/5/2007, 22:57)
        CITAZIONE
        a) Attualmente il suo ciclo totale di vita è più inquinante del nucleare come emissioni di CO2 (per le scorie abbiamo già scritto abbastanza );

        Eh... eh... facciamo il rapporto comparativo sulla base di un solo fattore? Sarà più inquinante in termini di CO2 ma non in termini di impatto assoluto... qualcosa vorrà pur dire... comunque andiamo avanti!

        Anche su l'impatto assoluto possiamo partire con altre infinite discussioni...<img src=">

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        b) Il kWh prodotto dal FV costa circa 60 volte di più del nucleare (questo su cacoli fatti sul nucleare tedesco comprensivo di tutto il ciclo di vita della centrale, miniere di uranio, combustibile, costruzione, smaltimento scorie e decommisioning incluso.)

        Non sono d'accordo... magari non ti sei ancora imbattuto in molti post in cui abbiamo discusso la questione dell'anomala distribuzione dei costi esterni delle tecnologie sul costo del kWh finale, che è assolutamente anomalo. Le fossili e il nucleare scaricano larga parte dei loro costi sociali e dei costi sanitari per l'inquinamento e il danno biologico, per non parlare del danno ambientale non sul kWh ma sulla collettività.
        Alla fine è sempre il cliente finale che paga, solo che non lo sa. Ma non significa che il costo non ci sia, per niente.
        Quando va a gambe all'aria una petroliera l'armatore fa da parafulmine, non il proprietario del greggio... e le zone colpite si tengono i danni che nessuno gli liquida. Le FER non hanno questo beneficio, i loro costi se li beccano tutti...
        Se vi fosse una corretta distribuzione e visibilità dei costi globalmente intesi sul kWh il gap non sarebbe così ampio... comunque ti rimando ad una ricerca su questo tema di cui abbiamo discusso a lungo, poi magari ne riparliamo! <img src="> !

        Non ho chiari i costi sociali, sanitare ed i danni biologici del nucleare.
        E tra l'altro, non ho chiaro il "danno ambientale" del nucleare.

        Perè mi fa piacere che citi le fossili, su quelle siamo daccordo (eccetto per il gas naturale che mi affascina).



        CITAZIONE
        Il punto a) è per chiarire il fatto che il FV non è "pulito".

        CITAZIONE
        L'FV non è pulitissimo, certo... ma al confronto del nuke fa invidia al dash. L'FV più pulito è abbastanza vicino, visto che sul mercato ci sono già soluzioni polimeriche per cui ci si aspetta una notevole maturazione tecnologica entro i prossimi 5 anni (i post relativi sono nella sezione FV!), che potrebbero consentire di superare le tecnologie del silicio...
        Questo nuke si ripulirà nello stesso periodo? Non credo.

        A parte il fatto che il "dash" è di per se estremamente inquinante <img src=">, se guardiamo al "futuro", tra l'altro con il "potrebbero", io mi gioco subito la trasmutazione (attualmente è semplicemente più costosa dei depositi superficiali e geologici). Per quanto riguarda i volumi in gioco, ne abbiamo già discusso. Se consideriamo le superfici in gioco poi....

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        Il punto b) è per chiarire che se io spendo 2 per il nucleare e 60 per il FV, lo stato ci mette i 58 (e a quanto pare è l'unica soluzione); questi 58 che mette non possono essere utilizzati per tutto quello che è lo stato sociale (istruzione, rete viaria, assistenza, bla bla bla).

        Ah sì? Quanto costa un nuke di media potenza? E chi lo paga? Eh... dai, su...
        Se devo investire un botto per avere un reattore tra 15 anni con una tencnologia non adeguatamente sicura, e nl frattempo pagare comunque come una banca per Kyoto... allora evito di fare il nucleare, quei soldini li giro su altre realtà mature come termico ed eolico, che hanno tempi molto più ristretti e sono puliti... nel frattempo certo, ci auguriamo tutti di vedere superate le barriere tecnologiche verso il nucleare pulito, che a quel punto potrà chiudere il cerchio...

        Daje! Abbiamo lingua ma non abbiamo orecchio <img src=">, " miniere di uranio, combustibile, costruzione, smaltimento scorie e decommisioning incluso"

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        Fra le due alternative, premiare l'ignoranza con costi onerosi per la società intera mi sembra una tristezza. Tutto qui.

        Ma noi non configuriamo un alternativa tra le due tecnologie... :blink: !
        Noi pensiamo di far crescere tutte quelle FER a tiro di piena maturazione tecnologica, così da ridurre i fossili e far guadagnare tempo al nucleare pulito...
        Onestamente non credo in un "o questo, o quello"... ma in un "ora queste e così domani possiamo avere anche quello".

        Anche 1 m2 di FV in città è uno spreco di denaro. Va bene solo nelle baite sperdute dove l'enel non ci è mai arrivato :P ...oppure per i satelli, anche perchè son quelle vele sono fichissimi :lol:

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        Il sole è bello, sono daccordo, ma il termico è perfetto. Il FV...ripeto, costa molto molto di più. La questione è solo i costi.

        I costi attuali delle diverse tecnologie non sono equiparabili perchè non sono uguali.
        Per le FER nei costi c'è tutto... per fossile e nuke i costi sono scaricati delle esternalità... A casa mia mele e pere non sono confrontabili.

        Dajè! Leggi sopra ^_^

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        Dunque, il solare termico ad esempio, mi affascina molto di più. L'idea di Rubbia non era moi malaccio, gas naturale a basso impatto + solare era una buona soluzione, ma io sono più per le torre solari che per i parabolici...molto più economico.
        Magari di notte col gas ci mantenevi in funzionamento minimo l'impianto...

        E chi dice di no? Chi sostiene le FER è per le soluzioni multitasking, è chi sostiene il nucleare che è un monoteista convinto! <img src="> !

        Bhe, non proprio. Io sono per almeno un 50% nucleare. Se si volesse arrivare oltre, sarei daccordo solo se fosse iniziata una buona rete di ditribuzione dell'idrogeno...che tra l'altro, neanche mi piace troppo. Sapete se ci sia un modo per produrre metano da CO2, idrogeno e calore?

        Immagino di si, dai, sarà la reazione inversa...mmm...

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        Lo so, lo so, è centralizzata e a voi piace la distribuita. Ma se la distribuita la deve pagare lo stato con le tasse, è una stupidaggine, a mio avviso: a questo punto che sia centralizzata e bonanotte

        Esattamente il contrario semmai, mi sa che il melone ti è rimasto sul pancino, eh? <img src="> !
        Gli impianti distribuiti se li acquistano e se li montano i proprietari delle utenze: la signora Maria si fa mettere il solare per l'ACS, la ditta si fa mettere l'FV, il signor Giuseppino si fa mettere una pompa di calore... la generazione centralizzata può essere pure promossa dal privato, ma ha un impatto sul sistema infrastrutturale, territoriale, urbanistico che è sempre collettivo...
        La gente non si irrita per la generazione distribuita, ma per i grandi impianti centralizzati... vorrà pur dire qualcosa!

        Forse mi sono spiegato male, provo a ripropormi (come i peperoni <img src=">): nel caso di solare termico con torri solari, al fine di ridurre ed aumentare l'efficienza sarà d'obbligo avere un impianto di grande dimensioni, e quindi centralizzato.
        Il che significa che non è fatto, il solare termico a torri solari, per essere distribuito.

        Ora, uno dei punti che piace molto ai sostenitori delle FER è proprio il suo essere distribuito. Ma il solare termico a torri solari non è distribuito. QUindi io dico:

        "Lo so, lo so, è centralizzata e a voi piace la distribuita. Ma se la distribuita la deve pagare lo stato con le tasse, è una stupidaggine, a mio avviso: a questo punto che sia centralizzata e bonanotte"

        Se la distribuita è il FV, vuol dire che costa molto di più del solare termico. Quindi, se costa molto di più, i soldi in più ce li deve mettere lo stato. A questo punto, se deve intervenire lo stato, tanto vale che spenda di meno e promuova una gestione centralizzata.

        E poi questa cosa dell'impatto è da chiarire: i pannelli solari sono BRUTTI, fanno SCHIFO, sia chiaro. E quando sui tetti ci posso mettere il solare termico (aridaje...sono fissato, eh <img src=">) per l'acqua sanitaria, io gli FV non lo voglio.

        CITAZIONE
        CITAZIONE
        INZOMMA: PERCHE' SI IL FV E NON IL SOLARE TERMICO, PORCA PALETTA?

        Stelin, ce lo chiediamo anche noi! <img src="> ! Chi ti ha mai detto FV sì e termico no??? Io no di certo!!!! Ah! Ah! Ah!

        Un solo centesimo speso per il FV è sprecato. Gli sprechi sono sempre un peccato... :lol:


        ByeZzZ

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        • #94
          CITAZIONE
          Anche su l'impatto assoluto possiamo partire con altre infinite discussioni...

          Che facciamo... evitiamo? <img src="> ! Altrimenti altro che peperoni... e alla fine ognuno resta della sua sicuro! ^_^ !

          CITAZIONE
          Non ho chiari i costi sociali, sanitare ed i danni biologici del nucleare.
          E tra l'altro, non ho chiaro il "danno ambientale" del nucleare.

          perchè ti sei fermato? Mi piaceva il giochetto...
          Mancano un po' di righe righe...
          Non mi è chiaro il danno.
          Non mi è chiaro l'ambientale.
          Non mi è chiaro quello che non mi è chiaro... :huh: !
          Se non mi è chiaro sarò all'oscuro... e se sarò all'oscuro starò dormendo... :shifty: ...
          <img src=">!

          CITAZIONE
          Perè mi fa piacere che citi le fossili, su quelle siamo daccordo (eccetto per il gas naturale che mi affascina).

          Beh... ovvio!

          CITAZIONE
          A parte il fatto che il "dash" è di per se estremamente inquinante

          E' un espressione tratta da una pubblicità ingannevole ormai passata in espressione gergale... se ci mettiamo discutere pure questa!

          CITAZIONE
          Se guardiamo al "futuro", tra l'altro con il "potrebbero", io mi gioco subito la trasmutazione (attualmente è semplicemente più costosa dei depositi superficiali e geologici). Per quanto riguarda i volumi in gioco, ne abbiamo già discusso. Se consideriamo le superfici in gioco poi....

          Che margine temporale di maturazione tecnico -economica ha? Tanto per sapere...

          CITAZIONE
          Daje! Abbiamo lingua ma non abbiamo orecchio , " miniere di uranio, combustibile, costruzione, smaltimento scorie e decommisioning incluso"

          Abbiamo SIA lingua che orecchio... ma tu mi dai il costo finale a regime... io ti ho chiesto un altra cosa... Quindi abbiamo anche occhio a vedere sparire la pallina sotto la campanella.

          Abbiamo poco tempo davanti e necessità di potenza... per arrivare al primo kWh nuke quanto devo spendere di investimento iniziale e quanto ci metto ad averlo? Non ti ho chiesto quanto costa a regime un kWh nuke... :shifty: ...

          Voglio solo capire se dicendo "pronti, ai posti, via" oggi... e faccio partire nuke e FV, eolico, ST ecc. chi arriva per primo e a che costo... come ti ho detto nel calderone metto tutte le FER e lo so anche io che la gara non la vince l'FV... ma non la vince neppure il nuke, questo è poco ma sicuro.

          CITAZIONE
          Bhe, non proprio. Io sono per almeno un 50% nucleare. Se si volesse arrivare oltre, sarei daccordo solo se fosse iniziata una buona rete di ditribuzione dell'idrogeno...che tra l'altro, neanche mi piace troppo. Sapete se ci sia un modo per produrre metano da CO2, idrogeno e calore?

          Immagino di si, dai, sarà la reazione inversa...mmm...

          Riassembliamo la mucca dopo averla mangiata? :blink: !
          Io sono per ottimizzare tutto il resto (FER ed efficienza della domanda) e la quota rimanente pensarla, semmai, nucleare... un approccio esattamente contrario.

          CITAZIONE
          Se la distribuita è il FV, vuol dire che costa molto di più del solare termico. Quindi, se costa molto di più, i soldi in più ce li deve mettere lo stato. A questo punto, se deve intervenire lo stato, tanto vale che spenda di meno e promuova una gestione centralizzata.

          Non sono d'accordo... lo Stato si sta sempre più muovendo verso la decentralizzazione, che piaccia o no... Se anche dovesse intervenire, non vedo perchè debba farlo per forza in modo centralizzato.

