Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[barnumxp]

Effetto tunnel nelle pennette USB..?!?

.....WOW!!

[endymion70]

No, quello è un effetto realmente presente. Non c'entra il discorso dei dati, si usa l'effetto tunnel per scrivere o cancellare. Se pensate che esistono ram che fanno uso della spintronica (STS transfer) non c'è da stupirsi più di tanto.

Spin-transfer torque - Wikipedia, the free encyclopedia

E non parliamo di oggetti sperimental, ma di roba commerciale.

[Gdmster]

No, quello è un effetto realmente presente. Non c'entra il discorso dei dati, si usa l'effetto tunnel per scrivere o cancellare. Se pensate che esistono ram che fanno uso della spintronica (STS transfer) non c'è da stupirsi più di tanto.

Spin-transfer torque - Wikipedia, the free encyclopedia

E non parliamo di oggetti sperimental, ma di roba commerciale.

Endymion, endymion ma secondo te l'effetto tunnel e la tunneling injection sono la stessa cosa?
Se prendi una NAND flash, sia la scrittura sia la cancellazione avvengono tramite il meccanismo del Fowler–Nordheim tunneling. In base a tale meccanismo si può provocare la fuoriuscita di un elettrone a freddo da un metallo e il passaggio all’interno del floating gate isolante innalzando la tensione del semiconduttore in maniera che la barriera di potenziale venga superata con probabilità molto prossima al 100%

[endymion70]

A dire il vero... sì. O meglio, è un'applicazione dell'effetto tunnel quantistico.
Il bello è che l'hai descritto proprio tu:

In base a tale meccanismo si può provocare la fuoriuscita di un elettrone a freddo da un metallo e il passaggio all’interno del floating gate isolante innalzando la tensione del semiconduttore in maniera che la barriera di potenziale venga superata con probabilità molto prossima al 100

5.3 Quantum Mechanical Tunneling

http://www.iue.tuwien.ac.at/phd/gehring/

[Gdmster]

@endimyon70
Scusami ma io ci vedo una differenza concettuale di fondo. Nell'effetto tunnel l'equazione di Schroedinger ti dà una probabilità piccola ma non nulla che una particella oltrepassi spontaneamente la barriera di potenziale che la ferma. Decide lei quando passare di là senza attraversare nulla, compare semplicemente dall'altra parte.
Nell'injection tunnelling sei tu che spostando un file sulla chiavetta decidi di far passare alcuni elettroni sul gate isolato di alcuni dei MOSFET interni. Le due densità di energia ai lati della giunzione sono aggiustate di conseguenza dal tuo comando. Non sono specialista a tal punto da affermare che la transizione avvenga al 100%, ma sicuramente con una probabilità tale che le mancate transizioni siano compensabili dai codici a correzione d'errore impiegati. Se stacchi la pennetta e ripassi dopo 100 anni probabilmente trovi la stessa situazione: il tunnelling spontaneo è inessenziale.

Per inquadrare il tutto la discussione nacque con HT che ha un po' la tendenza a trasportare a livello macroscopico fenomeni quantistici. In questo caso siamo a spessori di pochi nm e l'effetto tunnel spontaneo diviene addirittura un ostacolo perché se aumenti la miniaturizzazione, allora sì che gli elettroni cominciano a passare da una parte all'altra in assenza di comando esterno.

Il link che hai postato è una tesi di dottorato: non riesco a capire la differenza tra la figura 5.4a e la 5.4b. Tu ci riesci?

[Ascoli65]

Ciao Hermano,
questa volta insieme alla solita bile sei riuscito a secernere qualche commento che merita una risposta. Provo a farlo. Gli altri capiranno.

per cercare maldestramente di rimediare alle figuracce fatte, il responsabile è il tavolo di legno.

Sapevo che ti saresti messo a cavillare sui dettagli, ti avevo già ringraziato in anticipo. Il legno è ovviamente un esempio, perché nella maggior parte dei casi è fatto di questo materiale. Un tavolo invece c’è sempre. Non so di che materiale sia fatto quello dell’INFN. Immagino sia un banco serio, da laboratorio. La superficie è chiara senza venature, sicuramente non è legno, ma sotto ci potrebbe essere del truciolato. Comunque, se tu o qualcun altro vuole suggerirmi un materiale diverso, lo prendo sicuramente in considerazione. Questo per quanto riguarda i dettagli. Chi invece ha inteso il senso vero del mio ragionamento si sarà fatta un’idea di quanto facile sia avere delle lunghe costanti di tempo con quella configurazione sperimentale.

•se osservi il tracciato, ad esempio, della Tmica, che è più definito, vedi che non converge verso un valore constante (come ci si aspetterebbe se fosse un transitorio dovuto all'effetto del tavolo) ma cresce linearmente (come se l'energia in ingresso aumentasse, ma sappiamo che invece è costante a 48W sul filo di monitoraggio), come lo spieghi questo, visto che il sistema non ha nessun tipo di coibentazione ?

La mica conduce pochissimo. Ogni punto avrà avuto una temperatura che teneva conto dello scambio radiativo con le superfici vicine e di quello convettivo con l’aria. Considerando poi che le lamine utilizzate per sorreggere i fili hanno una capacità termica irrisoria, la sonda ad essa applicata misurava un valore influenzato direttamente dalla T dell’aria interna e delle parti interne più massicce vicine alla sonda. Tra queste ultime ci sono le strutture in acciaio interne al tubo (la Tss infatti insegue la Tmica), che si scaldano progressivamente durante il transitorio e “guidano” la Tmica.

Ma la cosa più interessante che si vede nella schermata che mi hai regalato giorni fa ( https://docs.google.com/file/d/0B8mt...NkcmQxTTg/edit ) è che in quell'esperimento a cui si riferisce (non so se in Texas o in Corea) la temperatura della mica non cresce affatto, bensì resta costante per tutto il periodo che va da 6400 a 7400 “sample numbers” (purtroppo il tecnico NI non avrà avuto il tempo di convertirli in un’unità umana). Nello stesso periodo il miracoloso modello numerico implementato nel sistema di acquisizione calcola una crescita di potenza "anomala" da 0 a 14 W. Questo sì che è strano! Effetto del fuso orario? Io non so che modello abbiano implementato i tecnici della NI quando, avendo visto lo stato in cui il sistema era arrivato in Texas dall’Italia, hanno deciso di buttar via tutto e salvare solo il tubo. Te lo ricordi questo episodio? Me l’hai segnalato tu pure questo: “When they brought the cell to Texas it had a variety of different instrument types attached, with LabView software written by various physicists and other non-experts. The people at NI looked at it --actually, Truchard, the president and CEO himself looked at it, I gather -- and said "let's get rid of everything but the cell." They replaced all instruments, computers, the interface box etc.; they put in the latest version of LabView and rewrote the code. " (Non proprio una bella figura per 14 ricercatori).

Certo è che si tratta di un modello in apparenza ancor più strano di quello frascatano, visto che mentre sale la potenza in eccesso, la Tmica e la Treattore restano costanti. Forse dipende dal calo della pressione? E’ facendo calare la pressione del gas in un tubo di vetro che si produce energia da FF? Non lo so. Però non ho dubbi che gli strumenti, cablaggi, programmi e tecnici NI funzionano alla perfezione. Prtroppo loro si limitano ad implementare (correttamente) le formule (eventualmente sbagliate) che gli detta il cliente. Mi piacerebbe sapere che formula gli ha dettato in Texas.

•vogliamo scommettere che se metto una lampadina su un tavolo e piano piano aumento la potenza che le fornisco ottengo dei tracciati simili a quelli riportati nel grafico ?

Questa volta hai vinto! Avviene proprio così! Il problema è che li posso ottenere (di simili tracciati) anche senza aumentare la potenza.

•se il responsabile è il tavolo, un comportamento NTC macroscopico (riduzione resistenza di quasi il 30%) e reversibile come lo spieghi senza inventarti nuove teorie metallurgiche ? Quali studi a supporto ?

Nessuno studio, si tratta buonsenso. Comunque effetto del tavolo e resistenza del filo sono 2 aspetti diversi. Dell’abbaglio che riguarda il calo della seconda ne ho parlato già qui:
http://www.energeticambiente.it/sist...#post119357989
http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359140

•dal filmato dell'intervista a Celani si vede (alla fine) che hanno raccolto mesi di tracciati sia in fase attiva che in fase di calibrazione, se il responsabile fosse il tavolo avrebbero dovuto vedere tracciati sempre identici (erano in 10 che hanno firmato il lavoro), come lo spieghi questo ?

Per la verità il lavoro l’hanno firmato in 14 e il tavolo non è responsabile di nulla, poverino. Forse tu hai un’idea un po’ approssimativa di quanti parametri ambientali possano influire sull’andamento di una curva di temperatura come quelle. Il fatto che le abbiano raccolte e catalogate tutte per benino, per mesi, purtroppo fa venir meno alcune attenuanti che avrebbero potuto invocare.

