Per ricordare

[nll]

Ma anche le risorse economiche non sono infinite e se si vuole raggiungere un obiettivo a volte è necessario concentrare gli sforzi. Ecco quindi un motivo per dover fare una scelta, anche se poi dovesse tragicamente risultare errata: tra la certezza di non raggiungere il risultato e il dubbio di aver remato dalla parte sbagliata...

CITAZIONE (snapdozier @ 25/5/2007, 17:21)

CITAZIONE (StevenING @ 25/5/2007, 14:21)

L'elettricità in casa non folgora forse ogni anno un grande numero di vittime?, non è forse la prima causa d'incendio? e allora visto che tu queste cose le sai qual è il rapporto costi benefici che giustifica l'adozione di una tecnologia pericolosa per l'uomo e per l'ambiente?

Io non bacio santini, tu bevi vino a fine pasto?

Intanto che non esiste soglia lo dice l'IRPA e gli altri Istituti che si occupano di radioprotezione. Il fatto poi è che tu decidi o meno se vuoi utilizzare la corrente elettrica in casa, decidi se volare con l'aereo, se andare in auto (concordo con te che possono investirti gli altri, però puoi ancora decidere se evitare le zone non pedonalizzate, nel caso del nucleare si tratta comunque di un rischio invisibile e di lunga durata. So che è difficile dimostrare la causalità diretta delle radiazioni sul cancro, ma gli studi effettuati sui superstiti di Hiroshima e Nagasaki sono significativi. Se ti ricordi gli attori e i tecnici che hanno girato gran parte dei western nel deserto dell'Arizona, dove gli Usa avevano effettuato gli esperimenti nucleari, sono morti di cancro.
Visto poi che tutto il ciclo dell'Uranio comporta rischi e inquinamento radioattivo, visto i costi economici e ambientali, visto che l'energia si può produrre con mezzi rinnovabili migliorando la qualità della vita e aumentando il nostro tasso di conoscenza, credo che il nucleare da fissione sia ormai una tecnologia obsoleta che ci lascerà il problema delle scorie per migliaia di anni e la tragedia di Cernobyl come monito alla stupidità umana.

Che un'elevata dose di radiazione sia dannosa e possa provocare un tumore è assodato e fuori discussione. Ci sono state persone esposte a livelli tali da morire nel giro di 36 ore.

Nella radioprotezione si considera la teoria lineare senza soglia (LNT) come ipotesi di lavoro. Se è valida per forti dosi, porta invece a risultati non veritieri quando applicata a bassi dosaggi di radiazione. Se una scarica da 10.000 Volt uccide 1 persona, non è vero che, fra 10.000 persone sottoposte ad una "scarica" di 1 Volt, una di queste muore...
Infatti la radiazione naturale pari a qualche mSv/a in italia (ma ci sono posti al mondo che arriva anche a 250mSv/a) NON FA niente. Per intenderci uno dei tecnico di Tokaimura è stato investito da 17Sv (=17.000mSv!!)

Esiste evidenza sperimentale che piccole dosi di radiazione possono addirittura stimolare il sistema biologico di riparazione del DNA.

Precluderci la risorsa nulcleare solo perchè la radiazione è invisibile, beh... mi sembra un approccio molto emotivo e mooolto poco scientifico.

Edited by StevenING - 26/5/2007, 22:31

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Danielitos @ 25/5/2007, 15:35)

Qui non sono daccordo, e ripeto il tutto.

Siamo daccordo che le FER sono economicamente una follia rispetto alle classiche, fin qui ci siamo...

Quindi le FER per essere costruite devono farlo attraverso SOVVENZIONAMENTI STATALI, fin qui ci siamo...

Ora, lo stato fa il CONTO ENERGIA, ed io dico: è una follia, uno spreco di denaro. Perchè, con gli stessi soldi investiti nel solare termico, avrebbe coperto una percentuale di energia elettrica (tre, quattro, cinque?) volte maggiore che con il FV.

Alla domanda:

"Quale diamine di azienda farebbe una centrale da 10 MW a 20 mil di € quando può farne una da 20 MW a 10 mil di € ?."

Tante se lo stato ci mette i 30milioni di euro mancanti invece di spendere 90, 120, 150 per la stessa energia in FV. Questa è la mia risposta ">

Non è che non sei d'accordo, mi sa che non hai perfettamente afferrato il senso della mia precisazione.
"con gli stessi soldi investiti nel solare termico, avrebbe coperto una percentuale di energia elettrica (tre, quattro, cinque?) volte maggiore che con il FV" è una frase che parte da presupposti inesistenti.
Lo stato NON può e NON deve investire in FV o solare termoelettrico per "produrre" energia. Ed infatti non ci pensa nemmeno di striscio. Dibattere se sia più conveniente il FV o il ST è veramente poco significativo.
Quello a cui si mira è ottenere che siano i privati (imprese e singoli) ad investire. E l'investimento viene effettuato se è remunerativo. Dato è molto probabile che per moltissimo tempo ancora il confronto economico fra fossili e FER a livello di produzione centralizzata non ha senso è ovvio e banale che disquisire se sia meglio che l'ENEL faccia la centrale FV o ST è come discutere del sesso degli angeli.

Però... però... lasciare tutto in mano al mercato echissenefrega non è un comportamento così astuto come sembra. Inevitabilmente e giustamente l'impresa ricerca il massimo profitto a minimo rischio e spesa (cosa che tra l'altro a mio parere esclude il nucleare al momento). Quindi affidandoci solo alle scelte di mercato di Enel e colleghi la scelta fossile è garantita. Magari con qualche investimento nelle FER che serve sempre per dare immagine!
Esistono però considerazioni (clima, sicurezza di approviggionamento, inquinamento, ecc.) che spingono la gente (noi tutti) a auspicare forme di produzione e consumo diverse.
Se queste forme costano di più... è piena responsabilità e potere della gente comune scegliere se vuole spendere e incentivare certe soluzioni o stringere portafogli ed occhi e seguire altre strade. Affidare la scelta "tecnica" alla sig.ra Maria concordo che è stato ed è un grave errore. Ma la Sig.ra Maria è perfettamente in grado di dire "spendo qualche euro in più in bolletta, ma garantisco a me ed ai miei figli un fututo migliore" se glielo si chiede.