          CITAZIONE
          E poi questa cosa dell'impatto è da chiarire: i pannelli solari sono BRUTTI, fanno SCHIFO, sia chiaro.

          Devi essere parecchio aggiornato sul BIPV, da quanto leggo... ti lascio il piacere dell'approfondimento in rete, mi saprai dire.
          In Italia può in parte essere ancora vero, all'estero vedrai tu...

          CITAZIONE
          E quando sui tetti ci posso mettere il solare termico (aridaje...sono fissato, eh ) per l'acqua sanitaria, io gli FV non lo voglio.

          Mi spiace dirti che secondo una recente legge dello strato, a breve andando a vivere in un condominio nuovo l'FV te lo troverai, piacere o no. Idem per il solare termico.

          CITAZIONE
          Un solo centesimo speso per il FV è sprecato. Gli sprechi sono sempre un peccato...

          Questo è quello che pensi tu... ovviamente! <img src="> !

          Cià!








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          • #95
            CITAZIONE (denew @ 19/5/2007, 22:57)
            Concordo abbastanza con questo scenario... mi chiedo solo perchè escludere la possibilità che questi grandi maxi impianti non siano fisicamente distribuiti in più campi installati in diversi contesti, sia a terra che integrati. Perchè i tetti di un intero quartiere o comune non possono essere configurati come un unico impianto?
            Esistono reti collettive di distribuzione, pensa al teleriscaldamento che può servire intere comunità... Perhè non possono esistere reti di produzione che si comportino come un unico soggetto?
            Lo so che dovrebbe cambiare l'attuale assetto normativo in materia di proprietà dell'involucro degli edifici, e relativo usufrutto... ma secondo me la potenzialità della soluzione consiglierebbe di approfondire un po' la questione... ne potrebbe valere la pena!

            MA certo che non escludo i microimpianti! Forse mi sono spiegato male.
            Quello che serve lo ha ben sintetizzato Rifkin alla trasmissione di Fabio Fazio (che da buon ligure non ha capito un belino, ma con stile ed allegria! <img src="> ). Serve una riformulazione della rete di distribuzione. Ora la rete è una struttura piramidale a senso unico estremamente rigida che parte dal vertice della centrale e si ramifica fino al consumatore. E' un sistema estremamente funzionale a produrre grandi guadagni per pochi e con diversi problemi di sopportazione dei carichi, come i blackout americani e italiani insegnano. Deve trasformarsi in una rete di nodi a stella, interconnessi fra loro ed in grado di supportarsi a vicenda.
            Un modo per andare in questa direzione è proprio quello di creare dei centri di produzione ed accumulo locali (detti hub) in grado di trasformare QUALSIASI contributo di produzione (da FV, soalre termico, eolico, biomassa, cogenerazione, geotermico...) in accumulo energetico sotto forma di idrogeno, elettrochimico, o come si preferirà. La stessa strutura provvederà a reimmettere in rete primaria l'energia quando la richiesta salirà, trasformandola ad alta tensione e garantendo la continuità.
            Questi hub sono responsabilità del sistema amministrativo pubblico. Svolgono un'azione di servizio importantissima che va normata e gestita nell'interesse della comunità. Ovviamente potranno essere realizzati in consorzio o appalto, ma non si può sperare che nascano per la buona volontà dell'Enel e colleghi. <img src=">
            Il problema degli spazi lo risolvi normativamente. Incentivi di più primariamente gli spazi veramente inutilizzabili e solo in un secondo tempo le aree a medio interesse. Non è impossibile.

            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • #96
              CITAZIONE (Danielitos @ 20/5/2007, 12:32)
              Un solo centesimo speso per il FV è sprecato. Gli sprechi sono sempre un peccato... :lol:

              Beh! Di sprechi in Italia siamo maestri da sempre.
              Ma spesso il concetto di "spreco" è, diciamo così, fortemente soggettivo. Negli USA lo stato preleverebbe il 30% del mio reddito, in Italia ne preleva il 45%. Negli USa se vado in ospedale devo pagarmi il medico che mi opera, in Italia no. Qualcuno potrebbe vederci uno spreco no? <_<
              La verità è che, come sempre, è una questione di scelte. Lasciamo decidere alla gente se "risparmiare" con le fonti fossili o il nuke o "sprecare" con il FV. <img src=">

              CITAZIONE (Danielitos @ 20/5/2007, 12:32)
              E poi questa cosa dell'impatto è da chiarire: i pannelli solari sono BRUTTI, fanno SCHIFO, sia chiaro. E quando sui tetti ci posso mettere il solare termico (aridaje...sono fissato, eh <img src=">) per l'acqua sanitaria, io gli FV non lo voglio.

              E beh... ma un bel "echissenefrega" non vogliamo mettercelo? (con rispetto, sia chiaro :B): ).
              La storia di cosa è brutto e fa schifo ha un pò rotto i santissimi. Deve esserci una norma condivisa che va rispettata, se la comunità decide che i pannelli brutti non sono, chi li considera brutti se ne farà una santa ragione no?
              Non capisco poi mettere in competizione solare termico e FV. Il solare termico per ACS è un'ottima soluzione, da incentivare senz'altro (ma faccio notare, per inciso, che nessuno vieta al prossimo partecipante a questa discussione di considerare l'incentivo al solare termico come uno "spreco" eh!). Ma, come ho già avuto modo di ricordare innumerevli volte in passato, il solare termico per ACS NON produce energia elettrica. Tuttalpiù aiuta a usarne meno. Qui invece stiamo discutendo delle prospettive del FV come fonte energetica. Sarà pure un'ipotesi remota, ma che sia più remota del ritorno del nucleare solo per motivi legati al minor "spreco" economico è una rispettabile opinione soggettiva. :P
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • #97
                CITAZIONE (denew @ 20/5/2007, 13:06)
                Che facciamo... evitiamo? <img src="> ! Altrimenti altro che peperoni... e alla fine ognuno resta della sua sicuro! ^_^ !

                Parliamo di impatto allora:

                -per i pannelli abbiamo la produzione dei pannelli (con inquinamento elevato nel processo di purificazione del silicio) e smaltimento degli stessi a conclusione del ciclo di vita;
                -per il nucleare abbiamo la costruzione della centrale, produzione combustibile (arricchimento uranio + riprocessamento), produzione e smaltimento scorie, smantellamento centrale a fine ciclo.

                Dato che il FV va ad inquinare in CO2 complessivamente di più del nucleare per singolo KWh prodotto, proporrei di analizzare "l'impatto ambientale" secondo due aspetti: della centrale (sua disposizione) e delle scorie prodotte.

                Assumiamo unità di produzione da 1000MWe, in quanto mi vengono meglio i calcoli <img src=">: per il nucleare sarà una singola centrale, per il FV anche dispesi qua e la per i tetti del mondo.

                Nel primo caso avremo occupata una superficie di 5km2 (le normative richiedono 5km2, la necessità reale è di 2km2).
                Nel secondo caso, riprendendo i calcoli già fatti qualche post più in là:

                1400KWh anno per m2 + (1400 * 0.2 per inseguitore) = 1680KWh / m2
                15% rendimento pannelli

                252Wh elettrici per metro quadro

                Una centrale nucleare, considerando un fattore di utilizzo del 90%, avremo:

                1000MWe * 8760 ore * 0.9 = 7,9 GWh l'anno

                Il fotovoltaico avrà quindi una superficie di:

                7,9 GWh / 252 Wh a m2 --> 30 km2.

                Grossomodo quindi i pannelli solari occupano 25 km2 in più per la stessa energia prodotta, richiedono ugualmente la rete di distribuzione capillare.

                Ah, dimenticavo: un vantaggio del solare è indubbiamente l'assenza di inquinamento termico, cosa che hanno le centrali convenzionali è ne lega fortemente il posto utile per la localizzazione, e questo va a favore del FV, non c'è dubbio (infatti si preferisce realizzarle in prossimità di fiumi piuttosto che usare torri di refrigerazione a secco, ma questa è un altra storia...<img src=">)


                Il volume di scorie a fine ciclo lo abbiamo detto, quello della centrale pure...perchè impatta così tanto il nucleare? <img src=">

                CITAZIONE
                perchè ti sei fermato? Mi piaceva il giochetto...
                Mancano un po' di righe righe...
                Non mi è chiaro il danno.
                Non mi è chiaro l'ambientale.
                Non mi è chiaro quello che non mi è chiaro... :huh: !
                Se non mi è chiaro sarò all'oscuro... e se sarò all'oscuro starò dormendo... :shifty: ...
                <img src=">!

                Visto che il nucleare non crea ne malati ne vittime (il report sul nucleare americano con gli standard di sicurezza degli anni 70 prevedeva, per i 104 reattori di potenza degli USA in funzione, un morto/malato grave ogni 25 anni), il problema è vincolato dalla necessità di posizionare in qualche sito le scorie, almeno per i 300 anni necessari al decadimento totale delle scorie (ammettendo la trasmutazione). I volumi in gioco sono piccoli da rientrare in poca superficie: l'intero nucleare francese ha un solo deposito superficiale da 1km2 circa (dovrei controllare questa informazione, non sono sicuro).



                CITAZIONE
                Che margine temporale di maturazione tecnico -economica ha? Tanto per sapere...

                Tecnica già c'è da decenni, economica è legata alla commercializzazione dei reattori veloci: già ne esistono un po (e non prendete sempre di mira il Superphenix che faceva "sodio" da tutte le parti <img src=">) dagli anni '70, quindi è legato unicamente alla loro competitività economica rispetto le centrali nucleari tradizionali.

                CITAZIONE
                Abbiamo SIA lingua che orecchio... ma tu mi dai il costo finale a regime... io ti ho chiesto un altra cosa... Quindi abbiamo anche occhio a vedere sparire la pallina sotto la campanella.
                Abbiamo poco tempo davanti e necessità di potenza... per arrivare al primo kWh nuke quanto devo spendere di investimento iniziale e quanto ci metto ad averlo? Non ti ho chiesto quanto costa a regime un kWh nuke... :shifty: ...

                Aridaje! <img src="> Nel costo del KWh è incluso tutto, anche l'ammortamento della centrale e l'immobilizzo iniziale di denaro per la costruzione.
                La costruzione di una centrale chiavi in mano è quotata 5 anni, 6-7 se ci vuoi mettere problemi aggiuntivi.


                CITAZIONE
                Voglio solo capire se dicendo "pronti, ai posti, via" oggi... e faccio partire nuke e FV, eolico, ST ecc. chi arriva per primo e a che costo... come ti ho detto nel calderone metto tutte le FER e lo so anche io che la gara non la vince l'FV... ma non la vince neppure il nuke, questo è poco ma sicuro.

                E' indubbio che a vincerlo sia il nucleare, caspita. Come vorresti vincere? Con le biomasse? Con l'eolico? Con una fornitura di 30km2 di pannelli fotovoltaici? A quei prezzi? E con l'eolico dove piazzeresti le mille pale in italia? A che prezzi di installazione, se pensi alle off shore?


                CITAZIONE
                Riassembliamo la mucca dopo averla mangiata? :blink: !

                Già, perchè il metano sebra essere più facilmente stoccabile dell'idrogeno, e molto più sicuro nel trasposto capillare nelle case. Quindi sarebbe una soluzione di impatto zero di CO2 ma con sicurezza maggiore dell'H2...

                CITAZIONE
                Io sono per ottimizzare tutto il resto (FER ed efficienza della domanda) e la quota rimanente pensarla, semmai, nucleare... un approccio esattamente contrario.

                Può darsi sia corretto il tuo ragionamento, ma io tenderai ad assicurarmi prima una base fissa e certa, e lasciare la restante parte a fenomeni aleatori di disponibilità (sole, vento).

                CITAZIONE
                Non sono d'accordo... lo Stato si sta sempre più muovendo verso la decentralizzazione, che piaccia o no... Se anche dovesse intervenire, non vedo perchè debba farlo per forza in modo centralizzato.

                Decentralizzazione? :blink: Scherzi? Un conto è privatizzazione con concorrenza tra diversi operatori energetici, un conto è la produzione distribuita...

                CITAZIONE
                Devi essere parecchio aggiornato sul BIPV, da quanto leggo... ti lascio il piacere dell'approfondimento in rete, mi saprai dire.
                In Italia può in parte essere ancora vero, all'estero vedrai tu...

                A me sembrano brutti lo stesso. Certo, ci sono un po di problemi per i rendimenti visto che l'inseguimento solare diviene un poco più complesso, mi sa...