Comunque hai ragione sul fatto che quegli ultimi due minuti di quel video sono tra i più significativi della vicenda cella INFN. Per cui ripeto anche qui la domanda che ho posto su fusionefredda (ti ringrazio per l’assist perfetto):

Al termine della sua intervista disponibile su questo video Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati, da 18:48 in poi, Celani spiega alcuni inconvenienti presentatisi nel corso della prova, illustrando contemporaneamente dei grafici. Alla luce di quanto si è detto fin qui sulla climatizzazione della stanza, come interpretate l’episodio raccontato da Celani?

Nel caso il responsabile fosse stato il tavolo avrebbero rischiato una figuraccia planetaria a presentarlo davanti a tutti al NiWeek.

Ma la figuraccia l’ha fatta l’INFN, mica la NI. Loro risolvono professionalmente i problemi di strumentazione del cliente, mica gli portano avanti la ricerca. NI ha solo dimostrato che sono in grado di esaudire diligentemente qualunque richiesta il cliente gli ponga.

•tutti quelli che a differenza mia e tua hanno visto il reattore funzionare in Corea ed al NiWeek hanno detto chiaramente che in caso di filo inerte o Ar al posto di H, la temperatura esterna si stabilizzava subito a 120C, mentre in caso di H e filo attivo si stabilizzava a 140C. Se il responsabile è il tavolo, come lo spieghi questo ?

Qui si entra nel raccontato, non è il mio campo, preferisco i grafici. Comunque nell’ambiente FF sono abituati a parlare di cose fantastiche. Se cerchi le parole “delta ohm” “HD37AB1347”, Google ti propone qualche migliaio di pagine, che in gran parte discutono di come sia possibile utilizzare (o meno) quella sonda per ricavare il titolo del vapore durante la demo sull’ecat svoltasi a Bologna a gennaio dell’anno scorso. Eppure quella sonda non c’era. Come te lo spieghi questo?

•con gli stessi materiali (costantana) però setup diversi hanno ottenuto eccessi di calore alla Toyota/Technova (Giappone) e Brian Ahern (USA): stesso tavolo ?

No, stessa fisica! Se l’INFN autorizzasse Celani a ripetere la tournèe nell’emisfero australe (per esempio Cile, Sud Africa, Australia) troverebbe ancora curve simili.

Una critica sensata al modello l'ha fatta McKubre, ipotizzando che la temperatura non fosse uniforme su tutta la superficie del tubo.

Aveva poco da ipotizzare, era lì. Avrà visto pure lui che sulla schermata NI, la stessa di cui sopra, i 5 valori della T vetro differivano tra loro di una sessantina di gradi. Questo fatto non è che deponga proprio a favore dell’accuratezza, e quindi della significatività, della misura.

Al NiWeek, come è logico, molti studiosi esperti e competenti (a differenza di A65) hanno potuto verificare di persona il reattore fare domande ed esprimere dubbi. I dubbi espressi sono stati molto più sensati delle sparate di A65 e nessuno di questi si è sognato di chiedere di bloccare la demo o di chiudere il laboratorio di Celani come invece ha fatto, in maniera inqualificabile e basandosi su madornali errori, A65.

Per forza, mica pagano le tasse in Italia, … loro.

[Gdmster]

@Hermano Tobia
Se passi da Camillo vedrai che ha scovato una fusione muonica in banca dati. Deve essergli costato uno sforzo tremendo solo inserire le keyword. Però ha smontato uno dei tuoi argomenti preferiti, pare che abbia ritardato l'epifania a bella posta per farti incartare.

Phys. Rev. A 56, 1970 (1997): Muon catalyzed fusion in 3-K solid deuterium

[endymion70]

@endimyon70
Scusami ma io ci vedo una differenza concettuale di fondo. Nell'effetto tunnel l'equazione di Schroedinger ti dà una probabilità piccola ma non nulla che una particella oltrepassi spontaneamente la barriera di potenziale che la ferma. Decide lei quando passare di là senza attraversare nulla, compare semplicemente dall'altra parte.
Nell'injection tunnelling sei tu che spostando un file sulla chiavetta decidi di far passare alcuni elettroni sul gate isolato di alcuni dei MOSFET interni.

A parte il termine "spontaneo" che in fisica quantistica ha senso relativo (ma non voglio dilungarmi in questo), onestamente non vedo la differenza, per lo meno da un punto di vista di definizione: l'effetto tunnel avviene quando la particella supera un potenziale che classicamente non avrebbe superato. Questo vale sia che sia sottoposta ad un campo E, sia quando non lo è. Di fatto se E è inferiore alla barriera di potenziale, ed avviene il tunnel, siamo di fronte ad un effetto quantistico (direct tunnel). Di fatto l'effetto tunnel permette di attraversare la barriera con un potenziale inferiore a quello richiesto.

Per il disegno: è fatto male, la differenza è data dalla lunghezza della freccia rispetto alla barriera SiO2. Le didascalie chiariscono abbastanza. Se guardi la formula di Tsu-Esaki, vedi che compare un "transmission coefficient", che è appunto l'intervento quantistico sul problema.

Transmission coefficient - Wikipedia, the free encyclopedia

Sono d'accordo con te, ho esagerato dicendo che "funzionano" con l'effetto tunnel, perchè non sono in grado di dirti, nel funzionamento ordinario (non sono un elettronico) quanto l'effetto tunnel sia rilevante. Però fisicamente (spero tu sia d'accordo) c'è e credo che il fenomeno sia inquadrabile in quello che ti ho scritto.


Hermano e Ascoli65: non sono un moderatore, e spesso mi infervoro pure io. Ritengo che entrambi abbiate fatto interventi di alto livello. Non mescolateli a polemiche sterili, non servono e, vi assicuro, contribuiscono solo a farvi scendere da un piedistallo che vi state meritando. In particolare, l'analisi di Ascoli65 può esser vera o falsa, ma perchè farla seguire da un invito alle "dimissioni" di Celani? La rende accusabile di strumentalizzazione. Inutile e controproducente.
E per HT vale la stessa cosa, a parti invertite.

[Gdmster]

Sono d'accordo con te, ho esagerato dicendo che "funzionano" con l'effetto tunnel, perchè non sono in grado di dirti, nel funzionamento ordinario (non sono un elettronico) quanto l'effetto tunnel sia rilevante. Però fisicamente (spero tu sia d'accordo) c'è e credo che il fenomeno sia inquadrabile in quello che ti ho scritto.

Questa mi pare una posizione che ci avvicina molto, diciamo che in presenza di un muro alzo molto l'energia della pallina da tennis che fa il superamento finale per tunnelling con probabilità quasi unitaria. Se è OK la possiamo finire qui per non annoiare gli altri.

Se fossi interessato all'aspetto elettronico ti consiglio questo ottimo libro ISBN: 1-4020-7731-9 che per altro è di tre italiani.

Ovviamente la chiavetta funziona pure classicamente, per cui se la scaldi molto gli elettroni passano di là per effetto termoionico deteriorando i dati. Prima di dirmi di no controlla il libro

Ciao

[milliwatt]

Problema lineare inverso a tutti.

emerite fregnacce

-come le chiavette USB che riducono l'entropia dell'universo?
-o come la fusione muonica che non è nelle banche dati?

mW

[RNBE]

@ Hermano Tobia

hai commentato le altre questioni poste dagli utenti ma non quella relativa al mio commento che per comodità puoi raggiungere da qui.
Attendo sempre con interesse una tua risposta di merito alla questione proposta e ripropongo nuovamente la domanda.
Grazie.

Visto che sei tra quelli che ritiene le prove fornite abbastanza convincenti, potresti provare a "convincere" anche me della produzione di energia termica in eccesso che questo grafico dovrebbe chiaramente mostrare e della validità della calorimetria eseguita?

[uforobot]

L'effetto tunnel è presente nel nucleo del sole.

Nonostante che nel nucleo del sole ci sia la pressione di 1 miliardo di bar ed una temperatura di milioni di gradi, il protone non ha la velocità sufficiente per superare la forza repulsiva coulombiana.
Quindi secondo la fisica classica il sole non dovrebbe emettere luce e dovrebbe essere spento.

Ma le variazioni causate dal principio di indeterminazione di Heisemberg + la velocità del protone = effetto tunnel

Per causa dell'effetto tunnel rarissimamente il protone riesce a superare la barriera e quindi reazione nucleare di fusione, e quindi luce.

L'apparato di Focardi non lo consoco, quindi non posso dire se li c'è una pressione come quella del nucleo del sole, però catalizzando....
boh.

Premetto però che nucleo del sole l'effetto tunnel è molto molto piccolo, infatti le particelle che collidono sono relativamente molto poche rispetto alla massa generale del sole.
Se l'effetto tunnel è debolissimo nel nucleo del sole, figuriamoci nell'apparto di focardi, si va negli esponenti del tipo (10^-40).
----------------------------------

Va beh....
Mi avete convinto !
Dov'è che lo vendono questo apparato ?
Cosi che poi ne compro uno io e lo metto al posto del contatore enel.

[Hermano Tobia]

Ciao mW,
si sentiva la mancanza dei tuoi commenti intelligenti ...

