WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale!

[barnumxp]

Dici???
Che strano, le recenti scoperte in campo astronomico sembrano proprio dire l'esatto contrario

un linkino no..? va bene che parli di astronomia ma non per questo devi essere...nebuloso, ci perdi in chiarezza...
Saluti

[GabriChan]

MW, Non mi stò riferendo in specifico a te, ma all'articolo, e a tutti quelli che sostengono che quel tipo di risultati e analisi sono sicuramente sbagliati perché se fossero veri sarebbe provata la possibilità di fare trasmutazioni,
è questo tipo di ragionamento che per me è sbagliato, il cavillare su delle analisi strumentali che se fossero delle normali analisi qualitative di un qualsiasi materiale nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio, in questo caso però si....

[Gdmster]

Caro GabriChan, io sto dicendo esattamente il contrario, quelle analisi sono giustissime, non c'è nulla di sbagliato. I picchi mostrati ci dicono tutta la verità sulle trasmutazioni. Uno sa che per ogni elemento chimico la EDX restituisce uno spettro che mostra i picchi energetici: la firma è data dalla posizione dei picchi e dalle ampiezze (flussi) relativi. Ovverosia se irradio il Renio ottengo dei picchi centrati su determinate energie (la larghezza dipende dalla presena di bande energetiche e non livelli assoluti) e l'ampiezza dei picchi (flusso di X-ray) dipende dalla probabilità che si realizzi quella particolare transizione. Non credo che qui qualcuno creda che pure questa fisica non valga più, anche perché questa è chimica banale.

[milliwatt]

@GC,
allora va bene. In breve:
Fenomeni incredibili richiedono prove incontrovertibili.

L'articolo di Bardi è proprio pesantissimo, va detto.
Ma bisogna distinguere le sue opinioni sulle LENR (io non ci capisco niente) da ciò che dice sulla spettroscopia.
Ha ragione o no?

Le prove non sono sbagliate. Semplicemete non dicono nulla. Guarda che non è necessario mettere le bandierine con su scritto "Re".
Si può fare tranquillamente senza bandierine. Credo che abbiano fatto egregiamente senza per decenni.

Questo non è un tema che riguarda le LENR.
Su questo tema basta che ti confronti con 1,2,3,...100 specialisti in questo tipo di analisi per raccogliere dei pareri.
Poi ci farai sapere che opinioni hai raccolto. Io non dico più niente.
Ripeto, chiedi a dei chimici.
Mostra loro gli spettri. Basta questo.

Dicevo che l'articolo è stato talmente pesante che mi ha messo in imbarazzo.
Io speravo che esistesse una risposta chiara e semplice.
Vedi che l'articolo non è di ieri.
Io ne ho informato QL molto tempo fà.
Per quanto mi riguarda, ho evitato sempre di parlarne, prima che saltasse fuori questa storia.
Anche quando è saltata fuori, mi sono comportato sempre in modo da dare tempo a QL di dare una buona volta una risposta a queste critiche. Non ne ho parlato fino a quando non è stato inevitabile, sempre sperando che arrivasse una spiegazione.
Ma poi alla fine certe cose saltan fuori.
Adesso ti racconto un vero complotto.
Bardi ha segnalato il suo articolo sul blog di Franchini il giorno stesso nel quale lo ha postato.
Rodrigo può dire quello che vuole, ma nonostante la segnalazione, nessuno sul blog di Franchini ne ha mai parlato, e nessuno ne parla tuttora.
Sarebbe interessante sapere se qualcuno ci ha fatto caso.

ciao,
mW

[antobio2134]

MW, Non mi stò riferendo in specifico a te, ma all'articolo, e a tutti quelli che sostengono che quel tipo di risultati e analisi sono sicuramente sbagliati perché se fossero veri sarebbe provata la possibilità di fare trasmutazioni,

Bardi non dice questo, bardi dice che lo spettro edx che dovrebbe provare le trasmutazioni, in realtà è una prova che tali trasmutazioni non ci sono.
E poi attacca il pip,pone sulle ragioni per cui quantum leap ha preso la cantonata.
Quindi quantum leap replica incazzandosi dicendo che bardi è un pirla.
Il punto è: ha ragione quantum leap a incazzarsi con bardi per l' articolo "pungente" (per usare un eufemismo) nei suoi
confronti?
Secondo me si, quantum leap ha ragione da vendere a sentirsi offeso, però finchè l' articolo di bardi non sarà smentito scientificamente, chi è al corrente di questa polemica penserà che bardi (magari pur essendo troppo provocatorio, ironico ecc. ecc. sul piano stilistico), nella sostanza ha ragione.
Se fossi quantum leap, non scriverei solo su ea che bardi in quell' articolo ha scritto caz,zate, lo dimostrei con un articolo scientifico che spiega perchè quello spettro ci mostra le trasmutazioni.