                CITAZIONE
                Mi spiace dirti che secondo una recente legge dello strato, a breve andando a vivere in un condominio nuovo l'FV te lo troverai, piacere o no. Idem per il solare termico.

                Lo stato è lo stesso che dava i CIP6 a Moratti. Che lo volessi o meno. Per alcuni andava bene, per la società è stata una perdita. Ottimo parallelo <img src=">

                CITAZIONE
                Questo è quello che pensi tu... ovviamente! <img src="> !

                :lol:




                CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/5/2007, 21:38)
                Beh! Di sprechi in Italia siamo maestri da sempre.

                Ma spesso il concetto di "spreco" è, diciamo così, fortemente soggettivo. Negli USA lo stato preleverebbe il 30% del mio reddito, in Italia ne preleva il 45%. Negli USa se vado in ospedale devo pagarmi il medico che mi opera, in Italia no. Qualcuno potrebbe vederci uno spreco no? <_<
                La verità è che, come sempre, è una questione di scelte. Lasciamo decidere alla gente se "risparmiare" con le fonti fossili o il nuke o "sprecare" con il FV. <img src=">

                Se vogliamo argomentare, non si può dire "facciamo decidere la gente", in quanto è priva di argomentazioni. Si basa sull'ignoranza, o sulla capacità persuasiva dei media che dir si voglia.

                Eliminiamo il nucleare dal confronto, visto che ormai generazioni italiane sono state rin********te con la sua falsa pericolosità.

                Parliamo di FV vs Solare Termico

                Ottengo energia dal sole?
                Si
                Ottengo complessivamente stesso rapporto energia ricevuto /superficie installata?
                Si
                Sono entrambe attaccate alla rete di distribuzione?
                Si

                Se ci sono altre differenze, elencatemele. Fatto sta che a me sembra che non ci siano grosse differenze.

                A questo punto direi: quale costa di meno?

                E invece no: scegliamo quella che costa di più!

                E chi la paga? Noi tutti! E perchè?

                Certo, consolideremo la nostra posizione di spreconi, che non è poco, ma...<img src=">



                CITAZIONE
                E beh... ma un bel "echissenefrega" non vogliamo mettercelo? (con rispetto, sia chiaro :B): ).

                <img src=">

                CITAZIONE
                Ma, come ho già avuto modo di ricordare innumerevli volte in passato, il solare termico per ACS NON produce energia elettrica. Tuttalpiù aiuta a usarne meno.

                Quoto in pieno!!!! Ma io parlavo di torri solari, però...che non c'entrano molto con l'ACS..certo, a meno che tu non usi il vaporetto da 550°C a 180 bar <img src=">



                ByezzZ

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                • #98
                  Scusate se 'entro' bruscamente, ma di questi giorni ho poco tempo per scrivere...

                  Mi pare che nei conti Nuke<=>FV Danielitos abbia dimenticato di fare una considerazione importante.

                  Nuke significa produzione CENTRALIZZATA. Quindi :
                  - reti aeree ad alta ed altissima tensione (costi)
                  - sottocentrali di trasformazione (costi e kmq occupati)
                  - PERDITE (!!!) cammin facendo, che a volte possono arrivare a superare il 50% di quanto prodotto dalla centrale.

                  Ebbene, mi si dirà: beh, cosa cambia, già oggi le abbiamo queste strutture, casomai andranno ritoccate/ribilanciate per potenziare le dorsali primarie che trasportano energia dalle centrali nucleari che potranno eventualmente essere costruite....

                  Non fa una piega. Però, dato che abbiamo OGGI la possibilità di decidere che strada prendere, in particolare quella della DECENTRALIZZAZIONE, che toglierà un po' di potere a chi ne ha già troppo, perchè darle un calcio! Quindi io marcherei un grosso punto a favore delle FER: il fatto che la produzione avviene IN-LOCO.

                  P.S. Il ciclo di produzione del FV 'consuma' CO2, d'accordo, ma... dove hai preso i dati per sostenere che nell'intero ciclo di vita del FV il bilancio CO2 è negativo? Hai qualche link o documento a riguardo?
                  Perchè non mi risulta... http://www.enitecnologie.it/italiano/area_.../articolo_5.htm

                  Comunque, il consumo di CO2 in fase di produzione è elevato perchè nessun governo è mai riuscito ad imporsi sulla metodologia di raffinazione del Silicio che è alla base del'industria microelettronica, la quale muove il mondo. E' grazie ad essa se esiste questo forum, se c'è la televisione con la quale i media ci 'controllano', se l'esercito più potente del mondo è tale, eccetera. Questo non significa che non si possa intervenire sul ciclo di produzione del FV per contenere le emissioni di CO2. Specie con la tecnologia FV di nuova generazione.
                  "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                  • #99
                    Comunisti e verdi gridano a squarcia gola "Nucleare ? No! Grazie".
                    Poi quando gli dici la frase: "buona parte dell'energia la prendiamo dai francesi, loro hanno piazzato le centrali vicino al confine italiano".
                    Loro rispondono: "e che centra ? Quello è un altro paese... non è una novità che noi importiamo quello che ci serve da altri paesi, per esempio dalla Cina noi importiamo tante cose..."


                    Allora io non capisco perchè il nucleare dei francesi va bene e quello italiano non va bene, sdraiarsi sulle rotaie del treno per impedire al treno di trasportare il reattore, però sul confine italo-francese nessuno va a buttare bombe per abbattere i tralicci che illuminano le nostre strade, anche il giudice comunista direbbe che sarebbe un atto di disastro colposo o grave vandalismo.
                    La polvere di uranio è dappertutto e per fortuna c'è chi fa tanto lavoro di filtraggio per accomularne un pò da dare in pasto alle centrali nucleari.
                    Statisticamente i tumori maligni sono causati da: povere di uranio disseminata in giro, pulviscono gommoso proveniente dai tubi di scappamento delle autovetture a petrolio, raggi ultravioletti che entrano in abbondanza perchè c'è il buco dell'ozono provocato sopratutto da effetto serra e inquinamento da petrolio in genere, fumo da sigaretta, carne schifosa che mangiamo che fa schifo perchè gli animali non sono in una stalla ma in un inferno, eccetera eccetera eccetera.

                    Il nucleare produce ricchezza perchè permette di produrre kwh a prezzi stracciati, questo permette a sua volta di produrre manufatti a prezzi inferiori (basta un centesimo in meno per fare decidere di acquistare questo anzichè quello).
                    Come dicevo il nucleare produce ricchezza e la ricchezza è potere, prima o poi i francesi comanderanno : "Voi italiani... morti di fame e straccioni... prendere le nostre scorie perchè noi non sappimao dove mettterle".
                    La povertà induce a miti consigli, quindi quando l'Italia diventerà la discarica ufficiale dell'Europo allora mi piacerebbe sapere in quale rotaia si sdraieranno queli mammalucchi scemi di comunisti e verdi.

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                    • CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 19:27)
                      P.S. Il ciclo di produzione del FV 'consuma' CO2, d'accordo, ma... dove hai preso i dati per sostenere che nell'intero ciclo di vita del FV il bilancio CO2 è negativo? Hai qualche link o documento a riguardo?
                      Perchè non mi risulta... http://www.enitecnologie.it/italiano/area_.../articolo_5.htm

                      Non risulta a nessuno comunque.
                      Un link a caso fra le decine facilmente reperibili (http://www.pv.bnl.gov/abs_199.pdf)
                      Qui invece c'è una bella tabella di paragone fra le varie tipologie produttive (http://www.eupvplatform.org/fileadmin/Docu...-EHS_Alsema.pdf) da cui risulta che in effetti il nucleare ha il migliore indice di risparmio di CO2 con un 8 gr/kwh veramente notevole (specie se rapportato al 400 del turbogas o al 1000 del carbone). Però il valore di 37 g/kWh del FV nel sud europa mi pare decisamente basso per insinuare un bilancio totale negativo... o sbaglio? :unsure:
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • CITAZIONE (stranger @ 21/5/2007, 21:40)
                        Allora io non capisco perchè il nucleare dei francesi va bene e quello italiano non va bene,

                        Forse perchè i francesi fanno le cose più seramente di noi.
                        Magari perchè non fanno gare d'appalto dove vince chi offre il prezzo più basso, anche a rischio di minori garanzie.

                        CITAZIONE (stranger @ 21/5/2007, 21:40)
                        Come dicevo il nucleare produce ricchezza e la ricchezza è potere

                        Io la sapevo diversamente:
                        E' il sapere che produce ricchezza e il sapere è potere...

                        CITAZIONE (stranger @ 21/5/2007, 21:40)
                        prima o poi i francesi comanderanno : "Voi italiani... morti di fame e straccioni...

                        Beh, sei disinformato! Lo dicono a ragion veduta da circa duecento anni...

                        CITAZIONE (stranger @ 21/5/2007, 21:40)
                        mi piacerebbe sapere in quale rotaia si sdraieranno queli mammalucchi scemi di comunisti e verdi.

                        Questo piacerebbe anche a me...

                        Pace!
                        Gym

                        Edited by gymania - 21/5/2007, 23:26
                        Dal giorno 08/02/2017 questo account è inattivo.
                        Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poiché non otterrete alcuna risposta.
                        Grazie!

                        Commenta


                        • CITAZIONE (Danielitos @ 21/5/2007, 17:37)
                          Eliminiamo il nucleare dal confronto, visto che ormai generazioni italiane sono state rin********te con la sua falsa pericolosità.

                          Parliamo di FV vs Solare Termico

                          Ottengo energia dal sole?
                          Si
                          Ottengo complessivamente stesso rapporto energia ricevuto /superficie installata?
                          Si
                          Sono entrambe attaccate alla rete di distribuzione?
                          Si

                          Se ci sono altre differenze, elencatemele. Fatto sta che a me sembra che non ci siano grosse differenze.

                          Beh, nsomma... qualche altra differenza c'è, ma non è che sono pagato della Sanyo per difendere il FV eh! <img src="> Se il solare termoelettrico si dimostrerà più conveniente.. ma ben venga. Però le tecnologie più promettenti non mi risultano certo le torri solari.. specie alle latitudini italiane. Se comunque si troveranno tecnologie adeguate resta il fatto che la migliore soluzione per questi impianti è l'impianto medio-piccolo distribuito sul territorio. Quindi la produzione distribuita resta, eccome. <img src=">

                          CITAZIONE (Danielitos @ 21/5/2007, 17:37)
                          Ma io parlavo di torri solari, però...che non c'entrano molto con l'ACS..certo, a meno che tu non usi il vaporetto da 550°C a 180 bar <img src=">

                          Ah ok, parlavi di impianti a tetto da preferire al FV... pensavo ti riferissi a quello in generale. :P
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • CITAZIONE (Danielitos @ 21/5/2007, 17:37)
                            E chi la paga? Noi tutti! E perchè?

                            Certo, consolideremo la nostra posizione di spreconi, che non è poco, ma...<img src=">

                            Guarda che la faccenda del costo reale dell'energia non è così banalissima. L'Italia paga una "bolletta energetica" ogni anno piuttosto pesante (50 miliardi di euro nel 2007). E' ricchezza nostra che viene instradata verso altri paesi. Poi senz'altro il gioco del mercato fa si che a te privato il kWh costi meno di quello autoprodotto, ma il bilancio a livello di paese non è così luminoso come pare. E' un pò come comprare le scarpe cinesi, a te costano senz'altro meno, finchè non ti ritrovi sulla tassazione il costo del settore scarpiero in crisi da assistere!
                            Certamente una massiccia produzione interna da nucleare darebbe grandi vantaggi economici (tralascio volutamente i costi occulti su cui c'è da aprire un libro), ma la produzione da gas, petrolio e carbone, che importiamo al 99% non può proprio essere considerata un affarone da paragonare allo "spreco" del FV.
                            Ribadisco che io non sono affatto contrario aprioristicamente a un nucleare, possibilmente con tencologie più avanzate delle attuali e con un problema scorie davvero risolto.
                            Però non trovo così vantaggioso cercare di affossare le FER contrapponendole al nuke come molti fanno. Le FER, anche ipotizzando uno sviluppo tumultuoso, non daranno risultati percentuali importanti prima di una decina d'anni. Per il nucleare la situazione è simile (a meno di ipotizzare la messa in cantiere di una ventina di centrali tutte assieme... io la vedo ardua però :P ) con in più l'aggravante dell'ostilità della gente.
                            Una previsione più "pacata" mi porta a prevedere uno sviluppo sostenuto delle FER accompagnato da un lento ritorno di soluzioni nucleari solo se i reattori di 4° generazione o ancor meglio la fusione calda diventeranno veramente operativi. <img src=">
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • CITAZIONE
                              Parliamo di impatto allora:

                              -per i pannelli abbiamo la produzione dei pannelli (con inquinamento elevato nel processo di purificazione del silicio) e smaltimento degli stessi a conclusione del ciclo di vita;
                              -per il nucleare abbiamo la costruzione della centrale, produzione combustibile (arricchimento uranio + riprocessamento), produzione e smaltimento scorie, smantellamento centrale a fine ciclo.

