GDPE-Sfruttamento energetico-Neutroni

CITAZIONE

No qui si tratta di cose diverse maurizio.

Si'. Ovviamente si tratta di cose diverse ma entrambe hanno la stessa accessibilita' per piccoli sperimentatori come noi.
Enrico Fermi eseguiva i suoi esperimenti sulla fissione con mezzi primitivi e allo stesso modo credo che anche noi possiamo accedere a questo nuovo tipo di teoria con sistemi autocostruiti con mezzi modesti e poco costosi come quelli del Prof. Fermi.

CITAZIONE

Già andiamo in crisi e ci serve il buon samaritano che ci permette di far ste analisi in laboratorio (i neutroni anche noi possiamo misurarli, ma con che precisione e su che tipo di cella? La cella fatta dl barottolino di vetro non è adatta per neutroni termici a bassa energia, perchè non li fa uscire).

Ovviamente cio' e' dovuto a nostre carenze di ingegnerizzazione della strumentistica con mezzi modesti.
Pensa che Enrico Fermi utilizzava un contatore di neutroni autocostruito che utilizzava Contraves meccanici per il conteggio dei neutroni.

CITAZIONE

La cella fatta dl barottolino di vetro non è adatta per neutroni termici a bassa energia, perchè non li fa uscire).

Basta non fossilizzarsi sul solito contenitore e cambiarlo. Costruirsi un semplice scintillatore a base di Boro (usando della trimetilborazina) e poi per avere un'ottima precisione usare degli ottimi fotomoltiplicatori (ne trovai ben 2 a solo pochi euro alle fiere del radioamatore - si tratta di fotomoltiplicatori regalati dal costo di diversi milioni delle vecchie lire e che potrei alimentare per i nostri scopi)

CITAZIONE

Oltre un certo livello servono strumenti SEMPRE disponibili, purtroppo.

Affermi che servono strumenti che siano disponibili , li vogliamo pero' gia' belli pronti e quindi anche costosi perche' siamo poco disposti noi ad autocostruirceli con ritrovati originali come faceva Fermi.
Enrico Fermi non aveva di certo la disponibilita' dell'ultimo ritrovato computerizzato per misurare gli eventi nucleari ma cercava di superare con sistemi fatti in casa ogni ostacolo per quanto grosso ed insuperabile potesse essere.

Maury

Edited by maurjzjo - 29/9/2006, 21:44

CITAZIONE

a nostre carenze di ingegnerizzazione della strumentistica con mezzi modesti.

Se hai un'officina dotata di fresa e tornio ti butto giù i piani per la costruzione di un piccolo spettrometro di massa. Come vedi ci mancano i "mezzi base" per costruire anche il minimo indispensabile. Ovviamente ci sono casi a parte ">

CITAZIONE

ottimi fotomoltiplicatori

Ecco questa già è un'altra storia. Parecchio interessante sta cosa.

CITAZIONE

Affermi che servono strumenti che siano disponibili , li vogliamo pero' gia' belli pronti e quindi anche costosi perche' siamo poco disposti noi ad autocostruirceli con ritrovati originali come faceva Fermi.

Nooo ripeto, ci vuole l'attrezzatura, non puoi fare uno strumento che necessita di un certo grado di vuoto e precisione nelle misure usando lima e tubi da idraulico.

Il boro ha un'elevata sezione d'urto e si presta particolarmente per la conversione di neutroni in particelle cariche facilmente rivelabili dai convenzionali contatori di particelle.

Si potrebbe quindi creare un'intercapedine fatta con composti di boro (il volgare boro talco ?) all'interno della cella tali da produrre particelle facilmente rivelabili a rappresentanza dei neutroni difficilmente rivelabili con gli strumenti attualmente a disposizione.

Maury

Si, ma tutto dipende dal numero di particelle che si possono rilevare. Inoltre quello che tu dici implica che il boro sia molto vicino al catodo, e come sai questo è un enorme problema.

Infatti Hellblow , hai perfettamente ragione.

La reazione con il Boro e' largamento utilizzata per rivelare neutroni termici appunto per la sua elevata sezione d'urto. Si ha emissione di una particella alfa per ogni neutrone ma essendo il cammino della particella alfa piuttosto breve occorre depositare il boro in strati molto sottili.

Oppure per permettere alla particella alfa di non morire prematuramente si puo' ridurre la densita' del Boro o del suo composto utilizzandoli in forma gassosa come avviene utilizzando il fluoruro di Boro ma cio' comporta maggiori complicazioni di realizzazione rispetto alla possibile intercapedine fatta di materiale solido.

Ovviamente con il Boro possiamo rivelare anche i neutroni veloci sfruttando un moderatore come la paraffina.

Un altro materiale con un'elevata sezione d'urto e' l'elio ma cio' comporta maggiori complicazioni.

Se quindi utilizzassimo sottilissimi spessori a base di Boro come il Talco Borato e' possibile che l'alta temperatura della cella modifichi la composizione chimica del Talco Borato ma per l'onnipresenza del Boro potrebbe continuare a valere l'elevata sezione d'urto che lo caratterizza.

Si potrebbe costruire come contenitore della cella un vasetto realizzato utilizzando come materia prima lo stesso boro talco opportunamente pressato e misto ad un agente aggregante (colle , cementi , argille , ceramiche o altro che resistino alla temperatura) che ne agevoli l'indurimento.

A questo punto lo stesso contenitore diventerebbe un convertitore neutroni/particelle alfa , particelle alfa facilmente conteggiabili con un comune contatore.