[milliwatt]

non scriverei solo su ea che bardi in quell' articolo ha scritto caz,zate, lo dimostrei con un articolo scientifico che spiega perchè quello spettro ci mostra le trasmutazioni.

Io ci speravo. Per questo ho cercato di prendere più tempo possibile.

analisi strumentali che se fossero delle normali analisi qualitative di un qualsiasi materiale nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio

@GC
cerchiamo di chiarire piano piano le cose.
Tu scrivi che se fossero analisi riferite a un qualsiasi altro fenomeno, nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio che quel campione contiene Renio.
Almeno, così io ho capito.
Magari mi sbaglio.

Ma se ho capito bene, per dire una cosa del genere:
1_o sei un chimico esperto in spettrografie
2_in alternativa hai raccolto il parere di molti chimici esperti in spettrografie. Timbro dell'Ordine e firma.

Per adesso abbiamo che Bardi ci ha messo la faccia, e se ha torto si espone a una colossale figuraccia.
Perchè se ha sbagliato, non ha sbagliato sulle LENR, che è tema controverso.
Ha sbagliato sulla spettrografia, che è cosa che tutti i chimici conoscono.


ciao,
mW

[GabriChan]

MW,
Vediamo di chiarire la cosa dal mio punto di vista, a me dispiace molto che QL non voglia pubblicare qui i risultati delle ultime ricerche fatte, ma da un certo punto di vista lo capisco perfettamente, perché per qualcuno queste prove non sarebbero mai troppo precise affidabili e fatte correttamente. (anche io ho ottenuto dei risultati interessanti, con analisi fatte da un laboratorio specializzato con strumentazione adatta, ma ovviamente non ho nessuna intenzione di pubblicare)

Per il semplice fatto che a nessuno piace essere attaccato dal solito branco di lupi, la vera cosa che mi scandalizza è che queste prove e analisi strumentali sarebbero accettate tranquillamente e pubblicati articoli su riviste con il controllo dei pari se non trattassero questo argomento tabù, se fossero delle normali discussioni di tipo: trattamenti termici o metallurgici nessuno direbbe nulla e le analisi accettate di buon grado, ma se invece si parla di trasmutazioni o altro c'è la censura più accanita ed aggressiva che si possa trovare.

@GDM, si lo so come funziona EDX e su che principio funziona, quello che ti chiedo è, questo tipo di analisi è in grado di discriminare in un modo affidabile il W e Re?
Per me si, e il risultato sia affidabile a prescindere dell'operatore che la usa.

[milliwatt]

Copione.

a nessuno piace essere attaccato dal solito branco di lupi

Nel post precedente volevo scrivere "ma credi che siamo delle bestie che si divertono a massacrare la gente?" ma poi ho ritenuto che fosse una espressione troppo forte nei tuoi confronti.
Nemmeno a farlo apposta, mi servi questa metafora. Mah.
Io ti ho dimostrato che il più solito dei soliti branchi di lupi esistente in rete si è ben guardato dall'infierire.
Ci hai fatto caso?
Hai verificato?
Ti pare casuale?

Ripeti ancora che in altri campi nessuno avrebbe dubbi che quello spettro evidenzi Renio.
Ma questa è una tua opinione.
Portaci dei papers di metallurgia che dimostrino tutto questo.
Altrimenti uno pensa che tu stia soltanto ripetendo una cosa che hai sentito dire in giro in un certo ambiente. Tutti la dicono, quindi deve essere vera. Magari uno si sbaglia, ma cosa deve pensare?

