Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[endymion70]

e regole sono sempre state quelle: soldi, soldi, soldi. Se c'è un settore della ricerca votato al denaro è proprio quello della Fusione Calda - ITER docet - con buona pace dei sentimental-ambientalisti. Se poi non sono arrivati in 40 anni è un altro discorso: magari un motivo ci sarà pure...

C'è una fondamentale differenza: la realizzazione di ITER è un problema tecnologico (sicuramente sottostimato nei decenni che l'hanno visto nascere) e si basa su un principio noto (il sole funziona, dopotutto). La FF deve ancora rispondere della propria esistenza, fino a prova contraria. Poi ci sarà chi replicherà che "io sono sicuro, ho visto, ci posso mettere la mano sul fuoco" ma a me, francamente, non interessa.

[miglietto]

Speriamo non tutte le certezze della scienza vengano smentite! Non vorrei che di botto un giorno glia eerei comincino a cascare tutti assieme come fichi maturi e ponti e palazzi inizino a collassare uno dietro l'altro.
Comunque pure molte certezze sperimentali, soffrono delle sindrome di Roma per Toma


P.S.La zona è un area della lombardia

[milliwatt]

esatto Miglietto:
ripeto il mio mantra,
quando siamo passati da Tolomeo a Galileo abbiamo scoperto che tutto quello che sapevamo era sbagliato. Infatti, non funzionava neppure bene.
quando siamo passati da Newton ad Einstein, abbiamo scoperto che ciò che sapevamo era un caso particolare di una realtà più grande. Questo caso particolare, qui sulla terra, alle basse velocità, funziona ancora perfettamente.
Adesso le cose cambiano in questo modo.

Roma per Toma: diciamo che usare la calorimetria per COP=1,05 e potenze di 7W è un po' mettere alla frusta il metodo.
Certo, per un COP=200 come quelli che dichiaravano F&R all'inizio, la calorimeria è facile e univoca, basta un contatore ENEL e un contacalorie del teleriscaldamento.
mW

[GabriChan]

Miglietto, il confine ora come ora è nella comprensione della struttura della materia, gli aerei non cadranno ne i palazzi crolleranno se si cambia o si corregge il modello atomico, però cambierà il modo di ricavarci energia, quello si ed adesso come adesso è la cosa più importante.

PS. l'ho capito che è lombardo ma mi manca il significato delle 2 parole.

[barnumxp]

Se c'è un settore della ricerca votato al denaro è proprio quello della Fusione Calda - ITER docet - con buona pace dei sentimental-ambientalisti. Se poi non sono arrivati in 40 anni è un altro discorso: magari un motivo ci sarà pure...

la bomba all'idrogeno c'è e funziona, quella a fusione fredda no. Fattene una ragione.

[rampa]

la bomba all'idrogeno c'è e funziona, quella a fusione fredda no....

Concordo pienamente, la Bomba a Fusione Fredda non c'è... e spero che non ci sia mai...

[Gdmster]

C'è una fondamentale differenza: la realizzazione di ITER è un problema tecnologico (sicuramente sottostimato nei decenni che l'hanno visto nascere) e si basa su un principio noto (il sole funziona, dopotutto).

Scusami ma ho il dente avvelenato da quando mi hai ripreso su Epsilon Minotauri.
La reazione sul sole non è la stessa di ITER...

Ciao

[milliwatt]

il sole funziona, dopotutto

il concetto è condivisibile, ma non farti sentire da Franchini.

[GabriChan]

Perché nessuno se la prende con Violante? Perché anche lui si interessa di FF ma i lavori sono scritti bene e con metodo. Poi, secondo me saranno sbagliati da qualche parte, ma non in maniera evidente. Dopo un po' che lo leggo, se un ricercatore che reputo serio mi dice che trova He4, mi chiedo dove stia sbagliando in maniera non evidente, non penso che mi stia truffando. Di alcuni invece lo penso, specie di chi non risponde alle obiezioni sensate che gli vengono poste.

Ciao bdmaster, ma He4, non è un isotopo abbastanza raro? come lo rilevi?

[martizva]

P.S.La zona è un area della lombardia

Sembra Talamonese (SO), almento per l'inizio con "Ul", ma non penso tu sia di Talamona.

[endymion70]

Scusami ma ho il dente avvelenato da quando mi hai ripreso su Epsilon Minotauri.
La reazione sul sole non è la stessa di ITER...