Maury



Maury

[Quantum Leap]

Ciao Maurjzio,
l'idea dell'utilizzo del Boro per la misura "in diretta", seppur molto gettonata (quasi tutti i rilevatori in commercio hanno una testa sensibile contenente Fluoruro di boro - BF₃) non è l'ideale nelle nostre condizioni lavorative.
L'innesco del plasma, oltre alla bella luminosità che lo caratterizza, determina anche l'emissione di onde sonore (a volte sembra una mitragliatrice in azione) e di disturbi elettromagnetici spalmati un po' su tutto lo spettro elettromagnetico. L'esperienza accumulata con i contatori geiger (che usavamo all'inizio per controllare eventuali emissioni gamma o x) ci ha fatto capire che, a plasma innescato, il contatore geiger (così come quasi tutti i sensori elettronici) è enormemente disturbato da queste emissioni elettromagnetiche e ciò non fa altro che rendere vane le misure. Poichè una sonda a fluoruro di boro (ma anche di altro tipo come scintillazione ecc.) è molto sensibile alle varie frequenze, essa non è affidabile per le misure che ci servono: seppur dovesse misurare qualcosa, non saremmo mai certi che si tratta realmente di neutroni o di disturbi.
Così abbiamo ripiegato su una soluzione alternativa. Gli elementi chimici, a seconda della sezione d'urto e di altre caratteristiche nucleari, se sottoposti a un flusso di neutroni dalla energia adeguata (lenti, termici, veloci...) si "attivano". Cio' vuol dire che, incamerando il neutrone, raggiungono una condizione instabile. Dopo un certo tempo (tempo di disattivazione) però tornano nella condizione di equilibrio emettendo, a seconda dei vari elementi, elettroni beta o radiazioni gamma o alfa.
Quindi abbiamo pensato di utilizzare un elemento sensibile ai neutroni che, disposto in prossimità del plasma, venga "attivato" dalla presenza degli eventuali neutroni. Dopo che è trascorso un tempo sufficiente, detto "tempo di saturazione" (che è il tempo oltre il quale il numero medio dei nuclei eccitati è uguale a quello dei nuclei che si diseccitano), il campione viene tolto dal plasma e inserito all'interno di un pozzetto di piombo contenente la testa di un contatore beta-gamma. Monitorando l'andamento della radioattività rilevata dal contatore, si può vedere se questa è stata indotta da neutroni oppure è quella standard. La curva tipica di un elemento attivato dai neutroni è una "discesa" la cui estensione è tipica per ogni elemento. Il tempo affinchè un elemento abbia "diseccitato" la metà i suoi nuclei è detto "tempo di dimezzamento" ed è una caratteristica propria di ogni elemento e di ogni isotopo.

Misurare l'attività indotta in un materiale posto in prossimità del plasma determina il vantaggio che la misura viene fatta a plasma spento, eliminando la possibilità che disturbi da plasma possano inficiare la misura.

Ancora grazie Quantum Leap per le tue spiegazioni accurate.

CITAZIONE

L'esperienza accumulata con i contatori geiger (che usavamo all'inizio per controllare eventuali emissioni gamma o x) ci ha fatto capire che, a plasma innescato, il contatore geiger (così come quasi tutti i sensori elettronici) è enormemente disturbato da queste emissioni elettromagnetiche e ciò non fa altro che rendere vane le misure. Poichè una sonda a fluoruro di boro (ma anche di altro tipo come scintillazione ecc.) è molto sensibile alle varie frequenze, essa non è affidabile per le misure che ci servono: seppur dovesse misurare qualcosa, non saremmo mai certi che si tratta realmente di neutroni o di disturbi.

Solitamente in questi casi si usa il metodo differenziale per eliminare i disturbi elettromagnetici e avere il solo conteggio dei neutroni.
Si realizzano due camere bipolari adiacenti con un elettrodo in comune che determinano due spazi limitrofi : uno spazio (con due elettrodi borati) sensibile ai neutroni e ai disturbi elettromagnetici e l'altro spazio sensibile solo ai disturbi elettromagnetici (con due elettrodi puramente metallici).
Essendo le due camere in opposizione di polarita' il fattore comune viene reiettato e rimane solo il conteggio dei neutroni rilevabile in tempo reale.

Ora senza a stare a reperire un siffatto sensore a reiezione , ci si potrebbe ingegnare utilizzando due contatori funzionanti in concorrenza e prossimita' , uno sensibile solo ai neutroni e alle altre radiazioni (cioe' quello con il Boro) e l'altro contatore sensibile solo alle altre radiazioni e non ai neutroni.
I rilievi opportunamente elaborati porterebbe alla sola quota di neutroni.

CITAZIONE

Quindi abbiamo pensato di utilizzare un elemento sensibile ai neutroni che, disposto in prossimità del plasma, venga "attivato" dalla presenza degli eventuali neutroni. Dopo che è trascorso un tempo sufficiente, detto "tempo di saturazione" (che è il tempo oltre il quale il numero medio dei nuclei eccitati è uguale a quello dei nuclei che si diseccitano), il campione viene tolto dal plasma e inserito all'interno di un pozzetto di piombo contenente la testa di un contatore beta-gamma.
..............
Misurare l'attività indotta in un materiale posto in prossimità del plasma determina il vantaggio che la misura viene fatta a plasma spento, eliminando la possibilità che disturbi da plasma possano inficiare la misura.

Quindi se utilizzate il suddetto metodo con risultati positivi mi pare di capire che il problema della misurazione dei neutroni non sussiste come invece mi pare di aver letto da qualche parte ?
O forse tale metodo e' particolarmente impreciso ?


Maury

Ti rispondo io ma sicuramente poi i quantum o ennio sapranno approfondire e spiegarti meglio.
Queste emissioni elettromagnetiche che tanto ci disturbano per la loro potenza, vanno determinate con precisione misurando prima un parametro fondamentale: la densità del plasma.
Partendo da questo dato possiamo arrivere a dei calcoli, che ci potrebbero seriamente aiutare a stabilire l'entità di questi disturbi e a tarare meglio gli strumenti elettronici.
Costruire un densimetro non è semplice ( anche se come sempre c'è chi ci prova ( hellblow ) con grande perizia e serietà sfidando la penuria di mezzi ), anche perchè si tratta di tecnologie laser piuttosto raffinate ( vedi: http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2094613 )
Però sicuramente il metodo che proponi è estremamente interessante ( anche se mi pare complesso ), non posso esprimere un giudizio ora, aspetterò l'opinione di personalità più preparate in materia.