Problema lineare inverso a tutti.

Sinceramente è alquanto curioso che in un thread dove la soluzione di problemi inversi (lineari e non) è fondamentale per capire e valutare i vari modelli di cui si discute, ti continui bellamente a vantarti di ignorare completamente tali problematiche.

Non c'è molto da vantarsi, secondo me, infatti non si tratta affatto di argomenti astrusi: anche la semplice compensazione di una rete topografica, che fanno tutti i geometri normalmente, è un problema inverso lineare e sovradeterminato.

Puoi cominciare qui per colmare le tue lacune: ftp://ftp.ingv.it/pub/luigi.improta/AppuntiCorso2011/PDFprotetti/Lezione8_Forwardmodeling_2011.pdf

-come le chiavette USB che riducono l'entropia dell'universo?

Come ha ricordato Gdmaster, ho portato l'esempio della chiavetta USB per mostrare che gli effetti quantistici, in generale, possono essere ritrovati anche in oggetti dall'uso comune. La discussione di oggi fra lui ed endymion ha mostrato che è un argomento di interesse. Avrei potuto citare anche, ad esempio, il teletrasporto quantico per le telecomunicazioni di prossima generazione:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11472.html

Non mi risulta e ovviamente non ho mai detto che l'effetto tunnel o la tunneling injection abbiano qualcosa a che fare con l'entropia a nessun livello, nè micro nè macro. Ergo: o trovi dove ho scritto che "la chiavetta USB diminuisce l'entropia" oppure mi aspetto ampie ed immediate scuse.

-o come la fusione muonica che non è nelle banche dati?

OTC: In questo senso avevo chiesto a Franchini, e rinnovo la richiesta, se per la reazione di fusione D-T è possibile avere un grafico della sezione d’urto [ovviamente da una banca dati] che consideri il ruolo dei muoni.

Franchini: Non conosco niente di simile.

fusionefredda1 | fusionefredda

ed ancora:

OTC: Come ho avuto occasione di chiedere a Franchini in passato, la fusione muonica (universalmente accettata e riproducibile al 100%), NON è presente nelle banche dati, quindi forse la presenza nelle banche dati non dovrebbe essere assunto come criterio discriminante per dare un giudizio sulle LENR.

Franchini: La fusione muonica è certamente mainstream. Si trova da tempo nei trattati per studenti, perché ha un notevole interesse scientifico e mette in evidenza in modo elegante la differenza tra elettrone e muone. Insomma, si studia a scuola.
...
L’assenza delle LENR nelle banche dati a rigore può non essere un criterio discriminante, ma è certamente un segno preoccupante.

fusionefredda2 | fusionefredda

Ergo, almeno all'epoca, Franchini non conosceva nessun riferimento alla fusione muonica nelle sue banche dati. Adesso avrà cercato meglio.

A posto per stasera ?

[Hermano Tobia]

@ Hermano Tobia

hai commentato le altre questioni poste dagli utenti ma non quella relativa al mio commento che per comodità puoi raggiungere da qui.
Attendo sempre con interesse una tua risposta di merito alla questione proposta e ripropongo nuovamente la domanda.
Grazie.

Grazie per l'interesse verso la mia opinione, ma a differenza di altri non mi ritengo affatto un esperto ma solo un curioso. Le slide che mi hai segnalato sono numerose, spero di riuscire a dar loro un'occhiata nel weekend e poi dirti quello che ho capito.

Caro Hermano,
se state qui (stiamo) a parlare da settimane di questo pseudo-esperimento, secondo me la colpa è di Celani, non certo di Ascoli65. Io ho rinunciato a leggere e cercare di capire i lavori di Celani (e sai che leggere i lavori altrui è parte del mio mestiere) perché si perdono sempre in una marea di dettagli inessenziali (storia delle LENR, procedura di avvitamento delle viti, altri gruppi che hanno fatto/fanno/faranno la stessa cosa...) e non mostrano mai lo svolgimento lineare di un lavoro scientifico:
1) che cosa abbiamo fatto
2) perché lo abbiamo fatto
3) che cosa dovevamo ottenere
4) che cosa abbiamo ottenuto
5) critica dei risultati.

Carissimo Giancarlo,
come spesso accade su alcuni punti ci troviamo d'accordo, su altri meno.
Concordo che il lavoro è pasticciato, ma non si tratta di un articolo bensì della presentazione di una demo, sostanzialmente.

Può darsi che tale struttura ci sia, ma io sono diventato vecchio e fatico a trovarla.
Quanto ad Ascoli65, penso che abbia svolto un'opera meritoria mettendo in risalto una marea di incongruenze seppure con troppa foga (siccome spesso cado nello stesso errore lo comprendo appieno).

Non mi sembra che nessuna delle ipotesi di A65 abbia retto ad un esame approfondito, quindi non vedo quali incongruenze possa aver rilevato. Poi un conto è dire: "Però, forse l'andamento delle curve è indice di transitorio", e su questo si può discutere tranquillamente, un'altra è gridare ai 4 venti di bloccare la demo di Celani sulla base di modelli campati in aria, ed allora le risposte hanno altrettanta foga.

Tu trovi inverosimile la storia del tavolo e della sua influenza?
In base al modello di Celani, quello con cui lui ha fatto i conti, se il tavolo si porta a 40°C a parità di potenza il vetro passa da 140°C a 143°C dando solo per questo una sovrastima del 3%. Non ho voglia di calcolarmi la temperatura effettiva del tavolo, non ne vale la pena, ma se metti la mano su una lampada con una lampadina da 50W non sta mica alla temperatura delle pareti lontane.
A me, solo aver trascurato questo effetto, pare molto grave.

I motivi per cui la trovo inverosimile li ho elencati sopra. Poi, secondo me, non è vero che Celani ha trascurato questo aspetto, come non è vero che ha trascurato la convezione.

Dall'idea che mi sono fatto (Celani effettivamente poteva dedicare un paio di slide all'argomento), il calorimetro di Celani è quantitativamente approssimato ma qualitativamente efficace.

Visto che Celani sa perfettamente che un modello con una 20 di parametri molti dei quali non lineare è una brutta bestia da domare, ha pensato, correttamente secondo me, di individuare il legame tra la T esterna (T_e), T ambiente (T_a) e la potenza immessa W, “condensando” in un unico coefficiente (ovviamente dipendente da T_e e T_a) le molteplici incertezze del modello. Dal momento che alle temperature di interesse l'irraggiamento è la modalità di trasmissione prevalente (non l'unica ovviamente) appare sensato legare l'unico parametro di calibrazione k all:

W = k(T_e, T_a)*(T_e^4-T_a^4)

Ovviamente lo scambio termico avrà anche molti altri contributi, che però vengono “inglobati” nel coefficiente non lineare k.

Pertanto tenendo fissa T_a, conoscendo la W applicata e misurando la T_e, posso costruire delle curve di calibrazione che mi danno la potenza esatta nei punti calibrati e presentano un errore di interpolazione fra un punto e l'altro. Usando come moltiplicatore la differenza tra le t elevate alla 4, essendo questo il contributo principale, dovrei avere una curva piuttosto regolare e pertanto minimizzare gli errori di interpolazione.

"Crude" ovviamente, ma, non potendo portare con se un calorimetro di precisione, non riuscirei a trovare un modo migliore ed altrettanto rapido (le calibrazioni venivano rifatte in ogni ambiente) per avere una stima quantitativa della potenza in eccesso ed un sistema qualitativamente affidabile.

A proposito, che mi dici della "conversione" di Kidwell ? E dei complimenti che personalmente ha fatto a Celani ?

[Vo]ominguez ICCF17 abstract


@Ascoli65

Oggi mi hanno fatto fare gli straordinari ... ti rispondo domani. Anticipo però che condivido al 100% l'appello di endymion (che ringrazio) ad esprimere i propri giudizi senza ulteriori considerazioni fuori luogo ed, aggiungo io, avendo sempre rispetto per il lavoro degli altri.

[Ascoli65]

Cella Celani. Mi sento preso in giro

Hermano e Ascoli65: non sono un moderatore, e spesso mi infervoro pure io. Ritengo che entrambi abbiate fatto interventi di alto livello. Non mescolateli a polemiche sterili, non servono e, vi assicuro, contribuiscono solo a farvi scendere da un piedistallo che vi state meritando. In particolare, l'analisi di Ascoli65 può esser vera o falsa, ma perchè farla seguire da un invito alle "dimissioni" di Celani? La rende accusabile di strumentalizzazione. Inutile e controproducente. E per HT vale la stessa cosa, a parti invertite.

Caro Endy, apprezzoil tuo intervento moderatore,
spero di aver dato fin qui testimonianza della mia disponibilità a discutere pacatamente dei temi che ci interessano, a riesaminare le mie posizioni e a correggerle se necessario. Ultimamente sono stato fatto oggetto di attacchi coordinati portati avanti con argomenti pretestuosi. Invero questi attacchi si rivelano più utili che fastidiosi. Qualcuno lo ignoro, ma ad altri mi sembra giusto rispondere, e legittimo utilizzare lo stesso tono.