Il conto energia non "spreca" nulla, non si può considerare quei fondi come un tesoretto da investire qua e là. Sono fondi che la gente, consapevolmente e autonomamente ha deciso di investire per incentivare le FER. Punto.
Di "soluzioni alternative" sull'utilizzo della quota A3 ne ho lette di tutti i colori, ma quello che non è chiaro è che se non si investe in FER quei soldi NON ESISTONO, o non dovrebbero esistere!

Spero di avere chiarito ">

[nll]

CITAZIONE

Di "soluzioni alternative" sull'utilizzo della quota A3 ne ho lette di tutti i colori, ma quello che non è chiaro è che se non si investe in FER quei soldi NON ESISTONO, o non dovrebbero esistere!

Dopo anni che abbiamo pagato in bolletta una quota che doveva essere impiegata proprio per questo motivo, a ragione possiamo incavolarci se qualcuno decidesse di investirli diversamente dalle FER!
E questo al di là di qualsiasi altro ragionamento sulla pericolosità, o il maggior rendimento.

Bravo BrightingEyes ad averlo ricordato

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 25/5/2007, 17:36)

Per concludere io punterei su entrambi i cavalli nucleari.

Diciamo che puntiamo tutti sul cavallo fusione. Il ronzino fissione qualcuno lo usa con soddisfazione e difficilmente ne farà a meno nel breve periodo. Se davvero la cura ricostituente lo trasformerà in un dignitoso galoppatore di 4° generazione si vedrà, ma temo che i vantaggi non siano al momento così eclatanti da convincere la gente. In Italia se ne riparlerà fra 15 anni, che vada bene. E per allora le prospettive della fusione saranno molto più chiarite, nel bene o nel male.
Comunque puntare sui cavalli nucleari non è in alcun modo in antitesi con l'allevare anche qualche puledro rinnovabile. Hai visto mai che ci troviamo Varenne in casa?

L'Italia è l'unico paese in Europa che non usa il nucleare.

Ci sarebbe da capire se è scemo il governo italiano oppure se sono scemi tutti gli altri governi


Esiste anche la possibilità che nessun governo sia scemo perche gli italiani hanno una intelligenza superiore.

[tersite3]

caro brigth

QUOTE

Comunque puntare sui cavalli nucleari non è in alcun modo in antitesi con l'allevare anche qualche puledro rinnovabile. Hai visto mai che ci troviamo Varenne in casa?

Non polemizzo mai con te perchè dici cose che posso condividere, in linea di principio.

Ti vedo però troppo ottimista.
Giustamente un tuo punto di riferimento è che l'energia al privato può anche costare di più, purchè quella destinata all'industria sia competitiva. Immagina le torme di massaie che stazioneranno sotto le tue finestre se la cosa andasse in porto.
I sacrifici li devono fare gli ALTRI.
Supponi che dopo un certo periodo di sostegno statale al FV esso sarà in grado di proseguire da solo.
Tutto quello che è stato sovvenzionato dallo stato, finora, è affondato appena il sostegno è finito.
Immagini cali strepitosi di prezzo associati alla diffusione della tecnologia.
Finora l'unica cosa che è diminuita è la qualità delle apparecchiature. Una parte considerevole dell'investimento in FV non è dovuta al silicio, ma a tutto il resto. Questo "resto" non ha nessun motivo per diminuire.
I "puledri rinnovabili" sono già nati, di Varenne non ce ne sono. Sono tutte vecchie bestiole che hanno almeno un secolo di vita, si può fare qualcosa con l'allenamento, ma di miracoli non ne faranno mai.
Salvo la fusione, ma per adesso è solo un ovulo da fecondare.

Ciao
tersite

[gymania]

CITAZIONE (stranger @ 25/5/2007, 20:48)

L'Italia è l'unico paese in Europa che non usa il nucleare.
Ci sarebbe da capire se è scemo il governo italiano oppure se sono scemi tutti gli altri governi
Esiste anche la possibilità che nessun governo sia scemo perche gli italiani hanno una intelligenza superiore.

Ma perchè continuiamo a fare disinformazione!!!
Portogallo, Austria, Danimarca e Irlanda non hanno MAI fatto ricorso all’energia nucleare.
Lo stesso vale per tre dei nuovi Stati membri, Polonia, Estonia e Lettonia.
In più esistono e sono tuttora vigenti leggi per cui Svezia (1980), Paesi bassi (1997) e Belgio (2002) hanno deciso di chiudere le loro centrali.
Come vedi non siamo noi ad essere scemi.

Pace!
Gym

Ah! Ah! Ah!
Ragazzi, leggo soltanto adesso...

Non solo la discussione è rimasta graniticamente ancorata in questa sezione... ma l'OT mi è decollato con fantasia... dal meteorite al "di che morte morire" al potere decisionale di Dio... "> ... beh, spero Nll apprezzi il fatto che almeno ci ho provato a recuperare la retta via... ma non ci sono riuscita...

Per cui seguo la corrente... "> ...

CITAZIONE

a guidare la scelta del FV la logica entra poco

Vediamo un po' se ti piace questa proporzione:
Denew:Nuke=Danielitos:FV
La diamo per assodata e andiamo avanti? O rimaniamo su questa padella di peperoni per tutta la vita... "> ...




CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 12:33)Però non ho la centrale... e scusa se è poco, la sciura Maria mi dorme tranquilla...

CITAZIONE

Attenzione madame, qui ci vuole onestà intellettuale.

La tua tesi era "La centralizzata perde energia in distribuzione più della distribuita".

La tua tesi è semplicemente non vera. Punto. Ora che c'azzecca che la signora Maria voglia o meno la centrale vicino casa? Questa è un ALTRA cosa, che NON c'azzecca sulla tesi tra virgolette qui sopra

C'azzecca ciccio, belin se ci azzecca... non hai notato la crescente allergia di tutte le signore Marie d'Italia verso le produzioni centralizzate, fossero anche di eolico? La produzione distribuita mi è, tra le altre cose, socialmente più digeribile...
Quale che sia la tecnologia e quale che sia l'impatto, un impianto da 50 kW mi sarà sempre più plaudito di uno da 5MW...




CITAZIONESolitamente non sono illuminati da torce o eserciti di lucciole... non è che l'energia degli spazi comuni è omaggio con il pagamento di quelli privati, eh? Per cortesia...