                              Dato che il FV va ad inquinare in CO2 complessivamente di più del nucleare per singolo KWh prodotto, proporrei di analizzare "l'impatto ambientale" secondo due aspetti: della centrale (sua disposizione) e delle scorie prodotte.

                              Assumiamo unità di produzione da 1000MWe, in quanto mi vengono meglio i calcoli : per il nucleare sarà una singola centrale, per il FV anche dispesi qua e la per i tetti del mondo.

                              Nel primo caso avremo occupata una superficie di 5km2 (le normative richiedono 5km2, la necessità reale è di 2km2).
                              Nel secondo caso, riprendendo i calcoli già fatti qualche post più in là:

                              1400KWh anno per m2 + (1400 * 0.2 per inseguitore) = 1680KWh / m2
                              15% rendimento pannelli

                              252Wh elettrici per metro quadro

                              Una centrale nucleare, considerando un fattore di utilizzo del 90%, avremo:

                              1000MWe * 8760 ore * 0.9 = 7,9 GWh l'anno

                              Il fotovoltaico avrà quindi una superficie di:

                              7,9 GWh / 252 Wh a m2 --> 30 km2.

                              Grossomodo quindi i pannelli solari occupano 25 km2 in più per la stessa energia prodotta, richiedono ugualmente la rete di distribuzione capillare.

                              Ossignore... bandita una peperonata, ecco spuntare la capponata... <img src="> !
                              Se l'FV è asservito all'utenza su dove è installato... in gran parte non va alla distribuzione, ma serve direttamente l'utenza, che userà la rete come integrazione...
                              Il che significa che la produzione FV è quasi tutta utile, il nuke no...
                              Tu sostenevi che le perdite di un nuke erano inferiori al mio inverter... certo... ma il nuke arriva da Vaffanburgh attraverso la rete di distribuzione, l'FV fa pochi metri dal tetto... e quindi non parliamo CERTO delle stesse perdite...
                              25 km2 sono tanti se li pensi a terra, se li pensi sui tetti, ovvero su superfici gratuite (perchè già a reddito a livello sottostante) non sono così problematici. Ci sono già parecchi esempi di quartieri su cui, ridendo e scherzando sono stati installati MW di FV senza un solo modulo a terra...
                              Con la differenza che la gente è contenta di avere un generatore sul tetto, nel caso del nuke non possiamo certo dire altrettanto...

                              CITAZIONE
                              Ah, dimenticavo: un vantaggio del solare è indubbiamente l'assenza di inquinamento termico, cosa che hanno le centrali convenzionali è ne lega fortemente il posto utile per la localizzazione, e questo va a favore del FV, non c'è dubbio (infatti si preferisce realizzarle in prossimità di fiumi piuttosto che usare torri di refrigerazione a secco, ma questa è un altra storia...)

                              Fiumi... hai detto FIUMI??? E si usa l'acqua del fiume per il raffreddamento? E quando si è usata ed è calda la ricacciate nel fiume? E la flora e la fauna che fa? Ringrazia? Anche questo è un impatto non da poco, anzi... <img src="> ... :sick: ....

                              CITAZIONE
                              Il volume di scorie a fine ciclo lo abbiamo detto, quello della centrale pure...perchè impatta così tanto il nucleare?

                              Bah... va beh... mi sa che è meglio lasciare perdere... <img src="> ....

                              CITAZIONE
                              Visto che il nucleare non crea ne malati ne vittime (il report sul nucleare americano con gli standard di sicurezza degli anni 70 prevedeva, per i 104 reattori di potenza degli USA in funzione, un morto/malato grave ogni 25 anni), il problema è vincolato dalla necessità di posizionare in qualche sito le scorie, almeno per i 300 anni necessari al decadimento totale delle scorie (ammettendo la trasmutazione). I volumi in gioco sono piccoli da rientrare in poca superficie: l'intero nucleare francese ha un solo deposito superficiale da 1km2 circa (dovrei controllare questa informazione, non sono sicuro).

                              Seh... ti sembra un problema da poco? A me no, per niente.



                              CITAZIONEChe margine temporale di maturazione tecnico -economica ha? Tanto per sapere...

                              CITAZIONE
                              Tecnica già c'è da decenni, economica è legata alla commercializzazione dei reattori veloci: già ne esistono un po (e non prendete sempre di mira il Superphenix che faceva "sodio" da tutte le parti ) dagli anni '70, quindi è legato unicamente alla loro competitività economica rispetto le centrali nucleari tradizionali.

                              Quindi è solo e brutalmente una questione di costi e non di sicurezza dell'utenza... Bene, ora capisci perchè non mi fido di come viene gestita questa tecnologia? Perchè al di là della pericolosità intrinseca, che oggettivamente c'è, la gestione è all'insegna della minimizzazione del costo... a prescindere dal rischio.
                              E' per questo che preferirei aspettare processi già sicuri in partenza.

                              CITAZIONE
                              Aridaje! Nel costo del KWh è incluso tutto, anche l'ammortamento della centrale e l'immobilizzo iniziale di denaro per la costruzione.
                              La costruzione di una centrale chiavi in mano è quotata 5 anni, 6-7 se ci vuoi mettere problemi aggiuntivi.

                              5 anni? Non ci credo neppure se lo vedo...
                              E ammesso e non concesso che tu ci metta 5 anni... in 5 anni trovi anche il sito per le scorie e appronti il deposito con tutti i crismi?
                              Perchè caro mio... potrai anche metterci solo 5 anni... ma non metti in conto il tempo che ci metterai prima a trovare un sito in cui la popolazione locale non cerchi di lapidarti...

                              CITAZIONE
                              E' indubbio che a vincerlo sia il nucleare, caspita. Come vorresti vincere? Con le biomasse? Con l'eolico? Con una fornitura di 30km2 di pannelli fotovoltaici? A quei prezzi? E con l'eolico dove piazzeresti le mille pale in italia? A che prezzi di installazione, se pensi alle off shore?

                              Mi sa che sei un inguaribile ottimista stile spot del supermercato... Non riusciamo a fare una tav e un paio di inceneritori... e tu credi di poter iniziare a costruire del nuke domani? Accidenti... :shifty: ...

                              CITAZIONE
                              Già, perchè il metano sebra essere più facilmente stoccabile dell'idrogeno, e molto più sicuro nel trasposto capillare nelle case. Quindi sarebbe una soluzione di impatto zero di CO2 ma con sicurezza maggiore dell'H2...

                              Sono d'accordo... ma come si fa? :blink: !

                              CITAZIONE
                              Può darsi sia corretto il tuo ragionamento, ma io tenderai ad assicurarmi prima una base fissa e certa, e lasciare la restante parte a fenomeni aleatori di disponibilità (sole, vento).

                              Assolutamente no...
                              Se io fisso una quota nuke e poi integro con le fer, pongo un limite artificioso al loro sviluppo... idem al potenziale di risparmio attraverso politiche di efficienza.... Ma se poteva esserci un potenziale maggiore, e quindi una minore esigenza di nucleare, la differenza è un rischio inutilmente corso.

                              Tu definisci l'FV uno spreco di risorse... non lo condivido, ma stiamo parlando di soldi.
                              Un nuke sovradimensionato è, per la quota eccedente, un rischio inaccettabile... una questione un po' più stringente dei soldi.

                              CITAZIONE
                              A me sembrano brutti lo stesso.

                              Per te saranno brutti a prescindere... ammettere che possano non esserli sarebbe un argomento di meno al loro rifiuto... :shifty: ...

                              CITAZIONE
                              Lo stato è lo stesso che dava i CIP6 a Moratti. Che lo volessi o meno. Per alcuni andava bene, per la società è stata una perdita. Ottimo parallelo

                              Vuoi mettere l'FV sullo stesso piano del CIP6? Ahh... contento tu... se ti sembra la stessa cosa...

                              CITAZIONE
                              Se vogliamo argomentare, non si può dire "facciamo decidere la gente", in quanto è priva di argomentazioni. Si basa sull'ignoranza, o sulla capacità persuasiva dei media che dir si voglia.

                              Eliminiamo il nucleare dal confronto, visto che ormai generazioni italiane sono state rin********te con la sua falsa pericolosità.

                              Quindi a tuo avviso il ricorso al nuke dovrebbe essere una questione tecnica decisa da un oligarchia tecnica, in un paese di caproni... puoi anche avere in parte ragioni, ma purtroppo il rischio correlato in caso di incidente e nella gestione maldestra delle scorie purtroppo non si ferma ai soli titolati e illuminati che hanno deciso di assumerselo...
                              Le radiazioni non sono oligarchiche... sono brutalmente democratiche e toccano anche i caproni.
                              Ergo i caproni, tra una ruminata e l'altra... finiscono per avere titolo per esprimere la loro opinione in merito.

                              CITAZIONE
                              Parliamo di FV vs Solare Termico

                              Ottengo energia dal sole?
                              Si
                              Ottengo complessivamente stesso rapporto energia ricevuto /superficie installata?
                              Si
                              Sono entrambe attaccate alla rete di distribuzione?
                              Si

                              Se ci sono altre differenze, elencatemele. Fatto sta che a me sembra che non ci siano grosse differenze.

                              A questo punto direi: quale costa di meno?

                              E invece no: scegliamo quella che costa di più!

                              E chi la paga? Noi tutti! E perchè?

                              Veramente a noi va bene tutto... <img src="> ... Solare FV, Termico normale, a concentrazione... quel che vuoi!

                              CITAZIONE
                              Ribadisco che io non sono affatto contrario aprioristicamente a un nucleare, possibilmente con tencologie più avanzate delle attuali e con un problema scorie davvero risolto.
                              Però non trovo così vantaggioso cercare di affossare le FER contrapponendole al nuke come molti fanno. Le FER, anche ipotizzando uno sviluppo tumultuoso, non daranno risultati percentuali importanti prima di una decina d'anni. Per il nucleare la situazione è simile (a meno di ipotizzare la messa in cantiere di una ventina di centrali tutte assieme... io la vedo ardua però ) con in più l'aggravante dell'ostilità della gente.
                              Una previsione più "pacata" mi porta a prevedere uno sviluppo sostenuto delle FER accompagnato da un lento ritorno di soluzioni nucleari solo se i reattori di 4° generazione o ancor meglio la fusione calda diventeranno veramente operativi.

                              Quoto, straquoto e iperquoto... diciamo che sto facendo la ola da sola... <img src="> ....

                              Ti sembra un ragionamento da spreconi? Si parla di tutte le FER... non di una sola... e non si esclude il nucleare, che se pulito può diventare una delle pietanze del menu...

                              Se tecnicamente lo potete e sapere pulire, ma non volete farlo perchè vi costa troppo... il problema è vostro, non nostro.
                              Accettate di guadagnarsi un po' meno e poi se ne riparla... :shifty: ...
                              Certo che se pur potendo offrire di meglio volete offrirci la tecnologia più pericolosa è perchè costa meno... non sbagliamo mica poi tanto a non volerci fidare ad occhio chiusi... Immagino che questo semplice concetto sia comprensibile anche all'ultimo dei caproni...

                              Dalle parti mie e di BE si dice, tradotto in italiano:
                              Inspirare, soffiare e suonare la tromba tutto in una volta non si può fare... <img src="> ...bisogna scegliere...

                              Scegliete... visto che a quanto pare VOLENDO potete farlo... <img src="> ...

                              Certo che se scegliete di non spendere, noi scegliamo di rispondervi "ciccia" su tutta la linea...

                              Poi se l'alternativa sarà o meno il solare termodinamico, l'FV, la geotermia, le biomasse, l'eolico, l'idrogeno, i biocobustibili o il dito del Padreterno in persona... questo sarà un altro ordine di problemi... che poco hanno a che fare con il nucleare, e che possiamo discutere nelle altre sezioni...

                              Cià!

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                              • stranger, ma tu hai sentito mai un antinuclearista dire che l'energia prodotta dal nucleare francese sia accettabile? Guarda che non si è mai chiesto il permesso agli antinuclearisti per importare energia dall'estero, qualunque sistema di produzione essi abbiano!