In merito alla importante questione che poni permettimi di spiegare meglio la mia posizione.
Io non ho chiesto le dimissioni di chicchessia, ho solo auspicato (lo so che è un sogno) che le persone vengano utilmente impiegate per quelle che sono le capacità che dimostrano. Credo di essermi spiegato abbastanza bene, perché qualcuno qui dentro lo ha capito benissimo.

Fino ad ora ho riportato dati e grafici tecnici relativi all’attività LNF sulla FF. Permettimi di citare alcune posizioni di "politica della ricerca sulla FF" espresse dal suo principale protagonista.

L’attività di ricerca sulla FF presso i LNF dell’INFN dal 1989 al 2007 (!!) è raccontata molto bene qui http://old.enea.it/produzione_scient...ioneFredda.pdf da pag.119. Come già detto vale la pena leggerlo tutto. Non so se hai avuto modo di farlo. Il dott. Celani conclude la relazione con queste parole (era il 2007):
“Per concludere, il lento processo di acquisizione di “cultura” per rendere riproducibile un fenomeno elusivo come la “fusione fredda”, grazie anche al mio contributo, sembra avviarsi verso una felice conclusione “scientifica”. Gli studi da effettuare ulteriormente per passare ad una fase “tecnologica” dipendono, a mio parere, soltanto dall’impegno economico da sostenere.”

Cinque anni dopo nel convegno organizzato da alcuni deputati e svoltosi il 2 luglio scorso alla Camera (Intervento del Prof. Francesco Celani al convegno "Verso una rivoluzione energetica NON INQUINANTE" - YouTube) inizia il suo intervento così: 1:42 – E’ una relazione che cerca di fare il punto della situazione e soprattutto di mostrare, dati alla mano, che questo tipo di ricerche ha una consistenza scientifica solida e ha subito una lenta e costante evoluzione.

Dall’intervista video diffusa in rete a fine luglio Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati propongo invece questi 3 estratti:
7:25 – Il nostro punto di vista, parlo come società internazionale che si occupa di questo tipo di problematiche ISCMNS fondata nel 2002, è invece un approccio prettamente scientifico: capire SE e PERCHE’ questi fenomeni anomali ci sono e possibilmente aumentarli, tali da renderli applicativi, per tutti.

9:16 – sembrava una stupidaggine all’inizio e invece si è dimostrata una cosa ..., una grande sfida per l’uomo perchè è un approccio multidisciplinare: tante competenze, messe insieme, verso un obbiettivo, comune e UTILE, non per uccidere gli altri, come hanno fatto a Los Alamos gli americani nel ’42, ma dare energia per tutti, a un prezzo più basso possibile. Possibilmente con un inquinamento più basso possibile. Questo è il nostro sogno.

12:40 – Allora il materiale che stiamo usando, sono materiali POVERI. Perchè se uno pensa di fare un tipo di reattore rivolto alla gente normale deve costare poco, anche come materiale base. Il palladio di fatto costa circa la metà dell’oro, benchè funzioni sempre, dopo un tempo ... è troppo caro. Il Nichel, o il rame-nichel come nel caso nostro, è un materiale molto povero.

Bene, io sono uno dei tanti appartenenti alla “gente normale” a cui si rivolgeva indistintamente il dott. Celani e avendo guardato in dettaglio come sono condotti esperimenti e misure con cui vengono ottenuti “i dati alla mano” che “hanno una consistenza scientifica solida” mi sono sentito profondamente preso in giro. Da lui e dal sistema della ricerca. Per me almeno è così, non so per te.

Ti chiedo. E’ questa la ricerca che auspichi? Dove trovi nell’approssimazione che emerge dall’analisi dei suoi risultati le caratteristiche di competenza e serietà, che tutti a gran voce chiediamo vengano rispettati da politici e amministratori (categoria che include anche i dirigenti degli istituti pubblici di ricerca)? Se poi si aggiunge che questi risultati, vengono portati in giro per il mondo, venendo presentati come il risultato dell’eccellenza della ricerca italiana, condotta con rigore e metodo scientifico, credo che ci possiamo sentire un po' tutti presi in giro. Non ti pare?

Oggi mi hanno fatto fare gli straordinari ... ti rispondo domani. Anticipo però che condivido al 100% l'appello di endymion (che ringrazio) ad esprimere i propri giudizi senza ulteriori considerazioni fuori luogo ed, aggiungo io, avendo sempre rispetto per il lavoro degli altri.

Caro Hermano,
io credo che vada anche reclamato il rispetto per la gente comune che si aspetta che le ricerche in ambito universitario o pubblico-istituzionale siano effetivamente portate avanti con competenza per cercare di raggiungere quegli obbiettivi di benessere comune per cui si invocano e si giustificano i finanziamenti pubblici e le agevolazioni fiscali. Se queste caratteristiche non si riscontrano, credo sia legittimo e giusto denunciarlo, argomentando opportunamente le proprie posizioni.

Se tu ritieni che i risultati presentati da Celani rispondano a queste caratteristiche, per me sei libero di esprimerlo e plaudirne i successi. Io non ho mai criticato questa tua posizione in merito.

Se poi hai piacere di confrontarti con me su aspetti tecnici concreti e non pretestuosamente cavillosi, sono ben lieto di accettare tale confronto, come cerco di fare con tutti, tempo permettendo.

[barnumxp]

These bursts are sometimes accompanied by radio-frequency emissions and abnormal voltage
transients.

WOW! eccesso di calore, niente gamma, si gamma, nessuna trasmutazione, TANTE TRASMUTAZIONI!!, col deuterio, niente deuterio, con l'idrogeno, col palladio col nichel, senza nichel, con l'additivo, l'anticalcare e dulcis in fundo siore e siori..
LA RADIO!! ossignur! la radio!

e allora.....Mambo!!

(Quanto mi piace questa ff: ogni giorno è una scoperta, ogni giorno è un'avventura..)

[Cimpy]

[...]Concordo che il lavoro è pasticciato, ma non si tratta di un articolo bensì della presentazione di una demo, sostanzialmente.
[...]non è vero che Celani ha trascurato questo aspetto, come non è vero che ha trascurato la convezione.
[...]il calorimetro di Celani è quantitativamente approssimato ma qualitativamente efficace.
[...]un modello con una 20 di parametri molti dei quali non lineare è una brutta bestia da domare, ha pensato[...]“condensando” in un unico coefficiente [...] le molteplici incertezze del modello.
[...]Ovviamente lo scambio termico avrà anche molti altri contributi, che però vengono “inglobati” nel coefficiente non lineare k.
[..]non potendo portare con se un calorimetro di precisione
[...]un sistema qualitativamente affidabile.

Fai capire anche a chi, come me, davvero capisce poco di questa faccenda per manifesta ignoranza sia teorica che tecnica:

1)Quella che tu chiami "demo" e i grafici che in essa Celani mostra, sono o no presentati come una prova (se non la prova principe) della bontà scientifica del lavoro svolto?

2)E' a quella stessa "demo" che ti riferisci quando dici che Celani ha cosiderato proprio quegli aspetti che Ascoli65 (analizzando quanto mostrato in video pubblici di quella identica "demo") dice che potrebbero spiegare i dati ottenuti senza necessariamente violare leggi della fisica note?

3) Se è quella demo, e quella demo è "un lavoro pasticciato", come fa a produrre anche una misurazione "qualitativamente affidabile" ?

Guarda che te lo chiedo con la curisità di un bimbo ignorante. Ce la fai a farmelo capire con un discorso relativamente semplice?

[milliwatt]

@Hermanno,
partiamo dalle cose importanti:

o trovi dove ho scritto che "la chiavetta USB diminuisce l'entropia" oppure mi aspetto ampie ed immediate scuse.

E' vero, ti devo ampie e immediate scuse. Non hai mai scritto quelle parole. Sicuramente ho equivocato il senso delle posizioni da te espresse in questa discussione:
Non sono stato l'unico ad equivocare ma non è importante.
Sul fatto che i fenomeni quantistici siano utilizzati in dispositivi di uso comune siamo d'accordissimo.
Il diodo tunnel è sul mercato da più di 50 anni.
Parlare di chiavette USB mi sembra un po' scoprire l'acqua calda.
Posto che a questo punto siamo sicuri che non hai mai detto che le chiavette USB e più in generale i fenomeni quantistici violino il secondo principio della termodinamica, non capisco perchè parlare di quantistica nel contesto di una discussione sul secondo principio della termodinamica. Ho decisamente perso il filo e me ne scuso.

A meno che uno non supponga di avere a che fare con della gente che conosce solo Q/T e pretende di usare l'espressione del secondo principio come ce la ha data Carnot anche quando si fà fatica a parlare di temperatura perchè magari abbiamo tre particelle.
Certi si sentono bene, a pensare certe cose.
Poi ci sono quelli che hanno effettivamente questo livello culturale di base, reputano ce lo abbiano anche gli altri, poi trovano su internet qualcosa di più e cominciano a comportarsi come chi ne sa di più, incollano dei links....incollano molto, si.

si sentiva la mancanza dei tuoi commenti intelligenti ...