Giusta precisazione, d'ora in poi sarò meno vago. In fin dei conti chi di astri ferisce, di astri perisce.
Ma è altrettango giusto sostenere che siamo su un livello diverso: queste reazioni le conosciamo in dettaglio. E' difficile riprodurle in modo stabile (mi ricordo che ai miei tempi il problema ERA il divertore, non so a che punto siano arrivati adesso), ci sono carichi termici spaventosi e flussi neutronici terrificanti, e non è neanche detto che lo si possa fare. Ma se sarà un fallimento, sarà un fallimento ingegneristico. Accomunare ITER e FF e renderli nemici è un leitmotif qui sul forum. Sembra quasi che il motivo per cui la FF non funzioni è che tutti pensano a finanziare ITER...

[GabriChan]

Endy, se una cosa non l'hai ancora dimostrato "valutando con il tuo metro di giudizio" che funziona, ciò non implica che non funziona, ma semplicemente non si hanno ancora prove sufficienti a suffragare l'ipotesi.
A me piacerebbe che venissero finanziate entrambe, nello stesso modo, tenendo conto della teoria dei giochi, ITER ha dei seri problemi ingegneristici da risolvere ma si basa su principi fisici riconosciuti ed accettati, e gli si da toto, le ricerche sulla FF non hanno ancora dato origine a una teoria definitiva e il fenomeno è per sua natura sfuggente, e gli si da un tot meno, ma alla fine la vincita se le FF cominceranno a dare risultati saranno davvero molte di più.
E' una scommessa che si deve giocare, per ITER è che gli ingegneri riescano a risolvere i problemi tecnici, per le FF è quello di focalizzare il fenomeno in modo sicuro.
Anche se ha me se si parla di fusione calda, piace di più il fusor.

[milliwatt]

ciao Gdmster

Perché nessuno se la prende con Violante? Perché anche lui si interessa di FF ma i lavori sono scritti bene e con metodo. Poi, secondo me saranno sbagliati da qualche parte, ma non in maniera evidente. Dopo un po' che lo leggo, se un ricercatore che reputo serio mi dice che trova He4, mi chiedo dove stia sbagliando in maniera non evidente, non penso che mi stia truffando. Di alcuni invece lo penso, specie di chi non risponde alle obiezioni sensate che gli vengono poste.

Ma sai che quando riesco a dar ragione a qualcuno con cui sono sempre in disaccordo mi sento insolitamente bene?
Anche perchè ho sempre il dubbio di fare il tifoso di calcio.
mW

[endymion70]

Endy, se una cosa non l'hai ancora dimostrato "valutando con il tuo metro di giudizio" che funziona, ciò non implica che non funziona, ma semplicemente non si hanno ancora prove sufficienti a suffragare l'ipotesi.

Iter è nato per dimostrare la fattibilità tecnica di un reattore a fusione nucleare. Non per dimostrare che la fusione nucleare esista. C'è una bella differenza.

le ricerche sulla FF non hanno ancora dato origine a una teoria definitiva e il fenomeno è per sua natura sfuggente

Parliamo chiaro chiaro: c'è chi pensa che NON ESISTA PROPRIO. Vedi sopra...

[barnumxp]

A me piacerebbe che venissero finanziate entrambe, nello stesso modo,

Ma lo sono, nella giusta proporzione. Il solo Celani è a capo da anni di un gruppo di 14 persone che lavorano al progetto; c'è poi il gruppo di Piantelli, quelli di Padova ed altri gruppi, gruppetti e individui sparsi un po' in tutta la penisola. A occhio, non credo di esagerare troppo se ipotizzo almeno un centinaio di unità che si occupano professionalmente di ff - o di argomenti strettamente correlati alla ff - solo in italia. Sono un bel mucchio se ci pensi, specie se rapportato alle esigenze dei due progetti. Con i suoi spaventosi problemi di innesco, contenimento e controllo della reazione, ITER fagocita ingegneri come un formichiere affamato: 14 persone al lavoro su ITER non bastano nemmeno a stilare la "to do list", laddove 14 persone al lavoro sul reattorino di Celani sono una folla che si pesta i piedi.
Lo stesso dicasi per i materiali: se la ff se la cava con un po' di idrogeno, un po' di nichel o palladio e un paio di resistenze, con ITER si sa quando si comincia (a spendere) e non si sa quando si finisce; il che non è una bella cosa, ovvio, ma il concetto è che IN PROPORZIONE la ff non è la cenerentola della ricerca e sopratutto che la mancanza di risultati NON dipende dalla scarsità di fondi e di personale qualificato: in proporzione con ITER va anche peggio ma almeno sappiamo di lavorare su qualcosa di verificato: difficile ma non impossibile. Con la ff invece siamo ancora all'alchimia della conoscenza ed allora è bene ricordare che molto della ricerca alchemica era pura fuffa.

Buonanotte

[rampa]

Ho parlato con qualcuno che mi ha riferito dove e come lavora Celani.