Edited by Quantum Leap - 1/10/2006, 09:41

Credo che se tali disturbi sono indesiderati sia inutile fare calcoli su di essi visto che si tratta di una grandezza inutile ai fini dell'esperimento o quandanche si rendesse utile credo che la strada sia tortuosa e minacciata da facili errori di approssimazione.

Quello da me proposto non e' nulla di speciale , esistono persino contatori differenziali di particelle gia' costruiti e venduti proprio allo scopo di elidere i disturbi e le radiazioni gamma e si avvalgono dello stesso semplice metodo che si usa in elettronica nelle linee bilanciate nelle quali solitamente un disturbo investe non uno ma entrambi i conduttori di una linea bipolare.
Se la linea viene alimentata con una tensione duale anziche' solo positiva o negativa , i disturbi presenti su entrambi i conduttori si elidono e alla fine della linea si preleva solo il segnale ripulito dal disturbo elettromagnetico.


Pertanto se abbiamo due sensori di particelle , uno sensibile ai neutroni e alle radiazioni/disturbi elettromagnetici , l'altro sensibile solo ai disturbi/radiazioni elettromagnetiche , essendo i disturbi quantificati quasi allo stesso modo in entrambi i contatori si puo' facilmente pervenire al numero di neutroni con una semplice differenza aritmetica senza fare complessi calcoli.
Oppure con opportune modifiche sul piano elettronico circuitale si potrebbero persino connettere gia' in controfase i due contatori per avere immediatamente la misurazione in "Numero di neutroni" ripulita dalla plusvalenza elettromagnetica.

Ovviamente sto semplificando allo stremo ma spero che la mia idea possa costituire una valida iniziale ispirazione per voi a beneficio della vostra strumentazione e portafogli.

Maury

Le onde EM che la cella genera sono dovute alle microinterruzioni che il plasma causa durante la sua "evoluzione". Questo fa si che la cella si comporti come una rete di resistori che variano la loro resitenza MOLTO velocemente, e raggiungono anche condizioni di interruzione. Comportandosi in questo modo, e dato che fondamentalmente la cella è anche un condensatore che può accumulare carica, il risultato è che c'e' un via vai di elettroni lungo il catodo e l'anodo, che diventano una sorta di antenne.
Basta inserire un condensatore molto grosso, e magari un bel diodo, per limitare, anzi portare a zero in pratica le emissioni.

Il problema dei neutroni maurizio te lo ripeto, schematicamente:

1) I neutroni, se ci sono, sono a bassissima energia e già qualche millimetro d'acqua li blocca.
2) E' probabile che i neutroni, se ci sono, si formano quasi o addirittura sulla superficie del catodo, e quindi il 50% viene bloccato dallo stesso catodo, che fa da ostacolo
3) Il vetro della cella è un'ulteriore barriera ai neutroni.

Insomma, se ci sono, questi neutroni per le energie che dovrebbero avere non possono uscire dalla cella, anzi non si allontanano per piu' della distanza fra catodo ed interfaccia del plasma.
Non c'e' modo di misurarli cosi', per quanto tu possa usare strumenti sensibili o altro.

CITAZIONE

Basta inserire un condensatore molto grosso, e magari un bel diodo, per limitare, anzi portare a zero in pratica le emissioni.

Intendi "inserire un condensatore" sull'alimentazione ? Se si' non credo servirebbe perche' cio' annullerebbe solo i disturbi elettromagnetici indotti sulla linea di alimentazione ma quelli prodotti dall'effetto non lineare del plasma produrrebbero comunque irraggiamento elettromagnetico che elimineresti ad esempio con una schermatura metallica che ovviamente sarebbe impropria per i nostri obiettivi.

CITAZIONE

Il problema dei neutroni maurizio te lo ripeto, schematicamente:

1) I neutroni, se ci sono, sono a bassissima energia e già qualche millimetro d'acqua li blocca.
3) Il vetro della cella è un'ulteriore barriera ai neutroni.

E' vero. Ne ero consapevole.

CITAZIONE

2) E' probabile che i neutroni, se ci sono, si formano quasi o addirittura sulla superficie del catodo, e quindi il 50% viene bloccato dallo stesso catodo, che fa da ostacolo

Credo che le idee per risolvere questo problema non manchino se utilizziamo un po' di fantasia.
Ad esempio se realizzassimo una spirale di rame superficialmente borato poco piu' del diametro del catodo e lunga come quasi tutto il catodo ad esso coassiale , potremmo rilevare cambiamenti di carica all'estremita' di rame , cambiamenti in relazione al numero di neutroni a distanza ravvicinata nella banda di reazione.

Maury

CITAZIONE

dall'effetto non lineare del plasma

Sono impercettibili.

CITAZIONE

Credo che le idee per risolvere questo problema non manchino se utilizziamo un po' di fantasia.

Si solo che li io stimo almeno 4300 gradi kelvin, per cui non saprei cosa posso metterci per tentare di far qualcosa.

CITAZIONE

Sono impercettibili.

E' come se alimentassi un oscillatore con una tensione continua sulla cui linea di alimentazione hai messo il condensatore indicato prima.
La presenza del condensatore non impedisce all'oscillatore di funzionare e lo stesso avviene nel plasma visto che la non linearita' , la semiconduzione intermittente , ecc. e' assimilabile ad un oscillatore o magari ad un multivibratore astabile ad alta frequenza regolato dai parametri distribuiti della cella.

CITAZIONE

Si solo che li io stimo almeno 4300 gradi kelvin, per cui non saprei cosa posso metterci per tentare di far qualcosa.

Nell'attesa di trovare una soluzione al materiale costituente la spirale (ora sto per uscire di casa)
si puo' sempre effettuare la misura fino al momento che precede la termofusione della spirale di cui ti parlavo prima.
Non so a quanto potrebbe ammontare tale intervallo di tempo ma potrebbe essere una finestra temporale degna di considerazione.