CITAZIONE

Bhe, solitamente le lucciole sono pagati dai privati

Ehm... non mi riferivo a lucciole da tangenziale, mister... Fammi capire, tu la luce, l'ascensore, ecc ecc. non li paghi?


CITAZIONESiamo un paese a bassa efficienza... bisognerebbe ottimizzare il 100% su cui calcoli la metà... il potenziale di riduzione è a due cifre...

CITAZIONE

Amore mio, se aumenti l'efficienza tale da consumare anche un terzo, SEMPRE il 50% di consumo in meno avrai di notte. Aò, sò percentuali!

Ma stellina... il 50% di una cosa che oggi è 100 è 50, se con poco sforzo quel 100 può diventare 75... il 50% di 75 mi fa un po' meno di 50...
A parità di 50%, anche facendoti passare l'idea del nuke, significherebbe per gli stessi servizi avere bisogno di meno potenza... quindi potersi permettere qualche reattore di meno ed una diminuzione dei costi e dei rischi...
Oggi c'è veramente gente che se ha caldo apre le finestre e non abbassa la caldaia... o che ha il condizionamento acceso e la finestra aperta... se permetti... mi girano!

CITAZIONE

Ehm...energia a basso costo? In Italia? mmm....

Per basso costo intendo dire che attualmente il costo del kWh fossile è artificiosamente basso rispetto a quello che dovrebbe essere, per il famoso discorso delle esternalità pagate da tutti tranne che da quei furbetti dei petrolieri... in questo modo non sono attribuiti al kWh, che sembra più a buon mercato di quello che dovrebbe essere...

CITAZIONE

Non ho ben capito questa frase, ma va detto che l'analisi accidentale è fatta considerando anche TUTTI gli errori UMANI.

Semplicemente se chernobyl è stata il prodotto di una gestione superficiale, nota la cronica superficialità della classe dirigente e dell'amministrazione italiana... forse non è il caso di fare reattori.

BE infine ha fatto rilevare una questione essenziale, che chiarisce come i soldi investiti in FER e quindi anche in FV non siano risorse sottratte ad altro... erano fondi rilevati per fare energia rinnovabile, che per troppo tempo sono stati destinati per fare energia "ambigua"... quindi non è lo stato che paga con fondi con cui poteva fare asili o ospedali, ma con un canale di finanziamento ad hoc.

Infine volevo commentare un passo di Tersite:

CITAZIONE

Il dubbio è: aspettiamo 30 anni quelli di ITER senza fare nulla, o peggio dando fondo alle risicate riserve fossili, (con il rischio che fra trent'anni ci dicano "sorridi sei su scherzi a parte")
Oppure ci diamo da fare per migliorare le tecnologie esistenti per renderle meno rischiose, naturalmente mentre si aspetta Iter?
Puntare su un solo cavallo è molto rischioso, puntare sul brocco è ancora peggio.

Ma chi ha detto di scegliere un cavallo o un altro? Nel nostro caso la miglior ricetta è un tiro a più cavalli, come nelle carovane del far west... in cui c'è spazio per tutto, e se quel tutto non arriva alla totalità... ALLORA si può chiudere semmai il cerchio con il nucleare... alla MINIMA potenza indispensabile...

Minima potenza significa anche che se diventerà economicamente perseguibile la neutralizzazione delle scorie, la quantità da trattare sarà la minore possibile... il che non mi sembra poco, anzi!

Cià!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 25/5/2007, 21:51)

Ti vedo però troppo ottimista...

C'hai chiappato! Sono un inguaribile ottimista, è vero. ">
Tieni però presente che non sono qui a predicare la nuova religione salvifica. Sono semplicemente intervenuto perchè, come spesso succede, qualcuno cerca di mettere in antagonismo nucleare e FER. Fotovoltaico in primis.
Dici che sono davvero più ottimista io di chi pensa che la massaia, toccata nel cuore dai dati che dimostrano che il nucleare è più economico delle FER e il rischio è complessivamente molto inferiore ai rischi delle fossili si possa convertire di nuovo al "nuke è bello"?
Io non credo (e garantisco che concordo con le analisi su economicità e rischi del nuke eh! "> ).

Quello che penso del nucleare l'ho già detto e ridetto. Non mi pare un argomento che abbia grandi speranze di essere rivalutato a breve. Troppe sono le carenze da superare e i dubbi sulla reale economicità a breve di questa scelta in Italia.
Del tutto diverso il discorso sul nucleare all'estero. Ci sono molti che procedono come treni a preannunciarne la prossima fine certi della assoluta ineconomicità del nucleare e della prossima penuria di carburante fissile. Però non mi pare che queste considerazioni stiano frenando la maggior parte dei paesi che hanno il nucleare ed anzi qualcuno lo sta incrementando.

Questo però non ha nulla a che vedere con le FER. Eccerto che molte delle speranze che vi riponiamo sono, appunto, speranze e non certezze! Ma ammetterai che la "vision" che sostengo è abbastanza promettente da meritare di spenderci un pò. Se le comari si irriteranno... evabbè glielo si spiega con le buone maniere e la gentilezza, con frasi come "Ah bella carciofona! L'hai voluto seppellire il nucleare perchè c'avevi paura del babau radioattivo? Mò paghi! ... tacci tua!"
O più banalmente si fa leva sugli aspetti positivi per creare consenso e si usa il potere politico per imporre le scelte che saranno necessarie.
La questione del costo energetico è complessa e non può essere banalizzata col semplice "meno costa meglio è". L'energia che usiamo sotto forma di carburante la paghiamo quasi il triplo di quello che sarebbe il costo base, eppure non ci sono rivolte nè catastrofi. Anzi, se guardiamo ai risultati di ottimizzazione energetica è evidente che i paesi dove l'energia per trazione è stata storicamente più elevata (Europa) hanno raggiunto risultati eccellenti rispetto ai paesi dove il costo del carburante è stato basso per molto tempo (USA). Considerando lo spreco energetico che si fa in Italia nel settore privato e il peso relativo del costo energetico nell'economia familiare vedrai che spazi di manovra ne esistono eccome. Massaie inferocite o meno.

CITAZIONE (denew @ 25/5/2007, 23:10)

CITAZIONE

Ehm...energia a basso costo? In Italia? mmm....