Il suo laboratorio è situato in un retro-magazzino, nell'assoluta insufficienza di spazio e di mezzi.
Per l'acquisto dei materiali di consumo finora si è servito di finanziamenti di "enti" giapponesi.
Lo stipendio corre, vero, per lui e per i suoi dipendenti, ci mancherebbe, ma solo per come lavora meriterebbe una medaglia.

Se poi aggiungiamo che "forse" qualche risultato l'ha ottenuto, beh, allora la medaglia gliela diamo d'oro...

[Gmeno2]

Ho parlato con qualcuno che mi ha riferito dove e come lavora Celani.
Il suo laboratorio è situato in un retro-magazzino, nell'assoluta insufficienza di spazio e di mezzi.
Per l'acquisto dei materiali di consumo finora si è servito di finanziamenti di "enti" giapponesi.

Vero, e per quanto ne so io, gli hanno anche vietato l'accesso alla mensa e gli fanno pagare la sosta nei parchegggi dei laboratori.
E' proprio uno scandalo !

Lo stipendio corre, vero, per lui e per i suoi dipendenti, ci mancherebbe, ma solo per come lavora meriterebbe una medaglia.

Lapsus significativo ...

[Gdmster]

Vero, e per quanto ne so io, gli hanno anche vietato l'accesso alla mensa e gli fanno pagare la sosta nei parchegggi dei laboratori.
E' proprio uno scandalo !

Ma la cosa peggiore è che quando esce dalla mensa, che lui e i suoi Dipendenti pagano a prezzo intero, è costretto a fare l'orso e gli altri ricercatori, quelli di ITER più fortunati di lui, gli sparano. Per il momento col fucile a tappi di sughero, ma già girano voci...

[rampa]

@GMeno2
@Gdmster

Bell'esempio di stratagemma dialettico, ma non so se sia il 23° (Esagerazione) o il 36° (Sproloquiare) dei vari enunciati nel libro Eristische Dialektik - Die Kunst, Recht zu Behalten di Arthur Schopenhauer .

Volgarmente si traduce come "buttarla in ridere"... e ridiamo, che il riso fa buon sangue... eheheh

[Gdmster]

@GMeno2
@Gdmster

Bell'esempio di stratagemma dialettico, ma non so se sia il 23° (Esagerazione) o il 36° (Sproloquiare) dei vari enunciati nel libro Eristische Dialektik - Die Kunst, Recht zu Behalten di Arthur Schopenhauer .

Volgarmente si traduce come "buttarla in ridere"... e ridiamo, che il riso fa buon sangue... eheheh

1) Almeno il mio commento era solo per ridere un po'
2) Non ci siamo messi d'accordo
3) Forse io e Gmeno2 il laboratorio lo conosciamo e tu no
4) Molti laboratori anche lì di fronte (ENEA) sono ben peggiori dal punto di vista ambientali
5) Sono stato con 5 laboratori e stanza per almeno 15 anni nei sotterranei del Ministero delle Poste e non mi sono mai sentito un perseguitato; ce l'avevano raccontata come questione di stabilità dei tavoli antivibranti.

[Gmeno2]

@GMeno2
@Gdmster

Bell'esempio di stratagemma dialettico, ma non so se sia il 23° (Esagerazione) o il 36° (Sproloquiare) dei vari enunciati nel libro Eristische Dialektik - Die Kunst, Recht zu Behalten di Arthur Schopenhauer .

Volgarmente si traduce come "buttarla in ridere"... e ridiamo, che il riso fa buon sangue... eheheh

Bene allora smettiamo di ridere e parliamo di cose serie.

Quest'anno ho ricevuto un talk ad invito (plenario) nella principale conferenza del mio campo.
Non ho partecipato perche' in tutto il mio gruppo abbiamo avuto pochi Keuro di missioni estere, e si e' preferito utilizzarli per mandare uno PHD ad una scuola.

Il poverino che vive in un laboratorio buio e insalubre questo anno ha potuto fare ben 4 viaggi all'estero (Ginevra all' ONU, Grineva al CERN, Usa per NI e Corea per il loro congressone)

Io son contento che egli trovi qualcuno che lo finanzi. Anzi credo proprio che il coj*** (per non essere volgari) sia io ostinandomi a continuare a fare ricerca sui sistemi complessi in un ente pubblico.

[rampa]

Beh, sinceramente, rebus stantibus, quelli che non se ne vanno all'estero sono degli eroi...

In ogni caso, per chi vuole fare, vale il detto: "la necessità aguzza l'ingegno" o: "bisogna fare di necessità virtù" (riso amaro).
Per chi invece vuole solo tirare la carretta, vale la scusa che i soldi non bastano mai.