I test, sono facili da fare.
Si va in un laboratorio e si dice:
_"senta, qui ho del tungsteno, mi controlla se è puro?"
_"certo, quali impurità si aspetta?"
_(mentendo spudoratamente)"ah, guardi, non ne ho la più pallida idea. Mi raccomando il referto col timbro"

Ripetere la scenetta dopo il test.

mW

[GabriChan]

se non l'hai scritto come posso averti copiato

però è singolare che tutti e due abbiamo avuto la stessa impressione del clima che aleggia in questa discussione.

Per quegli altri sinceramente non riesco a tenerli in considerazione, ma posso solo fare l'ipotesi che la cosa sia talmente ben documentata da Mizzuno in poi e che sia abbastanza semplice da replicare che anche loro ci vadano molto cauti,
e l'unica cosa che provino ad attaccare siano solo i risultati delle analisi e non sul contenuto perché probabilmente sanno che ne uscirebbero con le ossa rotte e sputta-nati

Quello che penso, anzi le mie certezze non vengono da paper o cose lette (anche se ne ho lette un bel po) ma da una esperienza diretta, che vale molto di più di tutta la carta scritta, ecco perché apprezzo molto il lavoro di QL e so le difficoltà che ci sono.

I test sono facili da fare...... se hai i soldi e se consideri che qui c'è molta gente che si autofinanzia e che comunque ottiene risultati.

Mente c'è gente che avendo laboratori a disposizione in vece di verificare da loro quanto detto spara a zero su tutto e su tutti, qui ti chiedo; alla fine che è il vero scienziato, chi segue il vero spirito della ricerca....

Per finire Tu, GdM, besselKn, endy, ecc siete sicuramente molto bravi e preparati, ma se non vi sporcherete le mani e fare qualche prova pratica sarà sempre una discussione sterile.
Un conto è sapere tutto su come si coltiva un orto un altro è coltivarlo davvero, sporcarsi le mani, sudare per la fatica del vangare, allenare la pazienza, la soddisfazione del raccogliere i frutti....

[milliwatt]

Ciao GC,
forse mi sono espresso male.

1_Leggi bene.
Sei TU che hai questa idea del clima che aleggia nella discussione e dell'atteggiamento di coloro che vi partecipano.
2_Io volevo essere benevolo nei tuoi confronti e non attribuirti questa opinione. Quindi ho deciso di non scriverlo
3_supponi malissimo. Riprova, sarai più fortunato.
4_se le tue evidenze sperimentali non funzionano puoi teorizzare tutto quello che vuoi, ma ahimè.
5_purtroppo non si scappa: o tu hai una spettrografia eseguita alla cieca da un chimico dell'ordine, con referto ufficiale, oppure non hai avuto risultati interessanti.
6_il resto sono davvero solo parole, ma se ci pensi, più che parole cosa c'è?
non posso dirlo, mi perseguitano, a breve grandi notizie, succosa anticipazione, NDA, ci sono 32kg di papers......
è il solito copioncino!
Ad Einstein quanti papers sono bastati, per fare un esempio?
Sopratutto: hai ribaltato la fisica nucleare? Fai un sacrificio e fatti fare una spettrografia da qualcuno che sia disposto a metterci timbro e firma. Si fa una colletta, io ci sto. Quanto costa?
Il resto sono super*****le.

Prova ancora con la 3_!
mW

[GabriChan]

MW, sarà... rileggiti questo commento di Roy, http://www.energeticambiente.it/l-e-...#post119352048

Per il resto io non posso parlare per gli altri, io esprimo solo la mia oppinione, so cosa ho fatto e i risultati ottenuti.

[milliwatt]

Allora sarà così.
mW

[mvit]

chimico, timbro dell'ordine.

Che ci sia qualcos'altro in quell'EDX oltre all'iniziale W lo vende anche un bimbo. MW, GDMSTER e Bardi, suppongo, siano una forma di vita diversa, non posso giudicare.

Se sia Re o Tm o altro non posso giudicare dallo spettro visto con quella risoluzione. MA: le bandierine sono automatiche messe dallo strumento, per quello appaiono anche dove non sembra vedersi niente. Come ha deciso lo strumento? Se non lo sapete, non avete MAI fatto nessuna misura spettroscopica o elettronica con analisi grafica. E' questo il caso?