In tal modo avremmo qualche certezza in piu' sull'esistenza di neutroni, certezza non definitiva ma pur sempre una certezza in piu'.

Maury

[ElettroRik]

CITAZIONE (maurjzjo @ 30/9/2006, 21:28)

CITAZIONE

Basta inserire un condensatore molto grosso, e magari un bel diodo, per limitare, anzi portare a zero in pratica le emissioni.

Intendi "inserire un condensatore" sull'alimentazione ? Se si' non credo servirebbe perche' cio' annullerebbe solo i disturbi elettromagnetici indotti sulla linea di alimentazione ma quelli prodotti dall'effetto non lineare del plasma produrrebbero comunque irraggiamento elettromagnetico che elimineresti ad esempio con una schermatura metallica che ovviamente sarebbe impropria per i nostri obiettivi.

Ciao Maurizio,
elettronicamente parlando ti posso asicurare che un adeguato filtro LC ben dimensionato posto immediatamente sul catodo abbatte del 90% le emissioni. Inoltre, è un modo per 'ridurre' le dimensioni dell'antenna irraggiante che sennò sarebbe composta da tutta la lunghezza dei fili di alimentazione, ponte, variac ed impianto elettrico di casa. Questo perchè repentine escursioni di alcuni ampere alla tesione di rete significano una potenza di centinaia di watt, irraggiata su tutta la banda radio, dalle decametriche alle microonde.
Certo, resta il catodo stesso come antenna, ma quello essendo immerso in liquido conduttivo, è già meno efficace.

In merito a sensori elettronici da mettere in prossimità del catodo, il problema è molto più complesso di quanto tu pensi. Parli di sensori differenziali, che conosco bene, ma... qui stiamo parlando di misurare il soffio di una formica nel bel mezzo di una tempesta!
Come fai a raccogliere i pochi MICROVOLT che una giunzione al Ge fornisce a seguito dell'urto neutronico con le DECINE di volt indotte dalle EMI del catodo? Con spikes di quell'ordine, basta che una delle due giunzioni differenziali sia lontana qualche decina di nanometri in più o in meno rispetto all'altra, e già misureresti l'inesistente!

Purtroppo non è facile come sembra a prima vista.

Comunque, benvenuto anche da parte mia.

Grazie per il benvenuto e complimenti per il tuo meraviglioso sito e per i tuoi esperimenti.

CITAZIONE

elettronicamente parlando ti posso asicurare che un adeguato filtro LC ben dimensionato posto immediatamente sul catodo abbatte del 90%

Se mi parli di un'impedenza che neutralizzi i parametri della cella sono d'accordo ma non credo che un semplice condensatore sull'alimentazione riesca a neutralizzarne gli effetti oscillanti visto che la cella presenza di sicuro componenti capacitive ed induttive equivalenti.

CITAZIONE

In merito a sensori elettronici da mettere in prossimità del catodo, il problema è molto più complesso di quanto tu pensi. Parli di sensori differenziali, che conosco bene, ma... qui stiamo parlando di misurare il soffio di una formica nel bel mezzo di una tempesta!
Come fai a raccogliere i pochi MICROVOLT che una giunzione al Ge fornisce a seguito dell'urto neutronico con le DECINE di volt indotte dalle EMI del catodo? Con spikes di quell'ordine, basta che una delle due giunzioni differenziali sia lontana qualche decina di nanometri in più o in meno rispetto all'altra, e già misureresti l'inesistente!

Non ho mai parlato di rivelatori a semiconduttore.
Nel post soprastante avevo ideato una spirale di rame borato coassiale al catodo per la misurazione dei neutroni della banda di reazione.

Ciao.

Maury

Caro Maurjzjo,
Innanzitutto ti do il benvenuto e poichè vedo che sei molto preparato sono fiero di fare quattro chiacchiere con te.
Saluto anche tutti gli altri amici che leggo volentieri e con gioia. Salve ragazzi.

Caro Amico, purtroppo non è molto semplice questa misura e in molti ci stiamo adoperando per trovare il bandolo della matassa.

E' molto importante parlarne poichè alla fine può venir fuori una soluzione.

La tua idea è molto simile a quella che io sto applicando da qualche tempo. Ma, purtroppo con scarsi risultati.
Parlo ovviamente di elementi che devono attivarsi in prossimità della catodo o della cella.

Però, ti dico subito che escluderei il boro per tanti motivi. Devi sapere che in relazione alla sostanza scelta come attivante neutronico bisogna tener conto di molte cose, come, la sezione d'urto, del tempo di decadimento e soprattutto della reale quantità isotopica (prodotto puro) che si riesce ad acquistare, e con la quale allestire un manufatto da esporre, con precisi accorgimenti, all'eventuale, … e dico eventuale, flusso di neutroni uscente dalla cella.

Ti dico subito che il materiale che fornirebbe i risultati più sicuri è proprio l'uranio, ma, come credo tu possa immaginare, innanzitutto non è facile trovarlo, inoltre è spaventosamente pericoloso (quindi meglio starci lontano), e non parliamo degli altri problemi connessi alla sua attività e all’influenza che avrebbe con i dispositivi in uso (visto che è radioattivo). Di conseguenza la scelta convergerebbe o sul gadolinio (il migliore) oppure sull’indio. Il Gadolinio è molto reattivo chimicamente (e soanche un po’ pericoloso) quindi, come conclusione,… e spero di non sbagliarmi,….l’indio sembra il candidato migliore (costa anche poco).

A questo punto però ti dico, che le misure effettuate in questi ultimi mesi non hanno fornito fino ad ora risultati soddisfacenti …. ma, forse credo di capire perché.

Innanzitutto deve essere affinato il dispositivo.

Tu stai centrando un punto molto importante, e cioè porre l’elemento attivante molto vicino al plasma. Questo è proprio quello che io e i Quantum stiamo pensando da qualche tempo ma, utilizzando l’indio.