[HAMMURABY]

Proprio non mi risulta comprensibile perche nessuno usa mai le citazioni di Vittorio Violante ENEA
dato che ha fornito i catodi a mezzo mondo di sperimentatori e sono 12 anni che e' full time sulla FF.
qualcuno ha paura a confrontarsi con la realta'?

[Gdmster]

Proprio non mi risulta comprensibile perche nessuno usa mai le citazioni di Vittorio Violante ENEA
dato che ha fornito i catodi a mezzo mondo di sperimentatori e sono 12 anni che e' full time sulla FF.
qualcuno ha paura a confrontarsi con la realta'?

Vittorio Violante che stimo ha al suo attivo metodi riproducibili per la formazione di leghe interstiziali Pd/D ad alta concentrazione di deuterio. La fusione fredda viene dopo. Siccome non ne ricordo alcuno, se mi citi un lavoro in cui il leader è lui e dice di aver fatto una FF me lo leggo e ne possiamo discutere pacatamente.
Non si accettano lavori in cui lui ha fornito i catodi e gli altri hanno fatto la FF.

[GabriChan]

Gdmaster, tipo questo?

http://www.sede.enea.it/produzione_s...xcessPower.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/DardikIprogressin.pdf

non troverai mai un riferimenti diretto alla ff ma all'eccesso di calore si

[Gdmster]

Gdmaster, tipo questo?

http://www.sede.enea.it/produzione_s...xcessPower.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/DardikIprogressin.pdf

non troverai mai un riferimenti diretto alla ff ma all'eccesso di calore si

Non mi sono spiegato bene: nel secondo Violante ha solo fornito i catodi, non è neppure autore. Il primo è una storia della fusione fredda. Intendo un lavoro in cui Violante è autore principale e dice di aver osservato una FF oppure in subordine calore in eccesso descrivendo nei minimi dettagli l'esperimento.

[Gmeno2]

non troverai mai un riferimenti diretto alla ff ma all'eccesso di calore si

Se ci fossero 10 esperimenti il cui set-up sperimentale e' a prova di bomba e la metodologia di analisi e' affidabile e credibile che trovano indicazioni (cioe' che puo' essere plausibile) su di un eccesso di calore di cui gli autori cercano riscontro nell'ambito della chimico-fisica nota,
nessuno (a parte,forse, di quelle 100 persone nel mondo che lavorano nello specifico campo degli esperimenti) ne saprebbe qualcosa.

[Gmeno2]

Da 22 passi

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Tia
Ma tu pensi seriamente che Celani&co vivano di stenti?
Mi era sfuggita.
Beh, chi conosce Celani e ci lavora vicino non riderà per nulla di questa battutaccia - perché stenti propriamente detti no, ma la fatica di arrivare a fine mese assai - ma riderà parecchio di te, perché per l'ennesima volta hai DIMOSTRATO di pontificare e sparare sentenze parlando di questioni e persone su cui - al di là di ciò che sai in teoria - non hai alcuna cognizione. Aggiungo una sola parola:
V E R G O G N A T I


Qui ormai siamo alla frutta, se vogliamo ridere. Non non vogliamo ridere la considero una sorta di pubblicita' ingannevole.

Se la frase si riferiva alla sua attivita' di ricerca vale quanto ho detto pochi post fa, ma essendo molto ambigua (ad una prima lettura si tende ad associare il non arrivare alla fine del mese alla sfera personale) forse occorre precisare che:

Celani e' Primo ricercatore (II Livello) INFN credo da 2004 ed e' stato assunto nel 1976. La sua fascia stipendiale e' facilmente calcolabile da http://3.flcgil.stgy.it/files/pdf/20...09-4324942.pdf tabella E.

Sono occhio e croce 3100 euro netti al mese. Io su 22 passi non scrivo, sono snob, chi glielo dice a daniele passerini ?????

[GabriChan]

http://www.fondazionefrisone.it/even...ointscient.pdf

GDM, Questo va bene?

Credo che si parli non dello stipendio di Celani, ma dei fondi che gli danno per la sua ricerca.

[Gmeno2]

@gb
lo credo anch'io.

Ma sai, penso che anche nel libero parlare usare certe espessioni al posto di altre indichino molto.

Perche' dire che il nostro se la passa molto male e fatica ad arrivare alla fine del mese, lasciando sotto inteso il contesto, in un blog generalista contribuisce ad alimentare il mito del david (celani) contro golia (la scienza ortodossa). Non si favorisce il diaglogo su fatti oggettivi, tutto qui.

Per l'articolo l'ho letto velocemente. In che punto Violante parla di FF ?