                                Comunque non è un segreto per nessuno che la stessa ENEL reclamizzi di dare molta importanza all'energia prodotta tramite fonti rinnovabili, è proprio la campagna pubblicitaria di questi giorni per radio e tv, quindi neppure l'ex-monopolista vuole rimanere in disparte rispetto alle nascenti compagnie che promettono di erogare energia prevalentemente proveniente da FER.

                                Basta con questa scusante che viene fuori solo dai pro-nuke, che siccome siamo circondati da centrali nucleari, allora dobbiamo anche noi costruircene; quasi che io, visto che abitavo vicino al cimitero, dovevo seppellirmi i miei cari nel salotto di casa! Ma per piacere un po' di criterio, se non vogliamo coprirci di ridicolo.

                                ••••••••••••

                                Commenta


                                • CITAZIONE (denew @ 22/5/2007, 11:37)
                                  CITAZIONE
                                  Già, perchè il metano sebra essere più facilmente stoccabile dell'idrogeno, e molto più sicuro nel trasposto capillare nelle case. Quindi sarebbe una soluzione di impatto zero di CO2 ma con sicurezza maggiore dell'H2...

                                  Sono d'accordo... ma come si fa? :blink: !

                                  Solo due precisazioni, visto che dell'idrogeno parlano tutti, ma spesso con qualche imprecisione:

                                  L'utilizzo dell'idrogeno è ad impatto zero di CO2. Il metano ovviamente no.
                                  L'idrogeno non servirà per sostituire il metano nella cucina di casa, almeno per vari decenni. Rifare tutta la rete distributiva capillare è complesso, costoso e l'idrogeno è meno sicuro, certo. Ma proprio per quello l'utilizzo intelligente dell'idrogeno DEVE prevederlo nei centri di accumulo e idrolisi.
                                  La vera utilità dell'idrogeno sta nella possibilità di rappresentare una forma di accumulo efficiente a basso costo e nella sostituzione dei combustibili fossili per autotrazione. Nelle case continueremo a mandarci il metano per cuocerci la pasta (finchè ce n'è almeno).
                                  Tra l'altro una delle proposte per la produzione dell'idrogeno è proprio da nuke (sfruttando la produzione in fascia di scarsa richiesta).
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • CITAZIONE (Danielitos @ 21/5/2007, 17:37)
                                    CITAZIONE (denew @ 20/5/2007, 13:06)
                                    Che facciamo... evitiamo? <img src="> ! Altrimenti altro che peperoni... e alla fine ognuno resta della sua sicuro! ^_^ !

                                    Parliamo di impatto allora:

                                    -per i pannelli abbiamo la produzione dei pannelli (con inquinamento elevato nel processo di purificazione del silicio) e smaltimento degli stessi a conclusione del ciclo di vita;
                                    -per il nucleare abbiamo la costruzione della centrale, produzione combustibile (arricchimento uranio + riprocessamento), produzione e smaltimento scorie, smantellamento centrale a fine ciclo.

                                    La produzione dl silicio usa le tecnologie che servono per la produzione di silicio elettronico, le problematiche sono inferiori a quelle previste per lo smaltimento di tutto il materiale elettronico di cui il FV è produzione residuale. Il problema va affrontato e risolto, ma ricordiamoci che il FV è molto ma molto meno impattante di tutti i componenti elettronici con cui riempiamo le nostre case e che diventano obsoleti nel giro di pochissimi anni, qualche volta di qualche mese. Paragonare il ciclo dell'uranio con il FV diciamo che è più o meno come paragonare il danno prodotto dal Monte Toc con quello prodotto dalla rottura di un rubinetto di casa.
                                    CITAZIONE
                                    Dato che il FV va ad inquinare in CO2 complessivamente di più del nucleare per singolo KWh prodotto, proporrei di analizzare "l'impatto ambientale" secondo due aspetti: della centrale (sua disposizione) e delle scorie prodotte.

                                    .
                                    Io non sarei così sicuro che la produzione del cemento armato necessario alla realizzazione dell'impianto nucleare e delle sue infrastrutture sia così ininfluente sul bilancio di CO2 del sistema. Su cosa basi i tuoi dati?
                                    CITAZIONE
                                    Assumiamo unità di produzione da 1000MWe, in quanto mi vengono meglio i calcoli <img src=">: per il nucleare sarà una singola centrale, per il FV anche dispesi qua e la per i tetti del mondo.

                                    Nel primo caso avremo occupata una superficie di 5km2 (le normative richiedono 5km2, la necessità reale è di 2km2).
                                    Nel secondo caso, riprendendo i calcoli già fatti qualche post più in là:

                                    1400KWh anno per m2 + (1400 * 0.2 per inseguitore) = 1680KWh / m2
                                    15% rendimento pannelli

                                    252Wh elettrici per metro quadro

                                    Una centrale nucleare, considerando un fattore di utilizzo del 90%, avremo:

                                    1000MWe * 8760 ore * 0.9 = 7,9 GWh l'anno

                                    8760 ore l'anno sono un valore falso. La realtà è 6600. Facendo i calcoli in questo modo stravolgi il risultato e il tuo ragioamento di indebolisce.
                                    Il fotovoltaico usa superfici dismesse o non altrimenti utilizzabili, una centrale nucleare ha fasce di rispetto di 10 e 30 km. dove non è consigliabile autorizzare insediamenti né abitativi né industriali e dove bisogna poter evacuare in tempi strettissimi se vuoi applicare le normative USA.

                                    CITAZIONE
                                    Il fotovoltaico avrà quindi una superficie di:

                                    7,9 GWh / 252 Wh a m2 --> 30 km2.

                                    Grossomodo quindi i pannelli solari occupano 25 km2 in più per la stessa energia prodotta, richiedono ugualmente la rete di distribuzione capillare.

                                    Ah, dimenticavo: un vantaggio del solare è indubbiamente l'assenza di inquinamento termico, cosa che hanno le centrali convenzionali è ne lega fortemente il posto utile per la localizzazione, e questo va a favore del FV, non c'è dubbio (infatti si preferisce realizzarle in prossimità di fiumi piuttosto che usare torri di refrigerazione a secco, ma questa è un altra storia...<img src=">)


                                    Il volume di scorie a fine ciclo lo abbiamo detto, quello della centrale pure...perchè impatta così tanto il nucleare? <img src=">

                                    Come sopra i risultati sono falsati da premesse errate. Su questo devi fare dei calcoli più onesti se vuoi discutere seriamente.

                                    L'arte di addomesticare i dati che fb insegna con grande competenza serve a provocare disastri e non a risolvere problemi. Il nucleare ha dei problemi irrisolti che lo rendono ancora di difficile realizzazione e non è con le tecniche dei venditori porta a porta che ti dicono che tutto va bene e senza problemi che riuscirai a farlo diventare vantaggioso.
                                    In Italia per fare Caorso 800MW erano stati necessari 14 anni e il numero di incidenti, disfunzioni, blocchi aveva raggiunto 150 ancora prima di entrare in servizio. Allora non c'era ancora i movimento antinucleare e le centrali erano viste come un toccasana. Con la crisi idrica attuale e la probabile tendenza futura tu avresti le centrali costrette a fermarsi e lasceresti il paese senza energia, bisogna riflettere anche su queste cose quando si parla di megaimpianti.

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                                    • CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 19:27)
                                      Nuke significa produzione CENTRALIZZATA. Quindi :
                                      - reti aeree ad alta ed altissima tensione (costi)
                                      - sottocentrali di trasformazione (costi e kmq occupati)
                                      - PERDITE (!!!) cammin facendo, che a volte possono arrivare a superare il 50% di quanto prodotto dalla centrale.

                                      Non so i valori, sinceramente, ma il 50% mi sembra tantino. In un sistema complesso, generalmente si considera sopra il 90% il rendimento di trasmissione, che io ricordi.

                                      CITAZIONE
                                      Non fa una piega. Però, dato che abbiamo OGGI la possibilità di decidere che strada prendere, in particolare quella della DECENTRALIZZAZIONE, che toglierà un po' di potere a chi ne ha già troppo, perchè darle un calcio!

                                      Sui poteri, sono daccordo, ma rappresenta una anomalia italiana. Altri sistemi energetici esteri vivono più o meno tranquillamente in concorrenza.

                                      CITAZIONE
                                      Quindi io marcherei un grosso punto a favore delle FER: il fatto che la produzione avviene IN-LOCO.

                                      Daccordo, ma se da un lato riduci le "perdite di trasmissione" (che tra l'altro sono massime nella distribuzione capillare e non in quella ad alta tensione), inserisci quelle locali per la conversione in alternata, anche se non ho idea dei rendimenti degli inverter (danew parlava di un 85% ???...bho, sono pigro non andrò a ricontrollare <img src=">)

                                      CITAZIONE
                                      P.S. Il ciclo di produzione del FV 'consuma' CO2, d'accordo, ma... dove hai preso i dati per sostenere che nell'intero ciclo di vita del FV il bilancio CO2 è negativo? Hai qualche link o documento a riguardo?
                                      Perchè non mi risulta... http://www.enitecnologie.it/italiano/area_.../articolo_5.htm

                                      Non saprei, non mi pare di aver mai parlato di "bilancio negativo": ho solo detto che il FV nel suo ciclo di vita produce più CO2 del nucleare.

                                      CITAZIONE
                                      Comunque, il consumo di CO2 in fase di produzione è elevato perchè nessun governo è mai riuscito ad imporsi sulla metodologia di raffinazione del Silicio che è alla base del'industria microelettronica, la quale muove il mondo. E' grazie ad essa se esiste questo forum, se c'è la televisione con la quale i media ci 'controllano', se l'esercito più potente del mondo è tale, eccetera. Questo non significa che non si possa intervenire sul ciclo di produzione del FV per contenere le emissioni di CO2. Specie con la tecnologia FV di nuova generazione.

                                      Daccordissimo, ma parlavo a breve termine: modificare il ciclo produttivo di una delle più importanti industri mondiali mi sembra un pochino difficile a breve termine, tutto qui...

                                      CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/5/2007, 23:11)
                                      Però il valore di 37 g/kWh del FV nel sud europa mi pare decisamente basso per insinuare un bilancio totale negativo... o sbaglio? :unsure:

                                      Sembra il gioco del telefono :lol:, non mi sembra di aver parlato, tra melone e peperoni <img src=">, di "bilancio negativo"...

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                                      • CITAZIONE (denew @ 22/5/2007, 11:37)
                                        Ossignore... bandita una peperonata, ecco spuntare la capponata... <img src="> !

                                        :P

                                        CITAZIONE
                                        Se l'FV è asservito all'utenza su dove è installato... in gran parte non va alla distribuzione, ma serve direttamente l'utenza, che userà la rete come integrazione...
                                        Il che significa che la produzione FV è quasi tutta utile, il nuke no...
                                        Tu sostenevi che le perdite di un nuke erano inferiori al mio inverter... certo... ma il nuke arriva da Vaffanburgh attraverso la rete di distribuzione, l'FV fa pochi metri dal tetto... e quindi non parliamo CERTO delle stesse perdite...

                                        Ripeto, ricordo che il sistema di trasmissione ha rendimenti nell'ordine del 90%, tutto qua. Se passando per l'inverter a 50cm tu mi perdi più del 10%, vorrà dire che sei più sprecona tu. Se mi perdi meno del 10%, è più sprecona la centralizzata.

                                        CITAZIONE
                                        25 km2 sono tanti se li pensi a terra, se li pensi sui tetti, ovvero su superfici gratuite (perchè già a reddito a livello sottostante) non sono così problematici. Ci sono già parecchi esempi di quartieri su cui, ridendo e scherzando sono stati installati MW di FV senza un solo modulo a terra...
                                        Con la differenza che la gente è contenta di avere un generatore sul tetto, nel caso del nuke non possiamo certo dire altrettanto...

                                        Che dire, io provavo a vedere che sul tetto del mio palazzo di 7 piani si e no ci alimento un paio di appartamenti...non lo vedo tutto questo spazio da riciclare, quando ci potrei fare un sacco di acqua calda...

                                        CITAZIONE
                                        Fiumi... hai detto FIUMI??? E si usa l'acqua del fiume per il raffreddamento? E quando si è usata ed è calda la ricacciate nel fiume? E la flora e la fauna che fa? Ringrazia? Anche questo è un impatto non da poco, anzi... <img src="> ... :sick: ....