Ora, dato che il caso non è questo, spero, per Bardi, qualcuno può chiedergli perché scrive scemenze sapendo che lo sono?

Grazie

[milliwatt]

un'altra sensazione, è quella di scrivere per della gente che non legge.

[Armando de Para]

è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.

un linkino no..?

Perché non cominci tu?

[Armando de Para]

Ora, dato che il caso non è questo, spero, per Bardi, qualcuno può chiedergli perché scrive scemenze sapendo che lo sono?

La risposta è banale, basta applicare il rasoio di occam.

[milliwatt]

mvit, è banale, Bardi ha degli interessi da difendere.
tutto il mondo si muove in base ad interessi inconfessati
tutto è possibile, con gli interessi inconfessati
quando non sai più cosa dire, tira in ballo gli interessi inconfessati.
funziona sempre.
e magari cucchi

[endymion70]

Perché non cominci tu?

Cos'è diventato questo thread, la fiera della retorica a basso costo? Se uno sostiene una tesi potrebbe anche mettere qualcosa a supporto... sempre per il famoso discorso di "leggere cose confutabili", lo so, è noioso ma funziona così.

Per il resto... continuate questo processo fin quando l'entità delle trasmutazioni sarà visibile e meno interpretabile e nessuno si lamenterà. Semplice e risolutivo.

[milliwatt]

ok.
in concreto:
quanto possono costare le analisi presso un laboratorio accreditato che emetta un referto con valore legale?
Solito protocollo.

Si va in un laboratorio e si dice:
_"senta, qui ho del tungsteno, mi controlla se è puro?"
_"certo, quali impurità si aspetta?"
_(mentendo spudoratamente)"ah, guardi, non ne ho la più pallida idea. Mi raccomando il referto col timbro"

Ripetere la scenetta dopo il test.

Se si fà una colletta io ci sono.

50 strafottenti e distruttivi euri.

[mvit]

ok.
in concreto:
quanto possono costare le analisi presso un laboratorio accreditato che emetta un referto con valore legale?
Solito protocollo.



Se si fà una colletta io ci sono.

50 strafottenti e distruttivi euri.

Chimico, iscritto all'ordine, quindi potrei firmare, vi va bene?. Vuoi la copia della mia tessera?

Anche solo vedendo gli spettri completi pubblicati, posso dire che lo strumento stava funzionando bene o almeno nello stesso modo in tutti i casi (picchi di standard esterno, più a sinistra, di stessa larghezza e simmetrici). Poi bisogna solo giudicare la preparazione del campione, ma l'unico possibile problema sarebbe contaminazione, e visto che c'è solo 1 altro elemento oltre al W (o altri elementi, ma tutti simili al W), dovrebbe essere intenzionale.

Pertanto, tu, (e Bardi, ecc.) state necessariamente accusando QL di truffa. Almeno diteci cosa ci guadagnerebbe. Lo so, come dici, tutti hanno interessi inconfessati. I vostri li capisco (basta vedere che continuate ad interessarvi di qualcosa che, per voi, non esiste - da anni. La psicologia umana non cessa di stupire), quelli di QL non proprio.

C'è poi la grande, stravagantissima confusione che fate tra ricerca e certificazione. In nessun ambito di ricerca si richiede che i risultati siano certificati secondo qualche norma nazionale. Perché questi si? Le norme nazionali servono a rendere un pò più difficili truffe e sofisticazioni, quindi se qualcuno vi vende qualcosa deve avere certificazioni. QL ti sta vendendo qualcosa?

Infine, il valore di tali certificazioni. C'è (bé, c'era l'anno scorso) un chimico a Milano iscritto all'albo, pagante, di 92 anni. Non lo conosco, ma ritengo improbabile che davvero lavori ancora. Ma può, legalmente, firmare qualunque analisi.

[milliwatt]

si, specie la scritta "Re" a 9keV dove non c'è niente......ma lo sanno all'Ordine che scrivi queste cose?

No no, allo stato la mia ipotesi più probabile è che a QL abbiano rifilato proprio 'na sola.
Lo dico perchè sono sicuro che non trufferebbe mai nessuno.
Per adesso se ho capito bene tu mi accusi di accusare QL di truffa, cioè vengo accusato di diffamazione.
Bardi è accusato di diffamazione e truffa.
Ancora grazie!
Non farci caso, sono un troll.