Per basso costo intendo dire che attualmente il costo del kWh fossile è artificiosamente basso rispetto a quello che dovrebbe essere, per il famoso discorso delle esternalità pagate da tutti tranne che da quei furbetti dei petrolieri... in questo modo non sono attribuiti al kWh, che sembra più a buon mercato di quello che dovrebbe essere...

Verissimo. Molti dei costi reali vengono "mascherati" tramite interventi della comunità. Comunque il costo energetico al privato è ridicolmente diverso secondo il settore energetico. Molti di noi spendono qualche migliaio (migliaio!!) di euro all'anno in benzina, ma la sola idea di pagare il Kwh 0,25 invece di 0,18 fa lor tremare le vene e i polsi. L'energia in Italia è acosto elevato solo per le imprese. Esattamente il contrario di ciò che sarebbe furbo. Mah!.

[gymania]

CITAZIONE (denew @ 25/5/2007, 23:10)

Semplicemente se chernobyl è stata il prodotto di una gestione superficiale,
nota la cronica superficialità della classe dirigente e dell'amministrazione italiana...
forse non è il caso di fare reattori.

Denew santa subito!!!

Pace!
Gym

[nll]

Denew, ma qui siamo poi tornati a discutere di nucleare fissione/fusione, ma, come scritto prima, è mettere a confronto una cosa esistente della quale è bene far molta attenzione, se non eliminarla del tutto, con un'altra che ancora non esiste, se non in incubazione nel dolce tepore di qualche laboratorio.

Forse la domanda da porsi sarebbe stata se meriti, o meno, attendere gli sviluppi della fusione, o buttarsi a capofitto nello studio per trasformare il diavolo in angelo del Paradiso (o se preferisci, indagare sul sesso degli angeli, come invece credo che si andrà a finire). Certo che se non metti tutti i parametri alla nostra equazione, il risultato potrebbe non essere attendibile. Quindi giustamente non conviene lasciar le FER fuori dalla discussione.

Quindi... ehm... mi abbuoni l'OT? "> !
Che uomo generoso... ....

[buran001]

ripeto,5 belle centrali da 4 reattori EPR da 1600Mwe ognuna totale 32000Mwe e siamo aposto
http://www.ol3.framatome-anp.com/epr/epr.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor

CITAZIONE

ripeto,5 belle centrali da 4 reattori EPR da 1600Mwe ognuna totale 32000Mwe e siamo aposto

Interessante... interessantissimo, soprattutto il secondo link alla pagina di Wikipedia... ...

Citazione letterale dal tuo link...

Centrale elettrica prototipo
La centrale elettrica di Olkiluoto 3 [1] in Finlandia, che inizialmente si prevedeva di mettere in servizio nel 2009 [2], è il primo reattore EPR ad essere costruito. La costruzione sarà uno sforzo congiunto della francese Areva e della tedesca Siemens AG attraverso la loro sussidiaria comune Areva NP. É previsto per l'impianto un costo di circa 3 miliardi di €. [3]

In riferimento a problemi di controllo qualità durante la costruzione, nel 2006 sono stati annunciati ritardi di circa 1 anno per l'ultimazione della centrale. I ritardi sono stati causati in parte dalla mancanza di supervisione nel lavoro dei subappaltatori finlandesi addetti alla costruzione. [4] [5] I ritardi comportarono la delusione dei finanziatori del progetto Areva NP, che incolparono i finlandesi di ritardi nell'approvazione di progetti e di documentazioni tecniche. [6] [7]

Quindi vediamo un po'...
1- Di reattori realizzati con questa tecnologia ancora non ce n'è... quindi non si sa se poi la rondine farà primavera... ma secondo te dovremmo mettercene sul territorio BEN 5x4... 20 reattori... Sulla fiducia, olè!
2- Un reattore mi costa 3 miliardi di euro... quindi 20 me ne costano 60... non sono propriamente a buon mercato direi... Mi chiedo cosa potremmo fare anche solo con un sesto di quella cifra in termini di incremento di efficienza e FER...
3- Problemini di costruzione? Problemini di sicurezza? Accidenti... quanto poco mi ero sbagliata... hanno avuto rogne i finlandesi... FIGURIAMOCI noi... come tempistica mi sembra di capire che siamo sui 5-6 anni salvo ritardi... Quindi se anche iniziassimo le procedure adesso... non ce la faremmo a stare nei termini di Kyoto... per cui aggiungeremmo comunque ai 60 miliardi di cui sopra i multoni del protocollo... allegria!

Certo che se volevi convincerci... Hai ragione... 20 reattori sperimentali, 60 miliardi spesi, e stiamo a posto... con i multoni di Kyoto da pagare non avremo neppure i soldini per le 20 bottiglie di spumante per la loro inaugurazione.

Veramente una botte di ferro... "> ...

[buran001]

Ciao,era per dare una scossa.... ovvio che la cosa non sarebbe a breve termine,si puo' anche aspettare 10-15 anni tanto a breve termine non si risolve niente,io non arrivo a 100 anni bisogna partire oggi per il futuro... se tutti se ne fregano ... (comunque il mondo va avanti lostesso1)

e dei bei reattori Candu,ovvio che prima bisognerebbe sfruttare al massimo tutte le energie veramente e realmente rinnovabili,ma L'eolico é brutto,l'idroelettrico rompe le palle alle trote ! il fotovoltaico é costoso ecc ecc ma le centrali termoelettriche si costruiscono(sono letteralmente degli inceneritori camuffati da rigasificatori!) tranne quelle a turbo gas,ma a quanto pare l'Italia punta sul carbone che é il meno costoso.
ma i Verdi e gli ambientalisti rompono le palle solo alle energie rinnovabili e pulite o anche alle mega centrali termoelettriche da 800Mw che fanno funzionare i loro condizionatori e riscaldamenti? (ci sono ben 14 centrali approvate da 800Mw di nuava costruzione in italia e piu' di 50 domande presentate.
Ciao

Citazione letterale dal tuo link...

Centrale elettrica prototipo
La centrale elettrica di Olkiluoto 3 [1] in Finlandia, che inizialmente si prevedeva di mettere in servizio nel 2009 [2], è il primo reattore EPR ad essere costruito. La costruzione sarà uno sforzo congiunto della francese Areva e della tedesca Siemens AG attraverso la loro sussidiaria comune Areva NP. É previsto per l'impianto un costo di circa 3 miliardi di €. [3]


Da qui si potrebbe iniziare.(si potrebbe)
La nostra flotta politica costa 4 mil.di Euro anno,ed è esattamente il costo della politica di Spagna,Germania,Francia ed Inghilterra messe assieme,se ci dovessimo adeguare a questi paesi europei,ci faremmo gratis una centrale ogni anno,il che non sarebbe male.