                                        :woot: le torri ad umido non ricacciano l'acqua calda. Certo, è vero che ne usano veramente tanta <img src=">


                                        CITAZIONE
                                        Bah... va beh... mi sa che è meglio lasciare perdere... <img src="> ....

                                        :lol: Si ha sempre paura di ciò che non si conosce :lol:




                                        CITAZIONE
                                        Quindi è solo e brutalmente una questione di costi e non di sicurezza dell'utenza...

                                        Dai su, però seriamente, sennò diventa stressante :P Tu mi parli di "sicurezza dell'utenza". E che c'azzecca mo? A che ti serve trasmutarli ora se costa tanto, quando lo potrai fare fra qualche decenni a costi decisamente inferiori? Tanto poi ti rimangono sul groppone per 2-300 anni, dieci in più, dieci in meno. La sicurezza, che c'azzecca? :lol: Ma. Sai cos'è la tramutazione? Significa pragmaticamente avere scorie che diventano innoque molto prima. Ma sono comunque scorie

                                        CITAZIONE
                                        Perchè caro mio... potrai anche metterci solo 5 anni... ma non metti in conto il tempo che ci metterai prima a trovare un sito in cui la popolazione locale non cerchi di lapidarti...

                                        Su questo non c'è dubbio! :P Basta che vedi il sito sulla Turbogas di Aprilia per capire che il contatto con la realtà da parte della popolazione è molto lontano.

                                        CITAZIONE
                                        Mi sa che sei un inguaribile ottimista stile spot del supermercato... Non riusciamo a fare una tav e un paio di inceneritori... e tu credi di poter iniziare a costruire del nuke domani? Accidenti... :shifty: ...

                                        Siamo daccordo: ma io qui chiacchero della teoria, di quale sarebbe la migliore soluzione tecnologica per l'ambiente in rapporto ai costi. La variabile "popolazione locale" non la consideravo neppure <img src=">


                                        CITAZIONE
                                        Assolutamente no...
                                        Se io fisso una quota nuke e poi integro con le fer, pongo un limite artificioso al loro sviluppo... idem al potenziale di risparmio attraverso politiche di efficienza.... Ma se poteva esserci un potenziale maggiore, e quindi una minore esigenza di nucleare, la differenza è un rischio inutilmente corso.

                                        Tu definisci l'FV uno spreco di risorse... non lo condivido, ma stiamo parlando di soldi.
                                        Un nuke sovradimensionato è, per la quota eccedente, un rischio inaccettabile... una questione un po' più stringente dei soldi.

                                        Il minimo di potenza è circa il 50% delle massima. Se tu mi fai, che ne so, base 20% e FER 80%, se di notte non tira vento, che si fa?


                                        CITAZIONE
                                        Per te saranno brutti a prescindere... ammettere che possano non esserli sarebbe un argomento di meno al loro rifiuto... :shifty: ...

                                        Li potrebbero fare verdini con rifinitura rosa, oppure salmone come questo forum. E rosso? Che ne dici di rosso? :lol:

                                        CITAZIONE
                                        Vuoi mettere l'FV sullo stesso piano del CIP6? Ahh... contento tu... se ti sembra la stessa cosa...

                                        Intendevo dire che lo stato non sempre fa la scelta migliore. Quindi, come a dato i CIP6 a Moratti non facendo la scelta migliore, così fa il conto energia solo con il FV non facendo, secondo me <img src="> , la scelta migliore.

                                        CITAZIONE
                                        Quindi a tuo avviso il ricorso al nuke dovrebbe essere una questione tecnica decisa da un oligarchia tecnica, in un paese di caproni... puoi anche avere in parte ragioni, ma purtroppo il rischio correlato in caso di incidente e nella gestione maldestra delle scorie purtroppo non si ferma ai soli titolati e illuminati che hanno deciso di assumerselo...
                                        Le radiazioni non sono oligarchiche... sono brutalmente democratiche e toccano anche i caproni.
                                        Ergo i caproni, tra una ruminata e l'altra... finiscono per avere titolo per esprimere la loro opinione in merito.

                                        Per il rischio si considerano due fattori: probabilità che accada e gravità del danno. Si combinano i due. In poche parole, è più facile morire colpiti da un meteorite che con una centrale nucleare di tipo occidentale (occidentale anni 70).

                                        CITAZIONE
                                        Veramente a noi va bene tutto... <img src="> ... Solare FV, Termico normale, a concentrazione... quel che vuoi!

                                        E' questo il problema! NON DEVE ANDARE BENE TUTTO! Deve andare bene quello che costa di meno alle mie tasche a parità di benefici, maledizione, spreconi e zozzoni :lol: Caspita ! Che poi quei soldi non ci sono per gli ospedali che mi servono per curarmi il tumore dalle radiazioni di Chernobyl aò! Mi devo curare, e non voglio sprecare soldi in " a noi va bene tutto, Francia o Spagna basta che se magna"


                                        CITAZIONE
                                        Quoto, straquoto e iperquoto... diciamo che sto facendo la ola da sola... <img src="> ....

                                        Ti sembra un ragionamento da spreconi? Si parla di tutte le FER... non di una sola... e non si esclude il nucleare, che se pulito può diventare una delle pietanze del menu...

                                        Se tecnicamente lo potete e sapere pulire, ma non volete farlo perchè vi costa troppo... il problema è vostro, non nostro.
                                        Accettate di guadagnarsi un po' meno e poi se ne riparla... :shifty: ...
                                        Certo che se pur potendo offrire di meglio volete offrirci la tecnologia più pericolosa è perchè costa meno... non sbagliamo mica poi tanto a non volerci fidare ad occhio chiusi... Immagino che questo semplice concetto sia comprensibile anche all'ultimo dei caproni...

                                        Dalle parti mie e di BE si dice, tradotto in italiano:
                                        Inspirare, soffiare e suonare la tromba tutto in una volta non si può fare... <img src="> ...bisogna scegliere...

                                        Scegliete... visto che a quanto pare VOLENDO potete farlo... <img src="> ...

                                        Certo che se scegliete di non spendere, noi scegliamo di rispondervi "ciccia" su tutta la linea...

                                        Non vi sarà mai un reattore nucleare sicuro per il semplice fatto che la gente italiana associa a "nucleare" <--> "morte, distruzione e miseria"...inzomma, un po come il comunismo :lol: ,a parer di un vecchio nano...

                                        E dirò: se il nucleare di sostiene e va di moda nonostante el popolo sia contro, è perchè costa proprio poco...

                                        CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/5/2007, 13:15)
                                        Solo due precisazioni, visto che dell'idrogeno parlano tutti, ma spesso con qualche imprecisione:

                                        L'utilizzo dell'idrogeno è ad impatto zero di CO2. Il metano ovviamente no.
                                        L'idrogeno non servirà per sostituire il metano nella cucina di casa, almeno per vari decenni. Rifare tutta la rete distributiva capillare è complesso, costoso e l'idrogeno è meno sicuro, certo. Ma proprio per quello l'utilizzo intelligente dell'idrogeno DEVE prevederlo nei centri di accumulo e idrolisi.
                                        La vera utilità dell'idrogeno sta nella possibilità di rappresentare una forma di accumulo efficiente a basso costo e nella sostituzione dei combustibili fossili per autotrazione. Nelle case continueremo a mandarci il metano per cuocerci la pasta (finchè ce n'è almeno).
                                        Tra l'altro una delle proposte per la produzione dell'idrogeno è proprio da nuke (sfruttando la produzione in fascia di scarsa richiesta).

                                        Se si procude metano da CO2 e idrogeno, con idrogeno prodotto per idorlisi o termolisi catalitica, le spediamo in giro per itubi che già esistono.

                                        E' un'idea. Devo verificare la fattibilità, sennò diviene come il reattore nucleare a spallazione dell'altro post :lol:

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                                        • CITAZIONE (Danielitos @ 22/5/2007, 16:20)
                                          CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 19:27)
                                          Nuke significa produzione CENTRALIZZATA. Quindi :
                                          - reti aeree ad alta ed altissima tensione (costi)
                                          - sottocentrali di trasformazione (costi e kmq occupati)
                                          - PERDITE (!!!) cammin facendo, che a volte possono arrivare a superare il 50% di quanto prodotto dalla centrale.

                                          Non so i valori, sinceramente, ma il 50% mi sembra tantino. In un sistema complesso, generalmente si considera sopra il 90% il rendimento di trasmissione, che io ricordi.

                                          Si hai ragione, io ricordavo il rendimento totale del sistema (che è molto più basso): http://www.unibg.it/dati/corsi/504/3541-lezione_01.pdf
                                          CITAZIONE
                                          CITAZIONE
                                          Quindi io marcherei un grosso punto a favore delle FER: il fatto che la produzione avviene IN-LOCO.

                                          Daccordo, ma se da un lato riduci le "perdite di trasmissione" (che tra l'altro sono massime nella distribuzione capillare e non in quella ad alta tensione), inserisci quelle locali per la conversione in alternata, anche se non ho idea dei rendimenti degli inverter (danew parlava di un 85% ???...bho, sono pigro non andrò a ricontrollare <img src=">)

                                          Ma che senso ha parlare di rendimento su una fonte GRATIS? Per poco che sia, è regalato! Al limite si può mettere nel conto del calcolo per la superficie impegnata, ma a questo punto abbiamo (dal link sopra) 20.098 km di linee in alta tensione, 329.850 km di linee in media tensione, 706.187 km di linee in bassa tensione, 1.906 cabine primarie e 403.874 cabine secondarie da mettere nel conto.
                                          CITAZIONE
                                          CITAZIONE
                                          P.S. Il ciclo di produzione del FV 'consuma' CO2, d'accordo, ma... dove hai preso i dati per sostenere che nell'intero ciclo di vita del FV il bilancio CO2 è negativo? Hai qualche link o documento a riguardo?
                                          Perchè non mi risulta... http://www.enitecnologie.it/italiano/area_.../articolo_5.htm

                                          Non saprei, non mi pare di aver mai parlato di "bilancio negativo": ho solo detto che il FV nel suo ciclo di vita prouce più CO2 del nucleare.

                                          Ah ok. Forse ho frainteso. Beh, in effetti preferisco portare la CO2 a 'SOLO' un 30esimo delle emissioni di una centrale a carbone e NON AVERE SCORIE NUKE da gestire piuttosto che ridurre a 1/125 la CO2 ed avere tra i piedi tonnellate di :alienff: MATERIALI RADIOATTIVI :alienff: ... scusa ma non ho dubbi.

                                          CITAZIONE
                                          CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/5/2007, 23:11)
                                          Però il valore di 37 g/kWh del FV nel sud europa mi pare decisamente basso per insinuare un bilancio totale negativo... o sbaglio? :unsure:

                                          Sembra il gioco del telefono :lol:, non mi sembra di aver parlato, tra melone e peperoni <img src=">, di "bilancio negativo"...

                                          Si vede che ci siamo caduti in due... <img src=">

                                          Edited by ElettroRik - 22/5/2007, 17:27
                                          "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                          • CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/5/2007, 23:38)
                                            Guarda che la faccenda del costo reale dell'energia non è così banalissima. L'Italia paga una "bolletta energetica" ogni anno piuttosto pesante (50 miliardi di euro nel 2007). E' ricchezza nostra che viene instradata verso altri paesi. Poi senz'altro il gioco del mercato fa si che a te privato il kWh costi meno di quello autoprodotto, ma il bilancio a livello di paese non è così luminoso come pare. E' un pò come comprare le scarpe cinesi, a te costano senz'altro meno, finchè non ti ritrovi sulla tassazione il costo del settore scarpiero in crisi da assistere!
                                            Certamente una massiccia produzione interna da nucleare darebbe grandi vantaggi economici (tralascio volutamente i costi occulti su cui c'è da aprire un libro), ma la produzione da gas, petrolio e carbone, che importiamo al 99% non può proprio essere considerata un affarone da paragonare allo "spreco" del FV.

                                            Al di la delle metafore e similitudini con le scarpe cinesi (visto che l'italia non è propriamente tra le prime potenze produttrici di moduli FV), la mia battaglia attuale si è spostata <img src="> dal "pro nucleare" a "contro FV".

                                            Quindi.

                                            Il nucleare in Italia non verrà mai. Sono daccordo con voi.