E qua, però si verificano tutta una serie di problemi che stiamo cercando di risolvere.

Intanto, … e parlo a nome delle misure che si stanno svolgendo a Caserta, … utilizzando sensori al fluoruro di boro posti a distanze ragionevoli dalla cella, … pare che questi neutroni, lenti o veloci non se ne vedono proprio.

Come precedentemente ho affermato, queste elusive particelle potrebbero essere bloccate dall’acqua stessa, forse perché si tratta di neutroni ultralenti, oppure, a nostro malgrado dobbiamo anche considerare un ipotesi molto probabile e cioè quella che …. forse i neutroni non ci sono è basta.

Anche se, per alcuni miei interessi di studio molto particolari, ritengo che il neutrone o qualcosa di simile, sia il protagonista indiscusso (androgino perfetto) delle trasmutazioni che si verificano nella cella stessa. Questo messaggio lo lancio e lo dedico ad un mio carissimo amico a cui sono devoto ammiratore.

Ma torniamo a noi.

Come vedi, questa parte della ricerca è molto delicata e riteniamo che solo il tempo potrà fornirci risposte adeguate.

Bisogna tentare, e ripetere lo stesso esperimento tante volte e sperare di essere fortunati. Ovviamente, bisogna anche essere competenti in relazione alle materie e ai dispositivi che si adoperano.

Credo che i Quantum a Caserta stanno per allestire qualcosa, ma sarebbe opportuno sentire direttamente da loro cosa stanno facendo.

In conclusione, la spirale borata è un problema serio. Il catodo raggiunge i 3400 gradi. La soluzione è calda ed ha un pH agressivo. Non saprei quindi come resisterebbe chimicamente il manufatto da te suggerito.

In ogni caso, ripeto, l'idea è proprio quella,....porre l'elemento più vicino possibile al catodo che riteniamo emettitore di neutroni.

Ti abbraccio amico mio e abbraccio con affetto tutti gli altri amici, nonchè saluto anche i lettori non partecipanti.

Ciao! ">

CITAZIONE (maurjzjo @ , )

Se mi parli di un'impedenza che neutralizzi i parametri della cella sono d'accordo ma non credo che un semplice condensatore sull'alimentazione riesca a neutralizzarne gli effetti oscillanti visto che la cella presenza di sicuro componenti capacitive ed induttive equivalenti.

I tentativi per limitare i disturbi immessi sull'alimentazione mi hanno portato ad alcune riflessioni.
Se si dimensionasse bene un filtro d'alimentazione (per la cella), allora forse si riuscirebbe anche ad abbattere efficacemente le emissioni condotte in un'ampia banda di frequenze. Generalmente però ridurre le emissioni condotte non implica diminuire quelle irradiate cioè, nel caso della cella, le emissioni dovute al plasma, agli elettrodi-antenne, a densità di correnti elettrolitiche impulsive...
Per ridurre quelle irradiate, senza interferire "troppo" con eventuali particelle emesse, anziché utilizare un contenitore metallico uniforme, si potrebbe utilizzare una griglia di massa (con il lato della singola maglia opportunamente dimensionato) oppure utilizzare guide d'onda sotto la frequenza di taglio (un esempio di questo tipo di schermatura è la griglia posta sullo sportello dei forni a µonde). Così si otterrebbe una schermatura efficace contro le emissioni irradiate fino alla banda delle µonde.
Se poi voleste misurare l'intensità delle radiazioni em emesse dalla cella, vi consiglierei di andare in una camera semianecoica atta a misure di compatibilità em. Per le emissioni condotte basterebbe una camera schermata (per impedire che campi em esterni disturbanti si accoppino coi cavi di misura/alimentazione).
Di nuovo un saluto a tutti! ">

Per fare delle misure precise bisogna seguire alcune direttive riguardanti la cella:

1) Deve esserci poca acqua
2) Deve esserci poco volume occupato dal plasma
3) Si deve trovare la giusta combinazione di parametri per massimizzare l'emissione neutronica.

A quel che si riferisce wech c'e' chi ci ha già messo, in parte, le mani. Bisogna infatti tentare di schermare le EM residue usando però una griglia a maglie quanto piu' larghe possibili. Oltre a questo si deve metter mano anche all'elettronica degli strumenti.

Riguardo il rilevatore a semiconduttore, questo è una buona scelta se però si effettuano misure indirette. Per misure dirette il misuratore è troppo esposto alle inteferenze esterne.

Fondamentalmente il problema consiste nel fatto che l'emissione avviene con ambia banda, ma esiste un modo per ridurre questa ampiezza, e di parecchio. Combinando un po di soluzioni è possibile abbassare di molto l'interferenza, anche del 98%.

Comunque, si sta tentando di risolvere proprio questi problemi. Al più presto si saprà qualcosa ">

PS: Questa JPEG tanto per tappare la bocca di qualche persona che stà parlando a sproposito ultimamente.



Qui dentro, gli unici che dormono, sono quelli che creano polemica, ed infatti lo fanno perchè non hanno altro da fare. Il resto invece sida da fare, a partire dai Quantum, Rik ed Ennio, fino a chi semplicemente sperimenta con barattoli.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Wechselstrom @ 1/10/2006, 02:45)

Generalmente però ridurre le emissioni condotte non implica diminuire quelle irradiate cioè, nel caso della cella, le emissioni dovute al plasma, agli elettrodi-antenne, a densità di correnti elettrolitiche impulsive...
Per ridurre quelle irradiate, senza interferire "troppo" con eventuali particelle emesse, anziché utilizare un contenitore metallico uniforme, si potrebbe utilizzare una griglia di massa (con il lato della singola maglia opportunamente dimensionato) oppure utilizzare guide d'onda sotto la frequenza di taglio (un esempio di questo tipo di schermatura è la griglia posta sullo sportello dei forni a µonde). Così si otterrebbe una schermatura efficace contro le emissioni irradiate fino alla banda delle µonde.

Infatti, Wech.