Edited by celerone - 27/5/2007, 19:58

CITAZIONE

Ciao,era per dare una scossa....

Ah! Ah! Non hai notato che se c'è un topi che non ha bisogno di scosse è proprio questo...? "> !

CITAZIONE

ovvio che la cosa non sarebbe a breve termine,si puo' anche aspettare 10-15 anni tanto a breve termine non si risolve niente,io non arrivo a 100 anni bisogna partire oggi per il futuro... se tutti se ne fregano ... (comunque il mondo va avanti lostesso1)

Il problema è con cosa partire... Elettrolik ci ha dato notizie che il nucleare pulito potrebbe essere dietro la porta... ma il progettista è lasciato solo come un cane a fare l'elemosina su google per trovare i fondi... allora il problema è tecnologico o no?
E' vero che dobbiamo partire, ma come partire non è questione da poco, e se poi è una questione non tecnica ma di interesse... girano! Ohh! Se girano... e non sto parlando di pale eoliche, ma di pale con una L in più...

CITAZIONE

e dei bei reattori Candu,ovvio che prima bisognerebbe sfruttare al massimo tutte le energie veramente e realmente rinnovabili,ma L'eolico é brutto,l'idroelettrico rompe le palle alle trote ! il fotovoltaico é costoso ecc ecc ma le centrali termoelettriche si costruiscono(sono letteralmente degli inceneritori camuffati da rigasificatori!) tranne quelle a turbo gas,ma a quanto pare l'Italia punta sul carbone che é il meno costoso.

Non mi aprire 'sta pentola che mi viene un attacco di gastrite... tutti con il naso fino quando si tratta di fer, ma pronti a tapparselo quando si tratta di fossili...

CITAZIONE

ma i Verdi e gli ambientalisti rompono le palle solo alle energie rinnovabili e pulite o anche alle mega centrali termoelettriche da 800Mw che fanno funzionare i loro condizionatori e riscaldamenti? (ci sono ben 14 centrali approvate da 800Mw di nuava costruzione in italia e piu' di 50 domande presentate.

Rompono le palle per quello che si POTREBBE fare, ma non ritengono sia un altrettanto problema quello che si fa ADESSO... sono proiettati al futuro, loro... al raggiungimento dell'idilliaco scenario "Mulino Bianco".
Dove ne proietterei io molti di loro... beh... se hai fantasia lo puoi immaginare!

Ciao!

[tersite3]

Cara denew

CITAZIONE

Quale che sia la tecnologia e quale che sia l'impatto, un impianto da 50 kW mi sarà sempre più plaudito di uno da 5MW...

Parente con il sig de La Palisse?
Rimane da decidere se è meglio un impianto da 5MW o 100 da 50 KW.

CITAZIONE

CITAZIONE

Un reattore mi costa 3 miliardi di euro...Mi chiedo cosa potremmo fare con...quella cifra in termini di incremento di efficienza e FER...

La birra e magari un hamburger.
Quando si parla di numeri mi delizio.
L'enel ha in animo di fare un impianto FV da 6MWp in quel di Montalto di Castro, usando 10 ettari di terreno di pertinenza di una sua centrale.
Ammesso che ci riesca, perchè 10 ettari di specchi non sono un bel vedere per i fini esteti.
Costerà almeno 30 milioni di euro.
Questo megagalattico impianto produrrà energia annuale quanto un millesimo di una centrale convenzionale.
Semplificando occorrono 1000 di questi insediamenti per sostituire una centrale standard (da 1 GW)
Per cui, per avere la stessa disponibilità di energia, bisognerà spendere 30 miliardi di euro (rapporto 1 a 10).
Naturalmente il terreno impegnato sarebbe di 10.000 ettari.
Se poi andiamo anche a cercarci rogne, ovvero come rendere disponibile questa energia con una certa continuità, i valori possono anche raddoppiare.

Ciao
Tersite

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 28/5/2007, 15:28

Cara denew
CITAZIONEQuale che sia la tecnologia e quale che sia l'impatto, un impianto da 50 kW mi sarà sempre più plaudito di uno da 5MW...

CITAZIONE

Parente con il sig de La Palisse?
Rimane da decidere se è meglio un impianto da 5MW o 100 da 50 KW.

No, nessuna parentela...
Rimane da decidere... ma la decisione, che piaccia o no, non può prescindere dalla relativa accettabilità sociale della proposta. Se la taglia migliore non mi è gradita, mi blindano il cantiere fino alla fine dei tempi con proteste, sit in, varie ed eventuali... E finisce che non ho nè il 5MW nè il 50 kW.
Non è solo lapalissiano, ma è anche pragmatismo.

CITAZIONE

CITAZIONEUn reattore mi costa 3 miliardi di euro...Mi chiedo cosa potremmo fare con...quella cifra in termini di incremento di efficienza e FER...

CITAZIONE

La birra e magari un hamburger.
Quando si parla di numeri mi delizio.

Meno male... di solito per avere due numeri devo ricorrere al machete...

CITAZIONE

L'enel ha in animo di fare un impianto FV da 6MWp in quel di Montalto di Castro, usando 10 ettari di terreno di pertinenza di una sua centrale.
Ammesso che ci riesca, perchè 10 ettari di specchi non sono un bel vedere per i fini esteti.
Costerà almeno 30 milioni di euro.
Questo megagalattico impianto produrrà energia annuale quanto un millesimo di una centrale convenzionale.
Semplificando occorrono 1000 di questi insediamenti per sostituire una centrale standard (da 1 GW)
Per cui, per avere la stessa disponibilità di energia, bisognerà spendere 30 miliardi di euro (rapporto 1 a 10).
Naturalmente il terreno impegnato sarebbe di 10.000 ettari.
Se poi andiamo anche a cercarci rogne, ovvero come rendere disponibile questa energia con una certa continuità, i valori possono anche raddoppiare.

Se punti solo su un cavallo avrai per forza questi numeri, che concordo non essere leggeri... ma nessuno, dico NESSUNO, ha proposto UNA SOLA fonte come alternativa al nucleare... e non è detto che debba essere super accentrata...