                                            Dovendo scegliere energie a basso impatto, se non c'è il vento, non voglio il FV. Voglio il solare termico a concentrazione <img src=">


                                            CITAZIONE
                                            Ribadisco che io non sono affatto contrario aprioristicamente a un nucleare, possibilmente con tencologie più avanzate delle attuali e con un problema scorie davvero risolto.
                                            Però non trovo così vantaggioso cercare di affossare le FER contrapponendole al nuke come molti fanno. Le FER, anche ipotizzando uno sviluppo tumultuoso, non daranno risultati percentuali importanti prima di una decina d'anni. Per il nucleare la situazione è simile (a meno di ipotizzare la messa in cantiere di una ventina di centrali tutte assieme... io la vedo ardua però :P ) con in più l'aggravante dell'ostilità della gente.
                                            Una previsione più "pacata" mi porta a prevedere uno sviluppo sostenuto delle FER accompagnato da un lento ritorno di soluzioni nucleari solo se i reattori di 4° generazione o ancor meglio la fusione calda diventeranno veramente operativi. <img src=">

                                            I reattori di quarta gen. li faranno fra 30/40 anni, quelli a fusione poi...se ne riparla nel prox secolo , ahimè (parlo di commercializzazione). E comunque, i reattori di quarta generazione sono identici a quelli di terza, ma con più problemi tecnologici, e quindi gli stessi margini di (in)sicurezza.

                                            Le scorie ci saranno sempre, gli intrinsecamente sicuri saranno quelli che consumeranno più risorse di uranio.

                                            Quasi quasi mi do allo Stirling :lol:

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                                            • CITAZIONE (Danielitos @ 22/5/2007, 17:04)
                                              Dovendo scegliere energie a basso impatto, se non c'è il vento, non voglio il FV. Voglio il solare termico a concentrazione <img src=">

                                              Quindi quel che ti preme è la ... concentrazione. Grandi Opere, insomma. <img src=">
                                              "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                              • CITAZIONE (snapdozier @ 22/5/2007, 13:43)
                                                Io non sarei così sicuro che la produzione del cemento armato necessario alla realizzazione dell'impianto nucleare e delle sue infrastrutture sia così ininfluente sul bilancio di CO2 del sistema. Su cosa basi i tuoi dati?

                                                Mi ricordavo alcune slides sul sistema tedesco, comunque è arrivato BE a darmi la conferma :P


                                                CITAZIONE
                                                8760 ore l'anno sono un valore falso. La realtà è 6600. Facendo i calcoli in questo modo stravolgi il risultato e il tuo ragioamento di indebolisce.

                                                Lo so che posso sembrare folle ad insistere su questo punto, ma voglio continuare a dire che in un anno non bisestile ci sono 365 *24 = 8760 ore!


                                                MANDATEMI ALLA GOGNA MA NON ABIURO <img src=">
                                                Intendiamoci: pianeta Terra.

                                                Però possiamo discutere sul fattore di utlizzo, 0.9, che in effetti è altino. Per l'EPR si riporta 0.92, ma facile dirlo sulla carta, non ne hanno costruito manco uno ancora. Quello medio delle centrali anni 70 sembra essere dell'80% (considerando anche i primi anni di test, che in genere abbassano la media). E quindi possiamo calare.

                                                CITAZIONE
                                                Il fotovoltaico usa superfici dismesse o non altrimenti utilizzabili, una centrale nucleare ha fasce di rispetto di 10 e 30 km. dove non è consigliabile autorizzare insediamenti né abitativi né industriali e dove bisogna poter evacuare in tempi strettissimi se vuoi applicare le normative USA.

                                                Bhe, mica sempre. Pensa che quei fessi di tedeschi c'hanno fatto pure una centrale :lol: Comunque, ripeto, sui miei tetti non c'è spazio a sufficienza. Però potremmo coprirci Malagrotta...questa idea mi piace...dovete ammettere che certe volte sono proprio un genio.


                                                CITAZIONE
                                                Come sopra i risultati sono falsati da premesse errate. Su questo devi fare dei calcoli più onesti se vuoi discutere seriamente.

                                                L'arte di addomesticare i dati che fb insegna con grande competenza serve a provocare disastri e non a risolvere problemi. Il nucleare ha dei problemi irrisolti che lo rendono ancora di difficile realizzazione e non è con le tecniche dei venditori porta a porta che ti dicono che tutto va bene e senza problemi che riuscirai a farlo diventare vantaggioso.
                                                In Italia per fare Caorso 800MW erano stati necessari 14 anni e il numero di incidenti, disfunzioni, blocchi aveva raggiunto 150 ancora prima di entrare in servizio. Allora non c'era ancora i movimento antinucleare e le centrali erano viste come un toccasana. Con la crisi idrica attuale e la probabile tendenza futura tu avresti le centrali costrette a fermarsi e lasceresti il paese senza energia, bisogna riflettere anche su queste cose quando si parla di megaimpianti.

                                                :B): Ehi Gringo, sono pronto a modificare del 10% la mia stima :lol:

                                                Il Caorso italiano era italiano. Cioè, un sacco di cose fatte in italia, come la progettazione e modifica di molte componenti. Inoltre l'enel non c'aveva troppi soldi, come sempre. Però prendere una centrale chiavi in mano è diverso. ACTION!

                                                Per la crisi idrica, sono daccordo. Potremo installarne una su di un'incotaminato ghiacciaio del Monte Bianco...mai visto un PWR fare snowboard? :lol:

                                                byeZzZ

                                                PS) QUeste disquisizioni mi succhiano un sacco di tempo. Cercate almeno di apprezzarle <img src="> , che ne so, almeno dite cose tipo " bello quell'asterisco che hai usato", oppure "Il nucleare non mi piace ma da 20anni ho adottato un ingegnere nucleare italiano". :P

                                                CITAZIONE (ElettroRik @ 22/5/2007, 17:08)
                                                Quindi quel che ti preme è la ... concentrazione. Grandi Opere, insomma. <img src=">

                                                Esatto! :lol: L'optimum sarebbe una centrale a concentrazione sul Ponte sullo Stretto di Messina :B):

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                                                • CITAZIONE (Danielitos @ 22/5/2007, 17:04)
                                                  Il nucleare in Italia non verrà mai. Sono daccordo con voi.

                                                  Dovendo scegliere energie a basso impatto, se non c'è il vento, non voglio il FV. Voglio il solare termico a concentrazione <img src=">

                                                  Per me andrebbe piùccchebenissimo. Purtroppo non siamo un deserto soleggiato (beh, togli pure il prurtroppo... :P ) e la resa è decisamente troppo bassa per essere paragonabile alle fonti fossili. Il progetto Archimede di Rubbia è buona cosa, certo, ma se riesci a installarne qualche gW è un miracolo.
                                                  Stiamo discutendo di sviluppi ipotetici, ma se il FV conferma anche solo parte delle aspettative, io sarò stolido, ma non riesco proprio a capire perchè rifiutare una soluzione che presenta innumerevoli benefici.
                                                  La cosa dei tetti che non bastano è forse vera, ma del tutto ininfluente. Ci sono decine di possibilità di utilizzo di terreni non produttivi, senza problemi di paesaggio, impatto naturale, inquinamento, intralcio al traffico o che altro vogliamo inventarci.
                                                  Capisco perfettamente la difesa di una tecnologia che, per quanto presenti qualche grave difetto, è risaputo essere stata oggetto di una esagerata campagna denigratoria. Quello che non capisco invece è il voler sempre mettere in "antagonismo" FER e nucleare.
                                                  Stiamo sempre discutendo di ipotesi. Il nucleare SE risucirà a superare il rifuto della gente, SE risolverà dignitosamente il problema delle scorie, SE veramente ha carburante per migliaia di anni, SE davvero è economicamente vantaggioso rispetto a tutto il resto, sicuramente avrà ancora il suo spazio. Come ho sempre detto, quando la fame batte si diventa molto meno schizzinosi. <img src=">
                                                  Non vedo però come possa essere di danno una crescita delle FER, FV compreso, che arrivi a coprire una parte sempre più importante di consumi. Costa di più (per ora!) evabbè, pagheremo di più. Do sta il problema? Quando abbiamo deciso per la moratoria del nuke in Italia eravamo tutti perfettamente consci e responsabilmente convinti di questa cosa no? :P
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • Guarda che 8760 ore no sono possibili perché le centrali vanno anche caricate e controllate, ogni tanto, se no ti arriva il tecnico che vuole fare esperimenti. A Cernobyl avevano più o meno provato a vedere se era vero che le centrali sono sicure e non si rompono.

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                                                      Alla faccia dei “in 5-7 anni si fa tutto”… iniziamo la centrale oggi, chissà se la finiamo tra 14 anni… e nel frattempo paghiamo comunque Kyoto e non ci resta il becco di un quattrino per investire in FER… Che fantastico scenario!

                                                      CITAZIONE
                                                      Daccordo, ma se da un lato riduci le "perdite di trasmissione" (che tra l'altro sono massime nella distribuzione capillare e non in quella ad alta tensione)

                                                      Se produco dove consumo minimizzo le perdite anche in bassa tensione, ovviamente…

                                                      CITAZIONE
                                                      se non ho idea dei rendimenti degli inverter (danew parlava di un 85% ???...bho, sono pigro non andrò a ricontrollare)

                                                      Ah! Ah! Iniziamo a dare segni di stanchezza? 85% è l’efficienza di tutto il sistema di connessione dal campo fv vero e proprio al frullino della signora Maria… Inverter, cablaggi & Co… di parla quindi delle perdite complessive del sistema. Da solo l’inverter può essere molto più efficiente.

                                                      CITAZIONE
                                                      Che dire, io provavo a vedere che sul tetto del mio palazzo di 7 piani si e no ci alimento un paio di appartamenti...non lo vedo tutto questo spazio da riciclare, quando ci potrei fare un sacco di acqua calda...

                                                      Un po’ di fantasia… in un condominio di grande dimensioni l’FV può essere interessante per azzerare la domanda di elettrico condominiale: illuminazione degli spazi comuni, impianti di sicurezza, copertura della domanda energetica per ascensore, citofonerai, cancelli automatici, dispositivi di videosorveglianza… I condomini possono poi andare in regime di vendita, il soldino che avanza può andare a ridurre il budget richiesto per altri interventi condominiali….
                                                      Moltiplica questa soluzione per gli n mila condomini d'italia e poi vediamo che ne esce, eh?
                                                      Il solare termico condominiale lo vedo più difficile, a meno che tu non abbia già una produzione condominiale di ACS. Se invece è singola per ogni unità, mi sa che te lo scordi…

                                                      CITAZIONE
                                                      Si ha sempre paura di ciò che non si conosce

                                                      Ed è per questo che se ne sta parlando, no? Io ho le mie idee, ma anziché tenermele e basta… cerco di informarmi e capire se sono giuste oppure no… non sono sicura che sia un approccio che adottano proprio tutti, anzi…

                                                      CITAZIONE
                                                      Dai su, però seriamente, sennò diventa stressante Tu mi parli di "sicurezza dell'utenza". E che c'azzecca mo? A che ti serve trasmutarli ora se costa tanto, quando lo potrai fare fra qualche decenni a costi decisamente inferiori? Tanto poi ti rimangono sul groppone per 2-300 anni, dieci in più, dieci in meno. La sicurezza, che c'azzecca? Ma. Sai cos'è la tramutazione? Significa pragmaticamente avere scorie che diventano innoque molto prima. Ma sono comunque scorie

                                                      Se oggi mangi pesce… le teste e le lische te le tieni in casa un mese o le butti domani? Le butti domani perché altrimenti ti appestano casa… eppure tra un mese sempre frattaglie di pesce sono… giorno più, giorno meno... <img src="> ... Perché devo aspettare 30 anni per neutralizzare le scorie? Per farvi continuare con la tavoletta che il nuke costa così poco? Te credo che costa poco… se quel poco che potete fare (ovvero neutralizzare le scorie, non potendole prevenire) non lo fate, i costi restano bassi per forza.
                                                      Altro che 10 anni più o 10 anni meno…
                                                      Facciamo così… e se del nucleare riparliamo tra 20 anni? Tanto 20 più o 20 meno, per lo stesso principio… fa uguale no? <img src="> !

                                                      CITAZIONE
                                                      Siamo daccordo: ma io qui chiacchero della teoria, di quale sarebbe la migliore soluzione tecnologica per l'ambiente in rapporto ai costi. La variabile "popolazione locale" non la consideravo neppure

                                                      Beh… io chiacchiero di teoria ma con un occhio alla pratica… altrimenti si fanno discussioni stile “perpetuum” a quota lunare… <img src="> ...