Il filtro limita la 'danza' elettronica RF al solo catodo-antenna. Ho fatto delle prove con una cella tutta metallica, che funge da gabbia di faraday, e di em il mio oscilloscopio (fino a 250Mhz, purtroppo non ho un analizzatore di spettro) praticamente non ne capta quasi più già a pochi cm dalla cella. Se non passano i 250Mhz, a maggior ragione si fermano le UHF, EHF, e microonde.

Ma il problema era di quelle EMI che abiamo dentro la cella, che impediscono di utilizzare sensori elettronici. Maurjzio, ha parlato di sensori differenziali, quindi da rilevare elettronicamente in tempo reale. Beh, con quelli direi che non c'è nulla da fare. Non mi è chiara l'idea della spirale di rame borato, se è un sensore passivo che attiva il boro e che quindi può essere misurato successivamente, a plasma spento oppure se l'idea era quella di misurarne le proprietà elettriche con plasma in funzione. Se è il primo caso, come ha già spiegato Ennio, parliamo di un simil LEDIN, e consiglio a maurjzio di dare un'occhiata ai post sul LEDIN. Se invece è il secondo, valgono le considerazioni fatte per i rivelatori a semiconduttore, perchè pur cambiando la testa rivelatrice, parliamo di impulsi troppo sotto la soglia di rumore.

[Quantum Leap]

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/10/2006, 09:30)

Ma il problema era di quelle EMI che abiamo dentro la cella, che impediscono di utilizzare sensori elettronici. Maurjzio, ha parlato di sensori differenziali, quindi da rilevare elettronicamente in tempo reale. Beh, con quelli direi che non c'è nulla da fare. Non mi è chiara l'idea della spirale di rame borato, se è un sensore passivo che attiva il boro e che quindi può essere misurato successivamente, a plasma spento oppure se l'idea era quella di misurarne le proprietà elettriche con plasma in funzione. Se è il primo caso, come ha già spiegato Ennio, parliamo di un simil LEDIN, e consiglio a maurjzio di dare un'occhiata ai post sul LEDIN. Se invece è il secondo, valgono le considerazioni fatte per i rivelatori a semiconduttore, perchè pur cambiando la testa rivelatrice, parliamo di impulsi troppo sotto la soglia di rumore.

Ciao Rikkardo,
concordo pienamente con te. Data la eventuale consistenza del flusso di neutroni eventualmente rilevabile (scarsa), tenendo presente la consistenza dei picchi dei disturbi a pochi mm dal plasma, è impensabile l'ausilio di una misura differenziale. I dubbi non si dipanerebbero.

L'utilizzo del boro invece consentirebbe la misura immediata (in real time) dell'eventuale presenza di un neutrone in quanto questo (anzi, il Boro10) rapidamente risponde al neutrone emettendo una particella alfa rilevabile facilmente con un geiger. Tuttavia, un geiger vicino al plasma NON risolve il problema in quanto, dal segnale che fornisce non si può avere l'assoluta certezza che sia stato generato da neutroni o da interferenze elettromagnetiche. Ecco perchè la strada che seguiamo è quella delle attivazioni con tempi di dimezzamento molto più lunghi di quelli del boro-10. Vogliamo essere sicuri di separare le due cose ("noise" e neutroni").

Abbiamo scelto l'indio perchè ha un tempo di dimezzamento di poco meno di un'ora e una buona sezione d'urto nei confronti dei neutroni termici. L'isotopo dell'indio che è più sensibile ai neutroni ha una abbondanza percentuale dell' 84%. L'emissione conseguente all' "incontro" con un neutrone è una particella beta, facilissima da rilevare, emessa mediamente un'ora dopo l'incontro (forse sto semplificando troppo ma, di fatto, è questo ciò che accade). Tutto sta nel disporre la testa sensibile all'indio quanto più prossimità della sorgente di questi neutroni ultralenti (il plasma), di stare attenti allo spessore d'acqua, alla plastica che si usa (anche come nastro adesivo)per tenere l'indio, alla reattività dell'indio. In fase di misura occorre stare attenti a chiudere bene il pozzetto evitando buche o infiltrazioni.

E' una campagna di misure molto interessante, ma bisogna lavorare con lentezza e con una grande dose di pazienza.

CITAZIONE

Caro Maurjzjo,
Innanzitutto ti do il benvenuto e poichè vedo che sei molto preparato sono fiero di fare quattro chiacchiere con te.

Ti ringrazio molto Ennio del benvenuto.
Ogni volta che leggo un tuo post non posso fare a meno di rimanerne affascinato dalle parole delicate che rivolgi sempre a tutti e la tua umanita' (ma anche estrema competenza) si possono scorgere in modo inconfondibile in questo forum rendendoti una bella persona che ammiro.
Quanto ti dico e' sinceramente sentito.

CITAZIONE

In conclusione, la spirale borata è un problema serio. Il catodo raggiunge i 3400 gradi. La soluzione è calda ed ha un pH agressivo. Non saprei quindi come resisterebbe chimicamente il manufatto da te suggerito.

E' vero.
Se pero' realizzassimo una spirale catodica coassiale questa volta fatta di filo di tungsteno (prima avevo detto rame) ricoperto o incorporato all'attivatore (indio o boro) la temperatura avrebbe minor effetto distruttivo sul nostro rivelatore e il tempo di osservazione fino all'eventuale termofusione delle spirali potrebbe essere lungo abbastanza per poter osservare dei neutroni.

Si realizzerebbero due spirali catodiche una con l'attivatore neutronico e l'altra senza ed entrambe coassiali al catodo.
La prima raccoglierebbe gli impulsi di conteggio relativi ai neutroni e ai disturbi elettromagnetici e la seconda solo i disturbi elettromagnetici.
I segnali verrebbero portati ad un circuito elettronico che compensi tra di loro le due grandezze eliminando il contributo dovuto ai disturbi elettromagnetici che presumo sia quasi lo stesso essendo le due spirali in un medesimo spazio dove vengono investite "quasi" dallo stesso irraggiamento elettromagnetico.