La ricetta vincente sarà composita come un buon minestrone...

Ciao!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 28/5/2007, 15:03)

Quando si parla di numeri mi delizio.
L'enel ha in animo di fare un impianto FV da 6MWp in quel di Montalto di Castro, usando 10 ettari di terreno di pertinenza di una sua centrale.
Ammesso che ci riesca, perchè 10 ettari di specchi non sono un bel vedere per i fini esteti.
Costerà almeno 30 milioni di euro.
Questo megagalattico impianto produrrà energia annuale quanto un millesimo di una centrale convenzionale.

Non so perchè l'ENEL abbia intenzione di lanciarsi in una sciocchezza del genere, forse sono motivi di marketing e di immagine. 30 milioni di € potrebbero essere pure poca cosa in questo senso.
Che costruire centrali FV sia conveniente solo per chi produce pannelli lo abbiamo già sviscerato da mesi. Ed infatti nessuno conta sulle iniziative di Enel e colleghi in questo senso.
Però, però... è astuto, ma non correttissimo limitarsi a riportare le soluzioni evidentemente assurde e sperare di adattarle ad ogni ipotesi. Sappiamo tutti che il costo del FV è destinato a scendere e copiosamente. Se a me privato lo stato garantisce una tariffa di riacquisto adeguata ad ammortizzare i costi di installazione io provato investirò in FV, del tutto indifferente a cosa farebbe Enel al mio posto. Semmai chiederei proprio che a Enel e soci sia impedito di strappare le stesse condizioni.
Se i famosi 30 miliardi li investe il sistema dei privati a noi stato resta solo il costo dell'incentivazione. Che non è affatto basso, certo, ma ha ampie possibilità di abbassarsi e comunque nessuno pretende di ribaltare il sistema domani. Ci vorranno comunque decenni.
Ah, ci resta pure il costo dei sistemi di accumulo, ma anche così il risultato finale non è affatto il "bagno di sangue" economico che molti paventano. ">

[gymania]

In Portogallo fanno di meglio:
LINK
e guardate quanto costa:
LINK.
A voi il commento.

Pace!
Gym

[tersite3]

Cara denew

CITAZIONE

La ricetta vincente sarà composita come un buon minestrone..

E' opinione comune che molti piccoli apporti alla fine portino alla soluzione del problema.
Questo va bene se le soluzioni praticabili sono molte, non si escludono a vicenda o interferiscono fra di loro.
Gli ingredienti per l'ipotetico minestrone sono pochini, 5 o 6, quanto basta per dare sapore all'intruglio, ma è comunque necessario il pentolone di acqua. Senza l'acqua puoi fare il crudista.
Le varie FER (escluso l'idro) possono integrarsi con il sistema attuale in percentuali attorno al 20 %, al massimo possiamo dibattere su quale sia migliore, ma ci sfugge il problema di fondo: "e l'altro 80%?"

Altra manipolazione: piccolo è bello.
E' bello per chi vende il piccolo.
Il piccolo costa di più rende di meno e inquina di più.
Unico vantaggio è che foraggia un maggior numero di persone.
Se hai bisogno di 5 tonnellate di legna per scaldarti il prossimo inverno ti fai un allevamento di 1000 bonsai o curi una ceppaia di faggio?
Nel caso il problema sia del tuo vicino opterai sicuramente per un giardino all'italiana disseminato di bonsai e orchidee; se il problema è tuo pianterai un faggio.
Il guaio è che si è convinti che tocchi sempre a "Qualcuno" risolvere il problema, mai a "Noi". Tipico dei bambini.
Forumisti esclusi, non sarebbe ora di mettere i pantaloni lunghi?

Ciao
Tersite

CITAZIONE (gymania @ 30/5/2007, 01:32)

In Portogallo fanno di meglio:
LINK
e guardate quanto costa:
LINK.
A voi il commento.

Pace!
Gym

E' come spacciare una formula1 come la macchina per la famiglia!

Quella centrale costa un'enormità per fornire (nel posto più soleggiato d'Europa) una potenza di 11MW (PREVISTI)

Ora, se la centrale fornisse quella potenza sempre "> , darebbe una produzione annua di circa 100GWh. In realtà sappiamo che non sarà più di 20GWh. L'energia consumata annualmente dal Portogallo è di circa 320.000GWh.

Quindi nella migliore delle ipotesi, quella centrale da 75 milioni di euro contribuirà a meno dello 0,1% del consumo energetico portoghese. Ecco, i portoghesi potranno lasciare la lucina dello stand-by accesa ... ( e abbiamo pure trovato il prezzemolo nel minestrone di denew e tersite3)

Edited by StevenING - 30/5/2007, 10:51

CITAZIONE

Cara denew
E' opinione comune che molti piccoli apporti alla fine portino alla soluzione del problema.
Questo va bene se le soluzioni praticabili sono molte, non si escludono a vicenda o interferiscono fra di loro.

E mi sembra proprio questo il caso... Solare termico piano, a concentrazione, solare fotovoltaico, biomasse, geotermia, eolico, minieolico, eolico ciccione, mini idro, idro ciccione... in fondo alla lista ti ci metto pure, pensa un po', il nucleare pulito (perchè su questo non ho NULLA da dire, lo rbiadisco...). Aggiungi delle serie politiche di efficienza e i biocombustibili... 'nsomma...

CITAZIONE

Le varie FER (escluso l'idro) possono integrarsi con il sistema attuale in percentuali attorno al 20 %, al massimo possiamo dibattere su quale sia migliore, ma ci sfugge il problema di fondo: "e l'altro 80%?"

A mio avviso il potenziale è maggiore, devi anche tenere conto dei margini ottenibili con l'incremento dell'efficienza. Se diminuisci la base energetica imponibile quel 20 non è più 20 già da solo...
Io non dico che si debba fare TUTTO e SOLO rinnovabile, non so più come ripeterlo... Sostengo che le FER ci possono consentire di passare dall'era fossile all'era nucleare pulita evitando l'era del nucleare sporco, facendo da tampone all'indispensabile diminuzione dell'uso dei fossili SENZA cedere alla tentazione di cacciarsi a corpo morto sul nuke...
In questi termini anche solo il 20% è molto... eccome se lo è... anche se per me non è 20! "> !