Per gli altri: ripeto, se hai rivoluzionato il mondo della fisica nucleare, fai un sacrificio e trova un po' di gente che ci metta timbro, firma e faccia.
Ehm, possibilmente chimici contemporanei...

[mvit]

si, specie la scritta "Re" a 9keV dove non c'è niente......ma lo sanno all'Ordine che scrivi queste cose?

in #223 ho scritto, tra l'altro
"le bandierine sono automatiche messe dallo strumento, per quello appaiono anche dove non sembra vedersi niente”

Ma, come ha scritto qualcuno più saggio di me
“un'altra sensazione, è quella di scrivere per della gente che non legge.”
Io aggiungerei, "e vuole solo insultare".

Scusate, mi dispiace di avere disturbato coi fatti le vostre chiacchiere. Se quelli che dovrebbero essere i moderatori si lasciano insultare tranquillamente da chi sembra avere preso possesso di questo spazio virtuale, "who am I to piss against the wind?" (Paul Simon).

Adieu

[antobio2134]

Lo dico perchè sono sicuro che non trufferebbe mai nessuno.
Per adesso se ho capito bene tu mi accusi di accusare QL di truffa, cioè vengo accusato di diffamazione.
Bardi è accusato di diffamazione e truffa.

a me sta storia della gente che accusa i ricercatori ff di truffa perchè fa parte di un megacomplottone mondiale ha veramente rotto le palle.
Ma veramente si pensa che se si chiedono info sull' esperimento di ql, o di qualsiasi altro ricercatore ff, lo si fa per accusarli di truffa?
L' unico vero truffatore (seriale tra l' altro) che conosco nel campo della ff è andrea rossi.
Nel caso particolare dell' esperimento di ql l' accusa di truffa è assurda: mica si truffa la gente portando come prova uno spettro edx che a detta di bardi non prova niente.

[milliwatt]

@mvit
beh, io ho scritto che le bandierine vengono messe automaticamente dove tu ti aspetteresti i picchi di ciò che cerchi.
Poi sta a te valutare se i picchi ci sono o no.
E devono esserci.

Questa è una possibilità di uso dello strumento.
Il fatto che lo strumento sia stato usato effettivamente in questa modalità è dimostrata dal fatto che sul grafico c'è una bandierina a 9keV dove non c'è nulla.
Deve esserci un picco.
Non esiste che lo veda solo il sw e tu no.
Non esiste proprio.

Insomma, anche io ho già scritto tutte queste cose che tu non hai letto, però non è che me la meno.
Alla fine sono solo un troll.

[endymion70]

Chimico, iscritto all'ordine, quindi potrei firmare, vi va bene?. Vuoi la copia della mia tessera?

mmm....
Sì.

[GabriChan]

Endy allora per parcondicio dovresti far vedere la tua iscrizione all'albo degli ingeneri nucleari..... visto che sostieni di esserlo e pretendi che ti credano sulla parola.

Torniamo seri, notizie da Celani al NiWeek, è bello che una azienda come NI sia formendo strumentazione a questo tipo di ricerca

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=Xe5rcEvsek0


NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube

[milliwatt]

Beh, il tizio di NI ha detto sei o sette volte la parola "controversial" e ha poi aggiunto "we don't judge, we measure".
Insomma, comunque vada, per NI è ok.
Sono d'accordo con lui.

PS, a me qui dentro non da fastidio nessuno. Non so voi.

[GabriChan]

Volevo sottolineare il bel gesto di NI (anche se non credo del tutto disinteressato) che ha fornito suoi strumenti di misura anche a questo tipo di ricerca che sta rientrando a suon di misure in e risultati in quella che è considerata scienza ufficiale.

ps. anche a me non da fastidio nessuno.

[milliwatt]

dovresti far vedere la tua iscrizione all'albo degli ingeneri nucleari

ma io non so se esiste!

[GabriChan]

ma io non so se esiste!

heheheh endy o il registro?

per quanto ne so il registro degli ingegneri c'è e poi credo venga scritta la specializzazione.
perché non credo che un edile possa firmare per un impianto elettrico civile o industriale.