Beh, si, i miei commenti attraggono l'attenzione dei "giustizieri", le discussioni vanno avanti, gli accessi aumentano...
Mi pagano, per questo.

Sinceramente è alquanto curioso che in un thread dove la soluzione di problemi inversi (lineari e non) è fondamentale per capire e valutare i vari modelli di cui si discute, ti continui bellamente a vantarti di ignorare completamente tali problematiche.

Per citare proprio te, o trovi tu dove ho scritto che mi vanto di ignorare completamente tali problematiche, oppure mi aspetto...ma no, non stare lì a tribulare.
Però se si chiede un certo atteggiamento agli altri, è oppurtuno dare il buon esempio.

Puoi cominciare qui per colmare le tue lacune: ftp://ftp.ingv.it/pub/luigi.improta/...eling_2011.pdf

Il fatto è che non sento quel gran bisogno di affermare la mia superiorità culturale, di usare parole difficili. Spero invece di avere insegnato qualcosina di base anche a quelli che la pensano diversamente da me. Non so tu.

Una cosa che invece mi diverte molto di queste discussioni sono le persone, i loro comportamenti.
Ad esempio, una cosa che mi è capitata nella vita è di averlo studiato veramente, il metodo dei minimi quadrati, e piuttosto bene.
Devo confessare che mi avevano obbligato.
Devo anche denunciare che quei presuntuosi avevano pure l'ardire di chiedermi una soluzione che non fosse una retta. Addirittura la teoria, volevano sapere. Le dimostrazioni, roba da matti.
Poi ho letto il link allegato. Praticamente roba da scuole medie.
O uno ha un basso concetto degli altri, o questo è davvero quello che sa. La regressione lineare.
Io devo dire che su internet c'è stato un momento nel quale ho smesso di offendermi e ho cominciato a divertirmi.

Muoni:
tutto il riassunto per arrivare a dire:

Franchini non conosceva nessun riferimento alla fusione muonica nelle sue banche dati. Adesso avrà cercato meglio.

Potevi cercare anche tu, se ci tieni tanto a ristabilire la verità e non sei semplicemente un tifoso di calcio, no? Ci avresti anche fatto la tua discreta figura. Invece no.

A posto per stasera ?

Mi hai proprio massacrato.
Ma tanto mi pagano, per questo.
mW

[Hermano Tobia]

Per citare proprio te, o trovi tu dove ho scritto che mi vanto di ignorare completamente tali problematiche, oppure mi aspetto...ma no, non stare lì a tribulare.
Però se si chiede un certo atteggiamento agli altri, è oppurtuno dare il buon esempio.

Hai ragione, mi scuso anch'io per avere interpretato "forzatamente" una battuta che poteva tranquillamente starci. Ogni tanto anche io mi faccio prendere dalla foga (vedi le risposte ad Ascoli65), non ho ancora imparato a porgere l'altra guancia come predica il personaggio del mio nick (nè temo imparerò ...) però a mia parziale discolpa si tratta quasi sempre di "falli di reazione" ...

Il fatto è che non sento quel gran bisogno di affermare la mia superiorità culturale, di usare parole difficili. Spero invece di avere insegnato qualcosina di base anche a quelli che la pensano diversamente da me. Non so tu.

Non mi sento assolutamente superiore a nessuno. Volevo soltanto inquadrare il modello nei corretti termini matematici, in modo da poterne capire meglio le problematiche.

Potevi cercare anche tu, se ci tieni tanto a ristabilire la verità e non sei semplicemente un tifoso di calcio, no? Ci avresti anche fatto la tua discreta figura. Invece no.

Hai ragione, però non è così semplice consultarle e ho pensato se non ha trovato nulla Franchini (che effettivamente è un esperto indiscusso della cosa) avrei perso solo tempo ...

[Mazarul]

Problema contorto diretto

"... la lenta deriva della potenza Pecc (curva nera della slide 31) è direttamente correlata all’analoga deriva della temperatura del vetro Tv (curva rossa della slide 33) attraverso un unico parametro Cp di proporzionalità (non lineare), mantenuto assolutamente costante per tutta la durata dell’esperimento. Questo parametro viene calcolato in base ai valori istantanei di Ta (Tambiente) e Tv misurati in un certo momento del transitorio. ..."

Cioè:
Tv e Ta vengono misurate in un momento arbitrario in punti scelti arbitrariamente in modo che i risultati siano sexy il più possibile.

Immaginiamo un reattore che lavori in aria libera: determiniamo Cp e in base a questo calcoliamo Pecc, come evolve Pecc nel tempo? Oscilla attorno a un certo valore positivo per un tempo indeterminato, aumentando fino a un massimo. Raggiunta la stabilità, rideterminiamo Cp e ricalcoliamo Pecc e ... sorpresa! Pecc è zero.
Altri effetti ipotizzabili:
- spegni-accendi i reattore e ricalcola Pecc con il Cp iniziale, Pecc balza al massimo in tempo brevissimo, dimostrando l' effetto memoria;
- Pecc dipende fortemente da natura e pressione del gas nel reattore.

Lo stesso reattore, ceteribus paribus, facciamolo lavorare all' interno di una cavità chiusa, ricavata in un blocco di grandi dimensioni fatto di materiale refrattario, e determiniamo Cp; il valore di Pecc, dato che una volta determinato Cp dipende solo da Tv, aumenterà fino a infinito, o finché si squaglia qualcosa. Rideterminando Cp in un momento qualsiasi e ricalcolando Pecc con il nuovo Cp, sorpresa! Effetto memoria inverso, Pecc cala! E tanto più cala, quanto maggiore era prima della rideterminazione di Cp.
E Pecc dipende poco da natura e pressione del gas nel reattore.

Il risultato, se non lo scopo, di mesi di fini calibrazioni con materiali e procedure di tutte le sorte è l' individuazione, per un determinato insieme di parametri, di una procedura per la determinazione del punto spaziotemporale migliore dove fissare lo zero per avere il massimo valore numerico di Pecc, indipendentemente dal valore reale di Pecc stessa!
Stabilendo opportunamente dove misurare Ta eTv, e scegliendo il momento per determinare Cp, si potrebbe avere Pecc zero anche se Pecc fosse maggiore di zero!

Cp è determinato in modo non-casuale e arbitrario, non è giustificato da assunzioni plausibili, la sua determinazione è funzionale a uno scopo, la dimostrazione di Pecc, che può essere fatta solo con l' impiego di un Cp adatto, infatti non tutti i Cp possibili vanno bene, si sceglie quello giusto.
In inglese si chiama cherry picking, e fa l' effetto che fanno i cani in chiesa.

La rideterminazione di Cp in istanti diversi porta a calcolare valori diversi di Pecc.

Per tutto quanto sopra, l' adozione di una formula di calcolo che comprende Cp determinato come sopra può portare a qualunque risultato si desideri ottenere (entro un certo range di Pin, Tv e Ta).
Si può dire che è un metodo abusivo? Secondo me si può dire e infatti lo dico, questo metodo di calcolo del Cp secondo me è abusivo e porta a errori marchiani. Anzi, è un errore marchiano in sé stesso.


Maz

[milliwatt]

Problema contorto incerto.

PLI Mazarul,
non pensavo che anche tu ti fossi iscritto alla maratona di super*****le.
Come mi manca il bidone d'acqua col termometro!
mW

[endymion70]

Manca a (quasi) tutti. Stranamente non manca mai agli sperimentatori fusionisti, i quali sembra perfino beffarsi di tutto ciò, periti termotecnici inclusi. Roba superata: rassegnatevi, rassegniamoci, siamo obsoleti, per cui dobbiamo chinare il capo di fronte alla nuova scienza made by UCAF (Ufficio Complicazioni Affari Semplici).
E dire che il buon Joule, con il suo mulinello che girava, ne era così orgoglioso... mi dicono persino che la cosa abbia avuto qualche rilevanza nella scienza. Ma devono essere dei conservatori, gente che "i bei vecchi tempi", insomma i soliti retrò ciechi di fronte alla più fulgida innovazione, capaci solo di ostracizzare il progresso ed il futuro.

[Hermano Tobia]

La mica conduce pochissimo. Ogni punto avrà avuto una temperatura che teneva conto dello scambio radiativo con le superfici vicine e di quello convettivo con l’aria. Considerando poi che le lamine utilizzate per sorreggere i fili hanno una capacità termica irrisoria, la sonda ad essa applicata misurava un valore influenzato direttamente dalla T dell’aria interna e delle parti interne più massicce vicine alla sonda. Tra queste ultime ci sono le strutture in acciaio interne al tubo (la Tss infatti insegue la Tmica), che si scaldano progressivamente durante il transitorio e “guidano” la Tmica.