Purtroppo dico "quasi" perche' le inevitabili ed impercettibili differenze di allineamento delle due spirali potrebbero produrre una differenza non nulla che potrebbe oscurare l'estrema esigua quota di neutroni nelle letture.

Maury

Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 11:55

Si potrebbe cercare di avvolgere il catodo con una griglia metallica molto fine collegata a terra, distanziandola di 4-5 mm dalla superficie del catodo stesso, e cercare di avvicinare le sonde il piu' possibile. Magari la griglia la si fa intrecciando dei fili sottili di tungsteno. Bisogna però vedere se tale griglia interferisce con il flusso di ioni dell'elettrolita, anche se credo di no.

Si' Hellblow , la tua idea potrebbe essere valida come elemento integrativo.


Prima si parlava di Indio come rivelatore di neutroni ma leggendone la temperatura di fusione pari a circa 156 gradi direi che e' non idoneo per l'uso da sommerso in cella a meno che non si crei una lega di Indio-tungsteno ma non ho idea se sarebbe sensibile ai neutroni in maniera soddisfacente.
L'Indio e' un metallo lievemente instabile radioattivamente e decade in tempi estremamenti lunghi.


Avendo citato il tungsteno come materiale per la costruzione del rivelatore a spirale catodica ho constatato che esistono isotopi dell tungsteno caratterizzati da una varieta' di tempi di decadimento.

W181 con emivita di 121,2 giorni
W185 con emivita di 75,1 giorni
W188 con emivita di 69,4 giorni
W178 con emivita di 21,6 giorni
W179 con emivita di 6,4 minuti
Ecc.

Cio' potrebbe evitarci l'uso dell'indio e l'impiego diretto di tali isotopi del tungsteno come rivelatore di neutroni.

In natura il tungsteno non raffinato contiene 4 isotopi del tungsteno stabili piu' uno , il W180 instabile (ha pero' un'emivita molto lunga).
I nostri elettrodi commerciali potrebbero contenere la suddetta miscela.

Anzi,
l'emissione di qualche neutrone nella nostra cella potrebbe proprio essere dovuta alla presenza del W180 tipica nel tungsteno grezzo come miscuglio di 5 isotopi.

Maury

Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 12:39

Composizione del W:
¹⁸⁰W (stabile), abbondanza=0,12%;
¹⁸²W (stabile), abbondanza=26,498%;
¹⁸³W (instabile, emivita= 1,1·10¹⁷ anni), abbondanza=14,314%;
¹⁸⁴W → emivita=3·10¹⁷ anni → ¹⁸⁰Hf; abbondanza del ¹⁸⁴W = 30,642%;
¹⁸⁶W (stabile), abbondanza=28,426%.
Fonte:
http://chemlab.pc.maricopa.edu/PERIODIC/W.html#is
Ciao ">

CITAZIONE (Wechselstrom @ 1/10/2006, 12:57)

Composizione del W:
¹⁸⁰W (stabile), abbondanza=0,12%;

Il W180 viene considerato relativamente stabile a causa della sua esagerata emivita ma risulta comunque essere un isotopo radioattivo.
Potrebbe essere la presenza di questo isotopo a produrre neutroni nella vostra cella accanto agli altri 4 isotopi assolutamente stabili , il W182 , W183 , W184 , W185 onnipresenti insieme al W180 nel tungsteno naturale.

Fonte : http://it.wikipedia.org/wiki/Tungsteno

Maury

[Quantum Leap]

CITAZIONE (maurjzjo @ 1/10/2006, 12:28)

Prima si parlava di Indio come rivelatore di neutroni ma leggendone la temperatura di fusione pari a circa 156 gradi direi che e' non idoneo per l'uso da sommerso in cella a meno che non si crei una lega di Indio-tungsteno ma non ho idea se sarebbe sensibile ai neutroni in maniera soddisfacente.
Avendo citato il tungsteno come materiale per la costruzione del rivelatore a spirale catodica ho constatato che esistono isotopi dell tungsteno caratterizzati da una varieta' di tempi di decadimento.

W181 con emivita di 121,2 giorni
W185 con emivita di 75,1 giorni
W188 con emivita di 69,4 giorni
W178 con emivita di 21,6 giorni
W179 con emivita di 6,4 minuti
Ecc.

Cio' potrebbe evitarci l'uso dell'indio e l'impiego diretto di tali isotopi del tungsteno come rivelatore di neutroni.

...Maury

Maurjzio, rallenta un attimo.
La soluzione Boro NON VA BENE perchè è un elemento che risponde in "real time" (quindi col plasma acceso), quando il plasma è acceso i disturbi sono così fastidiosi e così casuali e così subdoli che è praticamente IMPOSSIBILE schermarli totalmente, quindi seppure il Boro dovesse rilevare qualcosa, non avrai mai la certezza di quella cosa e quel risultato non potrai presentarlo a nessuno perchè non sarebbe sicuro. Anche quando dovessi schermare i disturbi alla meglio, se ti metti a fare le misure vicino al plasma con una sonda geiger, o a scintillazione, non potrai MAI essere sicuro che cio' che stai misurando sono neutroni o se il segnale è dato dai disturbi. Te lo dico per esperienza e mi farebbe piacere che lo tenessi ben presente e che il ragionamento parta da questo assunto. Inutile ripercorrere errori già fatti (lo stesso Mizuno, all'inizio dei suoi eperimenti, con un rilevatore di neutroni a scintillazione prese lucciole per ... neutroni). E anche con la soluzione differenziale il dubbio rimarrebbe perchè il segnale "neutrone" si confonderebbe troppo col rumore.

Quindi la strada del monitoraggio "attivazione-disattivazione" è, da un punto di vista pratico, l'unica conseguibile coi nostri mezzi. I tempi di dimezzamento sono vere e proprie "carte d'indentità" del passaggio dei neutroni e, se visualizzati, si raggiunge un grado di sicurezza notevole sulla loro origine che non può essere che generata da una sola causa: un flusso di neutroni termici.