CITAZIONE

Altra manipolazione: piccolo è bello.
E' bello per chi vende il piccolo.
Il piccolo costa di più rende di meno e inquina di più.

Vero, ma non si vive di solo rendimento... si vive anche di logistica, di territorio e di sicurezza... e allora...

CITAZIONE

Unico vantaggio è che foraggia un maggior numero di persone.

Ma quelle persone, in una logica di generazione distribuita, sono autoproduttori della loro energia. Ovvero mangiano sì, ma chiedendo il minimo.

CITAZIONE

Se hai bisogno di 5 tonnellate di legna per scaldarti il prossimo inverno ti fai un allevamento di 1000 bonsai o curi una ceppaia di faggio?
Nel caso il problema sia del tuo vicino opterai sicuramente per un giardino all'italiana disseminato di bonsai e orchidee; se il problema è tuo pianterai un faggio.

Il problema è che se mi serve legna ad ottobre di quest'anno, non ce la fa neppure un faggio uscito da Maranello ad arrivare alla dimensione utile per l'uso, e mi tocca comunque importare...
Per quanto vogliamo ancora fare finta che piovano nuke dal cielo belli e finiti?
Se imponiamo DOMANI l'obbligo di solare termico per la copertura del fabbisogno ACS su tutti gli edifici in costruzione e sulle ristrutturazioni, il risultato in termini di beneficio lo vedi in brevissimo: quando l'omino entrerà nella sua casa e aprirà il rubinetto inizierà il risparmio... Parliamo di piccole misure ma applicabili in tempi lampo su tutto o quasi il territorio.
Prima che decidi di reintrodurre il nucleare, dipani il megacaos che scoppia in questo paese dove pure un rotore eolico da fastidio a qualcuno, scegli dove metterli, cerchi di sedare la rivolta locale che ti scoppia in mano con i sindaci che ti inseguono con l'accetta, fai il progetto cercando di evitare di darlo in mano all'amico dell'amico se vuoi farlo SERIAMENTE, mandi in gara tutto (e qui che Dio ce la mandi buona e senza vento...), inizi i lavori (se la popolazione non ti inchioda il cantiere), ecc. ecc.
Hai voglia i bonsai... ci coltivi dei baobab!

CITAZIONE

Il guaio è che si è convinti che tocchi sempre a "Qualcuno" risolvere il problema, mai a "Noi". Tipico dei bambini.

E' tipico dei bambini dire anche "Ho un problema? Beh, chiamo superman e mi risolve tutto...". Il nuke NON é superman.

CITAZIONE

Forumisti esclusi, non sarebbe ora di mettere i pantaloni lunghi?

I pantaloni lunghi dobbiamo metterli tutti, quelli che si fanno lo yoghurt in casa e quelli che vedono piovere reattori. O no?

Bye bye!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 30/5/2007, 09:31)

Altra manipolazione: piccolo è bello...

CITAZIONE (StevenIng @ 30/5/2007, 10:03)

Quella centrale costa un'enormità per fornire (nel posto più soleggiato d'Europa) una potenza di 11MW (PREVISTI)

Il fatto di ribadire concetti ovvii non è che fa gudagnare punti eh!
Abbiamo già sviscerato, analizzato, capito e digerito il fatto che oggi una centrale FV è del tutto non conveniente economicamente.
La domanda però che mi pare si continui a schivare è: perchè mai dovremmo rinunciare a investire nelle FER per il futuro??? Perchè mai si dovrebbero mettere in antagonismo la produzione centralizzata (che ci sarà ancora per decenni) con l'incentivazione delle FER?
Continuare a insistere che le fossili costano meno è banale, non segno di "concretezza adulta". Pure fare gli isolamenti con l'amianto costa meno, non per questo dobbiamo turarci il naso e fingere di non vedere i problemi.
Tra l'altro non mi pare che nessuno qui proponga di radere a zero domani ogni centrale e sostituirla con un impianto FER. Addirittura molti (me compreso) non sono pregiudizialmente contrari nemmeno a un nucleare moderno.
Ma, piaccia o non piaccia, è la scelta della popolazione, la gente comune, che spinge per esplorare la strada del rinnovabile. Non so chi abbia finanziato la centrale portoghese, ma so che in Italia il programma FV è finanziato da tutti noi.
Si può certo dire: "basta quota A3 - così risparmiamo tutti 7€ all'anno e ci teniamo le centrali a carbone/gas". Quando questa sarà l'opinione della maggioranza della gente ne parleremo, per ora mi pare ovvio che i fondi della quota A3 debbano andare alle FER.

Il costo di investimento del FV comunque conta come il due di picche. E' il costo della rivendita del kWh che conta. Se 75 milioni li ammortizzo in 7 anni e l'impianto produce per 20 a nessuno fregherà nulla del fatto che produca lo 0,1% o lo 0,2%. Considerando il trend di discesa dei costi del FV e il parallelo trend di salita dei costi di produzione da fossili le prospettive non sono poi così utopiche.

Se mi fanno una F1 col bagagliaio a un costo paragonabile alla famigliare io potrei pure pensarci

[tersite3]

Cara denew

CITAZIONE

Solare termico piano, a concentrazione, solare fotovoltaico, biomasse, geotermia, eolico, minieolico, eolico ciccione, mini idro, idro ciccione.

E' istruttivo discutere con te, hai letto Schopenhauer (arte di ottenere ragione)?
Non ti sfugge sicuramente il fatto che il solare piano, curvo, iperbolico, termico, fotovoltaico, mini, obeso, galattico, sono lo stesso ingrediente.
Idem per eolico e idro.
Un caso a parte sono le biomasse: se usi il territorio per mettere gli specchi te le giochi. Bellissimo invece il geotermico, ma i siti interessanti sono veramente pochi e comunque non è esente da grosse problematiche ambientali.
A conti fatti rimangono
-l'idro (che nessuno contesta, ma che è alla frutta) -
-L'eolico che piace moltissimo anche perchè l'80% degli italiani non corre il rischio di vedere un generatore nel cortile di casa, tanto il vento non c'è.
-Il geotermico, ancora meglio, il 95% è tranquillo, nessuno gli farà una trivellazione in cantina.
-Le biomasse molto belle da vedere, ma con rendimenti molto, ma molto marginali e che comunque escludono il solare.
-Naturalmente il solare nelle sue svariate opzioni, ma che comunque ha bisogno di spazio, NON lo puoi miniaturizzare
Sono arrivato a 5 fonti, forse ho dimenticato qualcosa come maree, moto ondoso e pinzellacchere.