Accanto alla Tmica c'è la T_SS (SS=Stainless Steel, acciaio inox) che ha andamento analogo … non mi risulta che l'acciaio conduca poco il calore, anzi … ed in ogni caso mi sembra veramente esagerato come durata un simile transitorio …

Ma la cosa più interessante che si vede nella schermata che mi hai regalato giorni fa ( https://docs.google.com/file/d/0B8mt...NkcmQxTTg/edit ) è che in quell'esperimento a cui si riferisce (non so se in Texas o in Corea) la temperatura della mica non cresce affatto, bensì resta costante per tutto il periodo che va da 6400 a 7400 “sample numbers” (purtroppo il tecnico NI non avrà avuto il tempo di convertirli in un’unità umana). Nello stesso periodo il miracoloso modello numerico implementato nel sistema di acquisizione calcola una crescita di potenza "anomala" da 0 a 14 W.

Forse il miracolo è che le scale temporali della potenza (ore) e degli altri 3 grafici (secondi) sono diverse ?

Te lo ricordi questo episodio? Me l’hai segnalato tu pure questo: “When they brought the cell to Texas it had a variety of different instrument types attached, with LabView software written by various physicists and other non-experts. The people at NI looked at it --actually, Truchard, the president and CEO himself looked at it, I gather -- and said "let's get rid of everything but the cell." They replaced all instruments, computers, the interface box etc.; they put in the latest version of LabView and rewrote the code. " (Non proprio una bella figura per 14 ricercatori).

Su questo posso anche concordare. Però dimostra che la NI ci teneva moltissimo a questo esperimento, visto che il setup è stato seguito dal CEO in persona.

Certo è che si tratta di un modello in apparenza ancor più strano di quello frascatano, visto che mentre sale la potenza in eccesso, la Tmica e la Treattore restano costanti. Forse dipende dal calo della pressione? E’ facendo calare la pressione del gas in un tubo di vetro che si produce energia da FF? Non lo so. Però non ho dubbi che gli strumenti, cablaggi, programmi e tecnici NI funzionano alla perfezione. Prtroppo loro si limitano ad implementare (correttamente) le formule (eventualmente sbagliate) che gli detta il cliente. Mi piacerebbe sapere che formula gli ha dettato in Texas.

Questo è veramente assurdo: ci hanno messo la faccia, la dimostrazione era al NiWeek, non avrebbero mai fatto vedere un dispositivo sul quale avevano qualche dubbio, il rischio sarebbe stato troppo grande. Se avessero trovato un errore banale come quello del tavolo avrebbero sicuramente annullato la demo (magari con qualche scusa).

Questa volta hai vinto! Avviene proprio così! Il problema è che li posso ottenere (di simili tracciati) anche senza aumentare la potenza.

E' una caratteristica dei problemi inversi che divertono tanto mW: spesso la soluzione non è univoca. Ergo, un esperimento come quello che sta facendo Mario Massa non può concludere nulla di definitivo (anche se dubito molto che un oggetto simile mostri transitori così lunghi).

Nessuno studio, si tratta buonsenso. Comunque effetto del tavolo e resistenza del filo sono 2 aspetti diversi. Dell’abbaglio che riguarda il calo della seconda ne ho parlato già qui:

Il calo macroscopico di resistenza è legato agli eccessi di calore. Gli unici riferimenti che ho trovato su variazioni così macroscopici NTC sono nell'ambito della superconduttività ad alte temperature.
Mi dispiace ma se non c'è nessuno studio a supporto della tua tesi si tratta solo di improbabili supposizioni.

Qui si entra nel raccontato, non è il mio campo, preferisco i grafici.

Guarda che i cosiddetti FF sono i primi a farsi le pulci tra di loro. Il racconto di molti testimoni presenti è convergente e dettagliato: I dati vanno considerati tutti, non fare come Franchini che sistematicamente ignora quelli che non gli piacciono.

No, stessa fisica! Se l’INFN autorizzasse Celani a ripetere la tournèe nell’emisfero australe (per esempio Cile, Sud Africa, Australia) troverebbe ancora curve simili.

La Technova/Toyota non ha usato nessun tubo e la costantana non era in fili ma dispersa in una matrice di zirconia. Anche qui, non trascurare i dati che non ti piacciono.

Per forza, mica pagano le tasse in Italia, … loro.

Allora dovresti avvertire subito i poveri contribuenti americani, visto che il Departement of Defence USA, noto covo di creduloni, sta spendendo 35mln USD per ricerche su anomalie di calore in nanomateriali deuterati, e per di più in collaborazione con l'ENEA!!

Il budget ufficiale 2011-2013 del dipartimento della difesa USA (pag. 31/47), dove 30mln USD vengono spesi per: “ ... developing devices and structures to enable controllable photonic devices at multiple wavelengths, engineering palladium microstructures with large deuterium loadings to study absorption thermodynamics and effects”

Fra gli obiettivi raggiunti nel 2011:

“ Continued quantification of material parameters that control degree of increase in excess heat generation and life expectancy of power cells in collaboration with the Italian Department of Energy. Established ability to extend active heat generation time from minutes to 2.5 days for pressure-activated power cells”

http://www.darpa.mil/WorkArea/Downlo...Hsr1vV-q1KmmPQ


Su Celani (così rispondo anche a Cimpy):

Se qualcuno ha preoccupazioni per i soldi pubblici destinati alla ricerca, la prima cosa che dovrebbe chiedere è la fine del posto fisso statale per i ricercatori, molti dei quali una volta confermati studiano il sesso degli angeli oppure non ricercano proprio niente tanto a fine mese lo stipendio arriva lo stesso.

Oppure mi preoccuperei dei soldi pubblici divorati dal progetto ITER, leggendo articolo come questo:
The Problems with ITER and the Fading Dream of Fusion Energy: Scientific American

Tornando a Celani, convengo che la documentazione a corredo della demo è un po' approssimativa, anche l'articolo è alla fine un diario degli esperimenti. Aspettiamo che sistemi le cose e faccia una pubblicazione più dettagliata. Il metodo usato è “crude” ma efficace.

In tutta sincerità, però, la demo ed i resoconti da Austin e dalla Corea mi hanno convinto abbastanza; non escludo che ci sia un errore, ma se c'è, secondo me, è sottile e non può essere macroscopico, visto il numero di persone che ci hanno lavorato.

Sull'intervista non ci vedo niente di scandaloso, ha spiegato con parole semplici quello che sta facendo. Gli eccessi di calore nel Pd/D sono dati per acquisiti dopo gli esperimenti con riproducibilità trasferita di ENEA, DoD e SRI (a cui ha contribuito il suo collega INFN Violante, vedi sopra), ma è anche chiaro che difficilmente possono avere un'applicazione pratica, sia per l'esiguità degli eccessi misurati, sia per il costo esorbitante dei materiali.

Ecco la regione per cui Celani sta giustamente provando con il Ni/H, sicuramente più difficile ma (se funzionante) molto più adatto ad un utilizzo diffuso.

Celani è uno sperimentale, ed ha ben note le enormi difficoltà connesse nelle sperimentazioni che sta facendo: mancando una teoria, procede in maniera “euristica” (a tentativi in buona sostanza), con effetti spesso sfuggenti e difficilmente riproducibili, pochi fondi ed un certo sguardo sospettoso da parte di alcuni colleghi. Ma nel corso dei 23 anni di studio i progressi sono stati lenti ma innegabili, con sempre maggiore riproducibilità e qualche indizio sulla natura teorica del fenomeno.

Oltre alla grande passione che Celani mette nel suo lavoro (cosa rara nell'ambito della ricerca), un'altra cosa mi ha colpito positivamente: premetto non ho una conoscenza approfondita del mondo accademico (anche se ho fatto un paio d'anni di dottorato), ma conosco abbastanza il mondo dell'industria (sono un imprenditore), è piuttosto raro (almeno in Italia) che un ricercatore su materie così di frontiera riesca a convincere delle aziende private a finanziarlo abbondantemente mostrando i propri risultati.

Celani è stato finanziato e supportato oltre che da NI con tutti gli onori ed il CEO in persona a presiedere il setup di NiWeek, anche da una importante azienda metallurgica del NE che gli ha fornito gratis strumentazione ore-uomo in misura molto rilevante (da notare che è rimasta anonima, quindi sicuramente non era in cerca di pubblicità; inoltre la NI sarebbe suicida a farsi pubblicità con delle bufale). Questo è secondo me un indice importantissimo di serietà, in quanto i soldi privati hanno molta più “mira” di quelli pubblici, soprattutto nella ricerca, e molto raramente vanno incontro alle bufale.

[endymion70]

E' una caratteristica dei problemi inversi che divertono tanto mW: spesso la soluzione non è univoca. Ergo, un esperimento come quello che sta facendo Mario Massa non può concludere nulla di definitivo (anche se dubito molto che un oggetto simile mostri transitori così lunghi).