Le soluzioni che tu proponi come elementi, attivabili al posto dell' indio, tengono conto solo del tempo di dimezzamento dell'elemento attivato. Tuttavia caratteristica FONDAMENTALE per un elemento che debba fungere da sensore per neutroni è la SEZIONE D'URTO relativa allo spettro energetico che interessa. Per i neutroni termici il tungsteno non va bene . Così come non va bene l'alluminio (già erroneamente testato) . Ciò che va bene è il gadolinio e l'uranio (vedi ennio), l'indio, il cadmio , l'antimonio, l'oro. Questi ultimi quattro li ho messi in ordine decrescente a seconda della sezione d'urto. Il problema sono i tempi di dimezzamento. Anche in questo caso l'indio è il migliore perchè basta un test di tre ore per avere un risultato (in un'ora lo saturi e per le altre due ore lo continui a irradiare per sicurezza). Con tutti gli altri occorrono giorni o settimane o mesi nei quali la cella, plasma innescato, dovrebbe irradiare il campione... ma chi si mette per settimane o mesi a tenere sotto controllo la cella?

Riguardo la temperatura di fusione dell' Indio, neanche quello è un problema. L'indio viene immerso in una soluzione che, per limiti termodinamici, NON PUO' SUPERARE i 100°C (a limite, con soluzioni mooooolto concentrate puoi superare il limite 100° di un paio di gradi, ma non di più) . L'unico problema nascerebbe se si dovesse disporre l'indio SUL plasma... ma questa soluzione non è approntabile perchè l'indio stesso, prima di fondere, verrebbe distrutto dai fenomeni che si verificano, quindi va posto a pochi mm dal plasma (2-3) dove il liquido è tranquillamente ancora a 100°C.

Se si vuole fare una misura che accerti - non solo fra noi, ma anche ad altri ricercatori seri (o in mala fede) - in maniera assoluta che ci sono i neutroni, bisogna porsi in condizioni in cui i dubbi vengano minimizzati. Presentare dati incerti e di cui francamente non si è sicuri, serve solo a screditare il fenomeno, soprattutto agli occhi di chi si attacca a qualsiasi cosa per trovare l'errore o l'abbaglio o addirittura l'imbroglio.

Non ce lo dimentichiamo.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 1/10/2006, 13:10)

La soluzione Boro NON VA BENE perchè è un elemento che risponde in "real time" (quindi col plasma acceso), quando il plasma è acceso i disturbi sono così fastidiosi e così casuali e così subdoli che è praticamente IMPOSSIBILE schermarli totalmente,

Non parlavo di schermatura dei disturbi ne' di sonde esterne ma di rivelatori autocostruiti da accoppiare al catodo.

In poche parole :

La prima spirale catodica contenente l'attivatore neutronico produrrebbe il segnale :

S1 = N. neutroni + disturbi elettromagnetici

La seconda spirale catodica senza attivatore neutronico produrrebbe il segnale :

S2 = disturbi elettromagnetici


I segnali prelevati dalle due spirali coassiali verrebbero portati ad un circuito dalle proprieta' operazionali che effettua il seguente calcolo molto banalmente :

S1 - S2 = (N.neutroni + disturbi elettromagnetici) - (disturbi elettromagnetici) = N. neutroni


Per quanto i disturbi elettromagnetici possano essere invasivi la loro reiezione grazie alla differenza di cui sopra porterebbe alla quota di neutroni. Questo al di la' dell'attivatore neutronico utilizzato.

Maury

[ElettroRik]

CITAZIONE (maurjzjo @ 1/10/2006, 11:31)

Purtroppo dico "quasi" perche' le inevitabili ed impercettibili differenze di allineamento delle due spirali potrebbero produrre una differenza non nulla che potrebbe oscurare l'estrema esigua quota di neutroni nelle letture.

E' esattamente il motivo per cui non può funzionare.

Il rumore EM di contorno è talmente potente che le differenze di disturbo raccolte dalle due spirali, risulterebbero essere rilevate erroneamente come neutroni. Inoltre oltre al fatto che per forza esse non possono essere geometricamente identiche e speculari al catodo con precisione micrometrica, anche se questo fosse possibile, le turbolenze e l'assimmetria del plasma al catodo non le indurrebbe alla stessa identica maniera, creando quindi quella piccola differenza che l'amplificatore differenziale tradurrebbe in neutrone.

Non funzionerebbe.

Capisco .... Quantum e ElettroRik ,

ho fiducia nelle vostre risposte visto che avete raccolto un'elevata mole di dati sicuramente piu' imponente rispetto alle prove che devo ancora fare.Questo e' una delle poche sezioni del forum (rispetto ad altri argomenti trattati in altre sezioni del sito) che ha comunque ottenuto un rendimento superunitario (vedi ElettroRik) mentre in altri forum dove si trattano altri argomenti di free energy non e' mai avvenuto.

Complimenti a tutti voi per l'estrema serieta'.

Buona Domenica. ">

Maury

Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 13:49

Vorrei porre una domanda ai quantum o ad ennio ( mi sembrano i più esperti in questo campo, ma comunque la domanda è aperta a tutti ).
Direi che ormai è consolidato che i neutroni se ci sono veramente, non escono dalla cella poichè evidentemente pochi millimetri d'acqua o lo stesso materiale del recipiente li schermano adeguatamente.
Per verificare l'ipotesi di neutroni ultralenti stanziati nella zona catodica, bisogna quindi posizionare delle sonde il più vicino possibile al catado con tutte le problematiche legate alle temperature di quella zona.
Non sarebbe possibile inserire queste sonde ( per esemio un filamento molto sottile di indio ) all'interno del catodo dopo aver praticato in esso una specifica intercapedine?
Usando un elettrodo non troppo spesso, forse gli ipotetici neutroni che generano le trasmutazioni, dovrebbero interagire anche con l'indio.