CITAZIONE

Se imponiamo DOMANI l'obbligo di solare termico per la copertura del fabbisogno ACS su tutti gli edifici in costruzione e sulle ristrutturazioni, il risultato in termini di beneficio lo vedi in brevissimo:

Sono perfettamente d'accordo sulla opportunità di autorizzare nuove costruzioni solo se in possesso di ragionevoli caratteristiche di risparmio energetico.
Poichè abbiamo un patrimonio edilizio che risale agli etruschi, e le nuove costruzioni latitano abbastanza, non vedo come questa misura possa dare risultati immediati e diffusi, ci vorranno almeno 50 anni prima che si raggiunga una copertura del 50% del patrimonio edilizio.
Inoltre l'ACS ti fa risparmiare in estate, ma d'inverno continuerai a sacrificare al dio Boiler.

CITAZIONE

Ma quelle persone, in una logica di generazione distribuita, sono autoproduttori della loro energia

Quelli che ci mangiano sopra non sono gli autoproduttori. E' assai controverso che alla fine della fiera rimanga qualcosa da mangiare, ma i tecnici, venditori, periti, progettisti, burocrati ecc...

CITAZIONE

E' tipico dei bambini dire anche "Ho un problema? Beh, chiamo superman e mi risolve tutto...". Il nuke NON é superman.

Infatti superman è buono, il Nuke ha dei problemi.
Sarebbe indice di maturità affrontare con serenità questi problemi e non limitarsi agli esorcismi.
Il toro è un animale poco raccomandabile, se gli asporti un paio di ghiandolette è (era) utilissimo. Proviamo a castrare anche il nuke, invece di aspettare la Fata Turchina.
E' vero che una parte degli italiani non è in grado di pulire neanche il marciapiede, ma non siamo tutti così!
Se passa questo modo di pensare fra 30 anni l'Italia sarà un immenso immondezzaio, senza neanche una radiazione (alfa, beta o gamma che sia), ma comunque invivibile.

Ciao
Tersite

[gymania]

Caro Steven,

CITAZIONE

E' come spacciare una formula1 come la macchina per la famiglia!

C'è chi spende al massimo 5000 euro e si compra una Marea euro 1 usata, e chi spende 25000 euro e se ne esce dal concessionario con la nuova Prius ibrida della Toyota.
Quanti Km potrai fare con i 20000 euro differenziali?
Ma quanta CO2 emetteranno i fatidici 20000?
E' una questione di scelte.
Probabilmente seguendo il tuo ragionamento è più giusto la prima ipotesi, secondo me la seconda.
Fai tu... ">

BE,

CITAZIONE

Non so chi abbia finanziato la centrale portoghese,

Quei "poveracci" della General Electric Financial Services, gente che i propri soldi in passato li ha investiti direi "benino"

Pace!
Gym

[nll]

tersite3, ma chi ti ha detto che il FV è ingombrante? Io me lo metto sul tetto, devo solo ancora decidere se sopra le tegole, o al posto loro, in entrambe i casi ho il vantaggio (e non da poco) che almeno le tegole interessate non saranno esposte agli agenti atmosferici e un po' ci guadagnerò anche lì (altro che rifare il tetto ogni 25 anni!)
Attualmente il tetto è utilizzato solo da uccelli vari, che forse dovranno adattarsi a nidificare altrove. Il tutto per dire che il mio contributo al fotovoltaico avverrà a un delta superficie occupata pari a 0
Lo stesso discorso è da fare con tutti gli impianti dello stesso genere, che sono la maggioranza di quelli che partecipano al "conto energia" (a quelli che occupano terrazze, o giardini viene riconosciuto un contributo inferiore!).
L'idrico non è alla frutta, proprio perché non si tratta di fonte fossile, anche se da solo non può far fronte alla crescente domanda. Questo porta a chiedersi se non sia il caso di riattivare le mini centrali (acquistate da privati e imprese) che erano state chiuse e a consentire di aprirne altre "micro".

L'eolico, il geotermico, le maree, hanno sì applicazioni limitate, ma anche il vantaggio di non dover attendere il sorgere del sole per dare il loro contributo energetico.

Le biomasse sono utili se consumate in prossimità dei luoghi dove sono state prodotte, per evidenti motivi di concentrazione degli inquinanti nei luoghi di utilizzo, a fronte dei benefici ambientali prodotti lungo la vita del vegetale.

Non è mica utopico e men che meno errato il ragionamento di denew e BrightingEyes, che bisogna vedere le FER come il concorso di più fonti, compreso il risparmio energetico e l'efficientamento dei sistemi produttivi.

E chi l'ha detto che lo sfruttamento delle fonti rinnovabili sarà sempre a un'efficienza così bassa e a un costo così alto?
Chi pensava solo 20 anni fa che i computers avrebbero raggiunto questa capacità di calcolo e questi prezzi così bassi? E' stata abbondantemente superata la previsione, apparentemente azzardata, del raddoppio della velocità dei microprocessori ogni 5 anni, vuoi che il FV rimanga sempre alla sua preistoria e non arrivi anche lui alla sua maturazione tecnologica?

[tersite3]

Caro Gymania

CITAZIONE

C'è chi spende al massimo 5000 euro e si compra una Marea euro 1 usata, e chi spende 25000 euro e se ne esce dal concessionario con la nuova Prius ibrida della Toyota.
E' una questione di scelte.

E' una questione di possibilità.
Se non ho i soldi per la prius o mi compro la marea o vado in bicicletta.
La scelta rimane fra la marea e la biclicletta.
Non è una gran scelta.

CITAZIONE

Quei "poveracci" della General Electric Financial Services, gente che i propri soldi in passato li ha investiti direi "benino"

Se è per quello hanno fatto anche centrali nuke.
Poi potrebbe trattarsi di una operazione commerciale, una campagna pubblicitaria ha dei costi simili ed una efficacia limitata nel tempo.
Cento ettari di specchi si vedono anche dall'orbita terrestre e sarebbero visibili per almeno 20 anni.
Ottimo investimento pubblicitario, direi.

Ciao
Tersite