Ho idea che qui ci sia un fraintendimento generale.
Io non credo che l'obiettivo di Ascoli65 sia di ricostruire il modello nella sua interezza a partire dai dati sperimentali.
Io credo che voglia semplicemente dimostrare che, a partire dai dati sperimentali, tra le MOLTE soluzioni possibili che hai citato ve n'è (almeno) una compatibile con la fisica "tradizionale". E' un approccio molto diverso, a mio avviso.
Ovviamente il tuo è rigoroso, ma irraggiungibile.
Il suo è euristico, ma ovviamente si espone a due tipi di attacchi
1. La qualità del modello che adotta (questo è comune anche all'approccio rigoroso, ovviamente)
2. L'attendibilità della spiegazione fisica soggiacente. E' troppo cervellotica? E' verosimile? E' più probabile una spiegazione astrusa (aggettivo assolutamente personale) quanto si vuole ma classica, o una data da una nuova fisica, finora ignota?

Per il resto: non darei troppa importanza all'interesse NI, fin quando NI non certificherà i risultati. Finora ha solo fatto misure...

[milliwatt]

esatto E70.
Non vedo nulla di matematico in questo problema.
Istintivamente mi sembra più di essere a un processo dove dobbiamo giungere a un verdetto al di là di ogni ragionevole dubbio.
Se il tubo fosse accusato di generare calore, io sarei molto garantista.
mW

[Hermano Tobia]

Ho idea che qui ci sia un fraintendimento generale.
Io non credo che l'obiettivo di Ascoli65 sia di ricostruire il modello nella sua interezza a partire dai dati sperimentali.
Io credo che voglia semplicemente dimostrare che, a partire dai dati sperimentali, tra le MOLTE soluzioni possibili che hai citato ve n'è (almeno) una compatibile con la fisica "tradizionale". E' un approccio molto diverso, a mio avviso.
Ovviamente il tuo è rigoroso, ma irraggiungibile.

Endymion, hai ragione, però non bisogna mai dimenticare il carattere "differenziale" della calorimetria usata da Celani. Ovvero il fatto che prima viene fatta una calibrazione con filo inerte e poi la misura con filo attivo. Purtroppo non ci sono dettagli su questa procedura nelle slide di Celani, ma dal resoconto del NiWeek emerge chiaramente ed univocamente che tra l'una e l'altra situazione c'erano 20C di differenza sulle temperatura esterna del tubo (120C calibrazione inerte, 140C attivo), tutto certificato dalla strumentazione NI.

Ora supponiamo (per assurdo) che il sistema abbia un'inerzie termica molto grande: i tracciati con sistema inerte e sistema attivo sarebbero simili, con il secondo traslato verso l'alto di una ventina di gradi. Ergo: non si può concludere nulla, potrei avere un simil-reattore inerte che riproduce il tracciato del reattore vero attivo, e viceversa.

L'unica prova sensata è secondo me quella di fare le misure con il reattore nelle due configurazioni e vedere le differenze. Questo è stato fatto al NiWeek ed in Corea, con la supervisione dei tecnici NI ed alla luce del sole davanti a molte persone. Per questo reputo la demo di Celani convincente.

[Hermano Tobia]

A

Se qualcuno ha preoccupazioni per i soldi pubblici destinati alla ricerca, la prima cosa che dovrebbe chiedere è la fine del posto fisso statale per i ricercatori, molti dei quali una volta confermati studiano il sesso degli angeli oppure non ricercano proprio niente tanto a fine mese lo stipendio arriva lo stesso.

Ovviamente non va fatta di tutta l'erba un fascio, ci sono molti ricercatori "statali" che lavorano bene ed ai massimi livelli, però l'anomalia (tutta italiana) c'è.

[endymion70]

Anche mettere qualche filo in più dentro il tubo non guasterebbe.

[Mazarul]

Cella INFN autosostentante

Dicevo:

Questo Cp, insieme a alcuni accorgimenti costruttivi, permette di mandare il Reattore in autosostentamento anche a lungo:
facciamolo funzionare in una cavità ricavata in un grande blocco di materiale con una grande capacità termica, chiusa e coibentata, e sostituiamo il portafilo in mica con una barra di metallo rivestita di ceramica; alla fine del luuungo transitorio, si può togliere l' alimentazione elettrica e vedere che Pecc continua. Probabilmente si tratta del "heat after death" che quasi tutti i fusionisti seri riportano di aver misurato.
Infatti finché Tvattuale è superiore a Tvcalibrazione c' è produzione di Pecc per definizione. Anche l' Ecat viene alimentato ora sì-ora no, e si autosostenta ora no-ora sì; insieme al fatto che Celani dice di aver avuto delle intuizioni sentendo dell' Ecat, è chiaro cosa è la cella INFN: è un Ecat strumentato a dovere, e con una teoria dietro, la teoria del Cp.

Ma "Cp" che vuol dire, "Coefficiente di potenza" o "Coefficente prodigioso"?
Mi sembra uguale a quello del kitegen, il KPF, che fa i miracoli sulla carta.

Cioè, con quel modello per calcolare Pecc, si possono fare tutti i giochi di prestigio che si vuole.
Con un bidone coibentato e un termometro invece non si può.
L' aveva capito anche A. Rossi, e infatti non l' ha voluto usare, taleqquale a questi dell' INFN.

Maz

E poi voglio aggiungere, che di questa Pecc non importa un fico, perché non ha senso, anche un volàno ha la sua brava Pecc, se si misura al momento giusto. Il Reattore Trasparente è un volàno termico e basta.
Anche una massa in caduta libera ha la Pecc, e questa Pecc varia a seconda se la massa cade su una superficie cedevole o su una superficie dura. Ma l' energia, accidenti a lei, è sempre quella.
E allora perché questi INFN tirano fuori la Pecc, a chi credono di infinocchiare?

M

[Ascoli65]

Accanto alla Tmica c'è la T_SS (SS=Stainless Steel, acciaio inox) che ha andamento analogo … non mi risulta che l'acciaio conduca poco il calore, anzi … ed in ogni caso mi sembra veramente esagerato come durata un simile transitorio …

In virtù della sua bassa conducibilità la Tmica può variare molto da punto a punto. Ogni punto risente diversamente della temperatura del gas o degli oggetti che gli sono vicini, ad esempio delle strutture SS interne. Per questo motivo nelle curve di Frascati del 8-11 giugno la Tmica>Tss e nella schermata LabView Tmica<Tss.

L’acciaio invece ha un’alta conducibilità e, se c’è continuità metallica, la sua temperatura varia poco tra punto e punto. Le strutture SS interne (immaginiamo ad esempio un’asta distanziatrice tra i due tappi) sono in contatto diretto con quelle esterne (i tappi stessi), che a sua volta sono in contatto (ma non sappiamo come) con i sostegni metallici (abbastanza massici), che a sua volta poggiano sul tavolo, che infine, per i bassi livelli di potenza in gioco, può avere costanti di tempo lunghissime. Non è strano immaginare diverse decine di ore di transitorio per raggiungere il completo equilibrio termico. Sicuramente è molto meno strano di postulare che avvengano reazioni nucleari in quel filo.

Comunque speriamo che su questo punto i dati sperimentali che Mario Massa dovrebbe raccogliere possano fornirci delle risposte inequivocabili.

Forse il miracolo è che le scale temporali della potenza (ore) e degli altri 3 grafici (secondi) sono diverse ?

Hai ragione. Chiedo scusa, non avevo notato le scale temporali differenti. Avevo letto la descrizione dell’asse temporale, che è sempre la stessa, ed ho assunto, senza verificare, che fossero le stesse anche le scale. In effetti sembra che la scala del grafico della potenza sia espressa in ore a partire presumibilmente dall’”accensione”. In questo caso l’intervallo di acquisizione del “Sample Number” sarebbe di 10 s, valore ragionevole.

Quindi molto probabilmente è stata implementata in LabView la stessa formula di base indicata da Celani nella presentazione (Pecc= Cp * (Tv^4-Ta^4)), ma con una costante Cp diversa. Questo ci permette di fare delle speculazioni su quella prova. Permettimi di considerare Cp costante e di assumere che Ta sia abbastanza costante, da poterne trascurare le variazioni. La Tv è la T(Reactor), corrispondente come valore alla T(External_Glass_Center).

Una prima considerazione emerge dal confronto con le altre 3 temperature esterne del vetro che sono tutte di almeno 40°C più basse di quella centrale. Segno che c’è un flusso di calore lungo il vetro, diretto dal centro verso le estremità dove ci sono i tappi di acciaio e i pesanti sostegni. Quindi, siccome la temperatura di partenza del vetro era Ta dappertutto, ci troviamo di fronte ad un forte elemento di casualità nella determinazione della potenza legato alla scelta punto (singolo) dove è posto il sensore. (Piccola notazione: quindi è supefluo rappresentare 6 cifre significative, se la seconda “balla” già in quella maniera).

Tornando alla Tv, nonostante il grafico ne rappresenti solo l’ultima parte (da poco meno della 18esima ora in poi), possiamo pensare che il suo andamento globale ricalchi quello della Pecc, e quindi che parta dalla Ta per salire progressivamente fino al valore finale di 156°C. La Tv è quindi salita rapidamente, in un oretta circa, da Ta fino a valori prossimi a quelli finali, dopodiché è cresciuta lentamente, nelle successive 19-20 ore, fino a raggiungere una condizione di quasi equilibrio termico con le strutture circostanti, tavolo in primis.