                                                      CITAZIONE
                                                      Il minimo di potenza è circa il 50% delle massima. Se tu mi fai, che ne so, base 20% e FER 80%, se di notte non tira vento, che si fa?

                                                      50% della massima? E quale sarebbe la massima? La domanda di oggi? Quella che ad esempio nel civile mi vede un buon 30% di energia sprecata?
                                                      Non si può tirare un numero A CASO a prescindere dall’efficienza della domanda e dei competitor della tecnologia…
                                                      Intanto quel 100% ha dentro inefficienze notevoli che vanno corrette, e non parliamo di pochi punti percentuali, sicuramente… poi vediamo dove possono arrivare le FER, tutte.
                                                      Mi risulta che idro e geotermico non abbiano bisogno del vento, idem per le biomasse…
                                                      Ovviamente raffinare le applicazioni FER, abbinando alla giusta esigenza della domanda la giusta tecnologia di produzione è più impegnativo che non un facile “nuke per tutti”. Sicuramente. Ma questo non significa che si possa dire aprioristicamente “impossibile”.
                                                      “Impossibile” è la prima risposta che si da per pigrizia, “proviamo a pensarci” è già una risposta più propositiva… è per questo che pur essendo molto scettica non dico no in toto al nucleare ma pongo delle condizioni…

                                                      CITAZIONE
                                                      Li potrebbero fare verdini con rifinitura rosa, oppure salmone come questo forum. E rosso? Che ne dici di rosso?

                                                      Ma sei veramente poco aggiornato… ci sono già di un bel po’ di colori… un bel fucsia no?

                                                      [/QUOTE]Per il rischio si considerano due fattori: probabilità che accada e gravità del danno. Si combinano i due. In poche parole, è più facile morire colpiti da un meteorite che con una centrale nucleare di tipo occidentale (occidentale anni 70). [/QUOTE]
                                                      Ci stai dicendo che dopo Chernobyl dovremmo scrutare meglio il cielo quando usciamo fuori di casa al mattino? :blink: !

                                                      CITAZIONE
                                                      E' questo il problema! NON DEVE ANDARE BENE TUTTO! Deve andare bene quello che costa di meno alle mie tasche a parità di benefici, maledizione, spreconi e zozzoni Caspita ! Che poi quei soldi non ci sono per gli ospedali che mi servono per curarmi il tumore dalle radiazioni di Chernobyl aò! Mi devo curare, e non voglio sprecare soldi in " a noi va bene tutto, Francia o Spagna basta che se magna"

                                                      E’ questa la differenza tra te e me…
                                                      Tu dici a me non va bene tutto… l’importante è spendere poco a parità di benefici, se nei costi c’è qualcosa che può farmi tremare le gambe… basta far finta di non saperlo, incrociare le dita, e per la legge dei grandi numeri ( e con una buona dose di fattore C) forse cricco prima per un meteorite… :shifty: ...
                                                      Anche io dico che non mi deve andare bene tutto… e che a parità di benefici preferisco la soluzione a rischio minimo, non a costo minimo. Perché sono sempre stata abituata, e correggimi se sbaglio, che a questo mondo nessuno regala niente e se paghi poco, hai nella maggior parte dei casi un servizio o un bene che VALE poco… L’energia è una risorsa preziosa, il fatto che finora sia sempre stata a costi accettabili da fossile e che possa essere a prezzi più bassi da nuke non significa che sia giusto che sia a basso prezzo.

                                                      Come giustamente faceva rilevare BE tempo fa, le cose che costano poco tendono ad essere sottovalutate e sprecate… soprattutto se disponibili in grande quantità. Qui dentro c’è chi ha avuto l’ardire di sostenere che il risparmio energetico è insensato, non serve, è stupido se hai il nuke che può darti energia a go go… quasi ad auspicare lo spreco come valida motivazione per ricorrere al nucleare.

                                                      Preso atto che l’FV è un rospo che non ti sale e non ti scende… vedo che invece sul solare a concentrazione saresti possibilista…

                                                      Beh, anche noi… Concentratori sul ponte sullo stretto?

                                                      Ma stellina… perché porsi dei limiti? :woot: !

                                                      Io li installerei belli belli a corredo di tutta la rete infrastrutturale… si discuteva tempo fa di solarizzare le barriere antirumore autostradali con l’FV, ma non vedo perché al limitare ad esempio dei percorsi TAV, Trenitalia normale, Autostrade ecc. non si potrebbero installare dei serpentoni di collettori parabolici a concentrazione…
                                                      Si sfrutterebbe la fascia di rispetto dell’infrastruttura in modo molto, ma molto furbo… se l’installazione fosse contestuale al completamento delle altre opere si potrebbero avere anche delle interessanti economie di scala in cantiere…

                                                      Se facessimo un conticino dei km di sviluppo utili… verrebbero fuori delle belle cifrette… il tutto a impatto zero anche in termini di spazio occupato… <img src="> ...

                                                      Infine una domanda… hai dubbi sul fatto che il tuo impegno nella discussione sia apprezzato? Al di là delle contrapposizioni di merito… non averne. ^_^ !
                                                      La disponibilità è sempre apprezzabile, a prescindere, e per questo argomento ti garantisco che spesso vengono messi in crisi anche i più fondamentali principi della buona educazione… per cui no problem, apprezziamo eccome! <img src="> !

                                                      Cia!



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                                                      • CITAZIONE (denew @ 22/5/2007, 23:18)
                                                        Alla faccia dei “in 5-7 anni si fa tutto”… iniziamo la centrale oggi, chissà se la finiamo tra 14 anni… e nel frattempo paghiamo comunque Kyoto e non ci resta il becco di un quattrino per investire in FER… Che fantastico scenario!

                                                        E magari l'appalto lo facciamo "all'italiana" e lo diamo a chi ci offre il preventivo più basso...

                                                        P.S.
                                                        Come ho già detto in altra sede, 14 anni in Italia sono mediamente quattro legislature. Ci si potrà fidare? :wacko:

                                                        Pace!
                                                        Gym
                                                        Dal giorno 08/02/2017 questo account è inattivo.
                                                        Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poiché non otterrete alcuna risposta.
                                                        Grazie!

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                                                          P.S.
                                                          Come ho già detto in altra sede, 14 anni in Italia sono mediamente quattro legislature. Ci si potrà fidare?

                                                          Pace!
                                                          Gym

                                                          No, meglio Gym... moooolto meglio...

                                                          In questo paese si annullano le assegnazioni delle gare d'appalto dicendo che sono andate agli amici degli amici di qualcuno ad un prezzo troppo alto... così da poter rifare la gara e consentire all'amico dell'amico di qualcun'altro di mettere le mani sulla torta che gli era sfuggita con un bel ribasso ad hoc...

                                                          E lo stato paga penali fuori dalla grazia di dio...

                                                          E se questo scherzetto lo fai per un cantiere nuke?

                                                          Non ci voglio neanche pensare... :blink: ...

                                                          Vogliamo davvero il nuke alla francese, finlandese ecc?

                                                          Possiamo costruire sul territorio italiano con normative di appalto, modelli di gestione, impianto amministrativo francese o finlandese? No...

                                                          Eeehhhh..... <_< !

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                                                            Potremo installarne una su di un'incotaminato ghiacciaio del Monte Bianco...mai visto un PWR fare snowboard?

                                                            proprio vicino a casa mia!! booo se pago meno la bolletta e mi assumono!
                                                            a parte gli scherzi un'associazione che si occupa da anni di studiare e monitorare i ghiacciai da
                                                            anni, quando eseguno dei carotaggi riescono a capire l'anno dello strato di ghiaccio dalle radiazzioni di Chernobyl e ce ne sono (visto di persona l'ago del geiger muoversi)da li si capisce che era dell'86!
                                                            Ciao
                                                            p.s. di EPR ne hanno costruite ...e se non erro ne stanno costruendo un altra,pure negli USA, in meno di 4 anni viene costruita! se si paragona Caorso,il quale é un progetto Italiano ci sono voluti anni di studio e di test sia prima che durante la costruzione....

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                                                            • CITAZIONE (snapdozier @ 22/5/2007, 18:34)
                                                              Guarda che 8760 ore no sono possibili perché le centrali vanno anche caricate e controllate, ogni tanto, se no ti arriva il tecnico che vuole fare esperimenti. A Cernobyl avevano più o meno provato a vedere se era vero che le centrali sono sicure e non si rompono.

                                                              Quel fattore 0.9 tiene conto di questo. Ma se vuoi, 0.8 <img src=">

                                                              CITAZIONE (denew @ 22/5/2007, 23:18)
                                                              Ah! Ah! Iniziamo a dare segni di stanchezza? 85% è l’efficienza di tutto il sistema di connessione dal campo fv vero e proprio al frullino della signora Maria… Inverter, cablaggi & Co… di parla quindi delle perdite complessive del sistema. Da solo l’inverter può essere molto più efficiente.

                                                              Ah, perfetto: se leggi i dati linkati da ElettroRik, trovi che l'efficienza della rete distributiva italiana è del 93%. Quindi con la produzione in loco del tuo caro frullino (non ho mai visto una Maria fare il carpentiere, figo! <img src=">), butti più energia che facendotela arrivare dalla odiosa centrale attraverso la rete.

                                                              Questo perchè 93 essere maggiore di 85. Quindi 8 punti buttati in dolce calore :P

                                                              CITAZIONE
                                                              Moltiplica questa soluzione per gli n mila condomini d'italia e poi vediamo che ne esce, eh?

                                                              Che gl'androni dei palazzi sono illuminati ma non funziona nulla dentro le case dell'intera Italia.




                                                              CITAZIONE
                                                              50% della massima? E quale sarebbe la massima?

                                                              La massima si ha all'una e mezza del giorno e alle 17e30 del pomeriggio. Questi sono i picchi di consumo nelle 24 ore.
                                                              Di notte alle 2 la gente dorme, e si consuma la metà.

                                                              Questo vuol dire che quella metà deve sempre essere garantita, perchè si userà sempre.

                                                              Se di notte, non avendo la lucetta della nostra stella, non tira vento, non pupi garantire quel 50% che si usa sempre nell'arco delle 24 ore....spero di essere stato meno confuso <img src=">


                                                              CITAZIONE
                                                              Ci stai dicendo che dopo Chernobyl dovremmo scrutare meglio il cielo quando usciamo fuori di casa al mattino? :blink: !

                                                              Parlavo delle centrali di tipo occidentale. Se mi cambiate ogni volta le ipotesi si fa una faticaccia a dire "non avevo detto questo ma ques'altro".


                                                              L'ingegneria nucleare non ha appreso nulla da Chernobyl, perchè ha violato tutte le misure di sicurezza, comprese quelle costruttive.
                                                              L'incidente è stato prevedibilissimo, rispettando le statistiche incidentali, ovvero: dato il num di reattori RBMK, le ore di funzionamento e l'affidabilità del sistema, quell'incidente era perfettamente previsto. Amen.

                                                              CITAZIONE
                                                              E’ questa la differenza tra te e me…

                                                              No no sono molte di più <img src=">

                                                              CITAZIONE
                                                              Tu dici a me non va bene tutto… l’importante è spendere poco a parità di benefici, se nei costi c’è qualcosa che può farmi tremare le gambe… basta far finta di non saperlo, incrociare le dita, e per la legge dei grandi numeri ( e con una buona dose di fattore C) forse cricco prima per un meteorite… :shifty: ...

                                                              Ma non ho detto questo porca vacca. Sei peggio del TG4. E' frustrante.

                                                              Allora, escludendo il nucleare (lo scrivo maiuscolo o lo capisci anche da minuscolo <img src=">), perchè sprecare i soldi con il FV quando il solare termico costa di meno?

                                                              SCRIVO IN MAIUSCOLO OD E' CHIARO? SI CAPISCE? :lol:



                                                              CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/5/2007, 18:33)
                                                              Per me andrebbe piùccchebenissimo. Purtroppo non siamo un deserto soleggiato (beh, togli pure il prurtroppo... :P ) e la resa è decisamente troppo bassa per essere paragonabile alle fonti fossili. Il progetto Archimede di Rubbia è buona cosa, certo, ma se riesci a installarne qualche gW è un miracolo.

                                                              Il confronto è tra SOLARE TERMICO E FV. Non SOLARE TERMICO E FONTI FOSSILI.

                                                              Porca pupazza. Se il SOLARE TERMICO COSTA MENO DEL FV --------------> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHH HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHAAAAAAAAAAAA AAAAAa

                                                              <img src=">

                                                              Uccidetemi! <img src=h34r:">

                                                              BeyZZzZ

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