La Tss della schermata è a quasi 250°C e, come quella della mica, avrà raggiunto una condizione quasi stazionaria dopo appena una ventina di ore. Quella dell’esperimento di Frascati dopo quasi 3 giorni è ancora in crescita quasi lineare ed ha raggiunto soltanto i 190°C. Questo vuol dire che la costante di tempo del setup sperimentale della schermata è un ordine di grandezza in meno di quello di Frascati. Cosa è cambiato tra i due? Non certo il tubo. Ci sono dei sostegni un po’ diversi, ma soprattutto è cambiato il tavolo. In quello della schermata, preso ad una demo, non so se in Texas o in Corea, il tavolo è sicuramente meno massiccio di quello del LNF e per di più non ci sono più i 3 blocchi di piombo dietro la cella. Quindi la costante di tempo è calata e la curva di potenza si è quasi spianata dopo quasi 20 ore. Puoi osservare che è più simile a quella della rev2 del mio modello. In cui per l’appunto non avevo considerato né tavolo, ne piombo. Questo fatto dovrebbe mostrare meglio come il contorno influisca su un setup sperimentale così mal congegnato e come il mio modello, con le sue approssimazioni o inesattezze, rappresenta in mosdo qualitativamente corretto quel setup.

Noterai pure che le oscillazioni di Tv sono diverse da quelle registrate ai LNF: molto meno ampie. Ma presentano un elemento comune: in entrambi i casi i picchi sono rivolti principalmente “in giù”. Si ha infatti quasi dappertutto un valore limite superiore da cui, più o meno spesso, la curva si distanzia temporaneamente verso il basso. Questi picchi corrispondono a cali momentanei di temperatura del vetro (-2°C corrispondono a circa -1 W) dovuti a variazioni del calore perso per convezione dal vetro, dovuto a variabilità nella velocità dell’aria. Mi sentirei quindi di azzardare (è una previsione che sarebbe curioso verificare) che il periodo più regolare che va dalla 10ma alla 18esima ora corrisponda alla notte.

Per finire nella schermata mancano le variazioni tipiche notturne e diurne dei grafici LNF perchè non c'erano condizionatori con deflettori in movimento e stufette termostatate. Probabilmente l'ambiente era climatizzato e coibentato meglio del laboratorio di Frascati.

Questo è veramente assurdo: ci hanno messo la faccia, la dimostrazione era al NiWeek, non avrebbero mai fatto vedere un dispositivo sul quale avevano qualche dubbio …

NI ne esce benissimo. Un paio di loro hanno rifatto in poche ore tutto il setup di misura che era stato sviluppato in anni di lavoro da un gruppo multidisciplinare di ricercatori del più importante istituto scientifico di un Paese del G8. Hanno pure dimostrato ai loro clienti che loro sono pronti a soddisfare qualunque richiesta (a prescindere dalla sua fondatezza scientifica) avanzata dal cliente. Si sono attenuti alla massima che “il cliente ha sempre ragione”. Credo che per un ricercatore una delle cose più fastidiose sia quella di trovarsi di fronte uno strumentista che ti dice quali parametri misurare e dà giudizi sulla correttezza dei modelli impiegati.

E' una caratteristica dei problemi inversi che divertono tanto mW: spesso la soluzione non è univoca …

Vedo che hai la predisposizione al calcolo. Ti propongo un esercizio numerico. Dai grafici delle slide 31 e 33 della presentazione di Celani, prendi una decina di triplette contemporanee di valori Pecc, Ta e Tv. Prova a ricavarne i dieci valori corrispondenti della costante di proporzionalità Cp della famosa formula. Ti accorgerai che, entro l’errore dovuto all’indeterminatezza dei valori di partenza, questo valore è unico.

Il calo macroscopico di resistenza è legato agli eccessi di calore. Gli unici riferimenti che ho trovato su variazioni così macroscopici NTC sono nell'ambito della superconduttività ad alte temperature. …

Infatti è così, i coefficienti sono generalmente molto bassi. Occorrerebbero temperature stellari per avere quei cali di resistenza se dipendessero dal coefficiente di temperatura. Questo però dovrebbe suggerirti che quel calo non è dovuto ai fenomeni NTC classici, cioè quelli dovuti alla variazione della resistenza del materiale (compatto), ma sono un effetto della variazione della struttura morfologica del materiale, cioè al processo di compattazione per sinterizzazione, come ho cercato di spiegare negli interventi precedenti. Solo così puoi spiegarti quelle variazioni enormi di resistenza.

Il calo di resistenza non è legato ai (presunti) eccessi di calore. I due fenomeni dipendono da una causa comune: l’effetto Joule, che scalda il filo, sinterizzandolo progressivamente, e scalda tavolo e strutture, facendo salire la Tv, da cui dipende fittiziamente la Pecc.

Guarda che i cosiddetti FF sono i primi a farsi le pulci tra di loro. …

Io li equiparerei ai viticoltori. Ognuno dice che il suo vino è il più buono. Ma se qualcuno dice che il suo fa bene alla salute, gli altri gli danno ragione.

La Technova/Toyota non ha usato nessun tubo e la costantana non era in fili ma dispersa in una matrice di zirconia. Anche qui, non trascurare i dati che non ti piacciono. …

Per me, ma riconosco che è una mia lacuna, non sono dati, sono solo affermazioni. Ho un tempo limitato e non posso scovare ed analizzare i dati di 200 FF sparsi nel mondo. Sono qui a commentare quelli degli italiani e solo quelli che riguardano il settore pubblico (UniBo e INFN). La Toyota è privata e fa ciò che vuole. Per le università del Sol Levante ci penserà qualche giapponese a fargli le pulci. Noi limitiamoci ai dati dell’INFN. Celani è il coordinatore dell’associazione dei FF di tutto il mondo, ha 23 anni di esperienza del settore e tra l’altro conosce bene i giapponesi. Se i suoi dati sono sbagliati, per la FF la partita è chiusa.

Allora dovresti avvertire subito i poveri contribuenti americani, visto che il Departement of Defence USA, noto covo di creduloni, sta spendendo 35mln USD per ricerche su anomalie di calore in nanomateriali deuterati, e per di più in collaborazione con l'ENEA!!

Quanto detto per i giapponesi vale anche per gli americani. Spero solo che i costi (personale, materiale, viaggi e quant’altro) sostenuti dall’ENEA per questa collaborazione rientrino in quei 35mln USD.

Se qualcuno ha preoccupazioni per i soldi pubblici destinati alla ricerca, la prima cosa che dovrebbe chiedere è la fine del posto fisso statale per i ricercatori, molti dei quali una volta confermati studiano il sesso degli angeli oppure non ricercano proprio niente tanto a fine mese lo stipendio arriva lo stesso.

Questo è un problema serio. Politici e Tv non fanno altro che ricordarci ogni giorno che lo sviluppo è legato alla ricerca, la quale merita attenzioni e finanziamenti particolari. Bisogna trovare qualche meccanismo che leghi il lavoro dei nostri ricercatori pubblici, in cui ci sono sicuramente delle reali eccellenze anche mondiali, a risultati concreti e utili. Dove utile non vuol dire necessariamente che sia economicamente sfruttabile, basta che faccia avanzare concretamente la conoscenza in un qualunque settore. Trovo comunque insopportabile che con toni demagogico-francescani si cerchi di illudere gli italiani che si stia lavorando seriamente per il loro bene, quando i risultati raccolti (dopo 23 anni) sono quelli riportati su quei grafici.

Questo è secondo me un indice importantissimo di serietà, in quanto i soldi privati hanno molta più “mira” di quelli pubblici, soprattutto nella ricerca, e molto raramente vanno incontro alle bufale.

E’ vero che i privati guardano più al sodo, ma non è detto che non incappino spesso in bufale. Sei un imprenditore e quindi conosci la regola: alto rischio – alto guadagno (ma solo potenziale). Comunque rischiano poco, giusto quello che serve per “andare a vedere”. Certo è che Celani in questa sua raccolta di fondi, si avvale del prestigio del suo Istituto. L’INFN è il nostro istituto di ricerca scientifica più prestigioso. Perché mai un imprenditore non dovrebbe dargli credito? Ma quell’imprenditore ha poi visto i grafici di cui stiamo parlando? Lui o i suoi consiglieri scientifici li hanno analizzati bene? Siamo sicuri che dopo essersi resi conto di quello che quei grafici (non le persone) raccontano, quell’imprenditore darà ancora credito ad un altro qualsiasi ricercatore dell’INFN?

Allarghiamo l’orizzonte. Valutiamo le conseguenze rispetto a come gli altri ci considerano come italiani. Ad Austin sono stati cortesi, hanno educatamente applaudito. Lì per lì non c’era il tempo per riflettere su cosa viene proposto. Si concede credito. Poi ognuno a casa suo rivedrà con calma quelle curve. Siamo sicuri che al prossimo NIweek un esperimento od un intervento proposto da qualsiasi altro imprenditore o ricercatore italiano, pubblico o privato che sia, sarà accolto con la stessa aspettativa?