Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Ascoli65]

Mi riferivo al fatto che alludi che Rossi sta complottando ed è (per chi gli crede) complottato.

Mai pensato questo. Spero che nulla di quanto ho scritto finora possa essere interpretato come un’allusione in tal senso. Tra l’altro non mi interessa niente cosa faccia, pensi o dica Rossi. Sono cose private.

Mi chiedo solo come sia possibile che un’università antica e presigiosa come quella di Bologna si sia infilata in una faccenda scientificamente infondata come questa e per quale motivo non abbia il coraggio di tirarsene fuori in modo trasparente, facendo chiarezza pubblicamente sulle dichiarazioni scritte e verbali dei suoi professori.

La cosa vale anche per altri prestigiosi istituti scientifici italiani, la cui reputazione è offuscata dalla partecipazione a questo tipo di ricerche, se vogliamo chiamarle così.

Mi chiedo per quale motivo questa parte venga affidata sempre ad istituti italiani e non ad esempio a quelli francesi, inglesi e tedeschi.

Io spero che, oltre al 100% dei neuroni, i negazionisti come me e tutti gli speranzosi possano condividere il desiderio che l’UniBo esca finalmente allo scoperto e dica qualcosa di credibile sull’operato dei professori del suo DF in questa storia.

[Rodrigo]

... Ci sono voluti mesi per produrre il report e pretendi che i debunker te lo smontino in meno dii 24h?
Sei cattivello sai?

Quale parte di
"Aspettiamo tutti con calma che sua maestà analizzi il report e ci dica che si tratta di 29 pagine di pura spazzatura prima di esprimerci."
non hai capito?

A proposito di cattivelli veri invece, sua maestà il re della calorimetria nonché conoscitore della dislocazione di tutti i condizionatori d'Italia, ha già sentenziato e, in meno di 24 ore, ci comunica che: il report non gli interessa, non vuole perdere del tempo con questa roba fuori dalla fisica dei libri (Franchini docet), ma si lamenta che Levi comunichi nel report che è affiliato all'università di Bologna, come se non fosse obbligatorio per un accademico o uno scienziato che presenta un lavoro scientifico dire per chi lavora o a quale ente appartiene, giusto per sapere di chi si sta parlando e non fare intendere che si potrebbe trattare del Giuseppe Levi che ha una rosticceria dalle mie parti.

Si nota che "Bologna University" viene citato 3 volte e solo per per indicare l'ente di provenienza di Levi, Ferrari (e Bonetti nei riconoscimenti) escludendo le due per Focardi e una per Alex Passi che con le misurazioni non c'entrano nulla, comunque si pretende che UniBO si pronunci in modo che smentisca che ... Levi sia un suo affiliato.
Chissà se si pretendono pronunciamenti anche dall'INFN dato che tale Laura Patrizi sembra che appartenga a tale ente (e non è il comandante provinciale della polizia stradale di Mantova come avevo pensato in prima battuta).
Chiediamo anche all'università di Bath di pronunciarsi quando Alessio Guglielmi si firma con il suffisso "Università di Bath" tutte le volte che vuole dare peso alle sue sparate.

Magari se sua maestà ci indicasse il suo di ente di provenienza sarebbe un passo in avanti visto l'autorevolezza con cui pretende di parlare e di avere risposte.

[Cimpy]

"come se non fosse obbligatorio per un accademico o uno scienziato che presenta un lavoro scientifico dire per chi lavora" "lavoro scientifico"??

[marcomic]

Se ho capito bene...
Nel report si dice che durante i tests di Marzo (quello con il COP piu' basso) hanno impiegato, rispetto al dummy test, un terzo dell'energia per portare lo stesso oggetto alla stessa temperatura media (300°C).
In base all'equazione di Boltzmann avrebbe dovuto essere almeno di 100°C piu' bassa.
Non ci possono essere errori di misura che tengano.
Ci sono solo 2 possibilità:
1) tutto il report è stato scritto in malafede, e tutte le persone coinvolte sono complici
2) oppure Rossi ha veramente fatto una grande scoperta.

[Cimpy]

terza possibilità: il report è stato scritto in buona fede ma è stato basato su dati raccolti in modo non corretto...

[Boltzmann1]

Quarta possibilità, giusto per fare l'avvocato del diavolo: il report è stato scritto in buonafede, usando apparecchiature preparate con malafede sufficiente ad aggirare l'accortezza degli sperimentatori.

[Briel]

@ Gdmster

Salut

In effetti il plot 7 mostra reazioni pronte, regolari, stabili…
Troppo bello per essere vero ? Forse.
Ma io lo considero (come tutto l’articolo, d’altra parte) alla luce del fatto che si tratta di un fenomeno di cui non sappiamo granché (per non dire nulla).
Non è quindi possibile paragonarlo ad altre produzioni note di energia o di potenza.
Anche se la tentazione di farlo è forte. Anche se la perfezione delle curve sa di falso.

D’altronde, anche se il principio fisico fosse noto ci potrebbero essere dei claims improbabili, in assenza di dettagli sufficienti.
Esempio : immagina di tornare al tempo delle lampadine a filamento di carbonio.
Qualcuno pubblica un grafico di luxmetria in cicli ravvicinati on-off di una nuova lampadina.
Le performances sono strabilianti : intensità, prontezza, stabilità…roba mai vista.
Il claimer non dice (non vuole ancora dire) che il filamento è di tungsteno.
Il principio fisico di funzionamento delle due lampadine è lo stesso, ma dato che il claimer non svela i suoi dettagli, le performances della nuova lampadina rappresentate solo da un grafico possono sembrare strabilianti, e in fin dei conti, poco credibili.

Nel caso dell’hot-cat non conosciamo né il fenomeno sottostante né i dettagli dell’ingegnerizzazione. Tutto puo’ sembrare possibile e impossibile nello stesso tempo.

Tornando al test di Levi et al : anche se poteva essere fatto diversamente e meglio, con altra metodologia, con altre accortezze etc. c’è un insieme di risultati che non possono essere ignorati.
Ignorarli vorrebbe dire considerare che è tutto sbagliato, o che è tutto falso, o un misto dei due.
Io non credo che sia utile ignorarli.

Se Rossi ci mettesse un po’ di buona volontà, in un paio di settimane si potrebbero avere certezze sulla realtà del fenomeno ed, eventualmente, una prima serie di misure sull’energia che se ne puo’ ricavare. Il tutto senza danneggiare la proprietà intellettuale né svelare il segreto industriale più di quanto è stato già fatto.
Ma Rossi (sembra che) non lo farà.

[Gdmster]

@Briel

Tutto è possibile, ovviamente. Ma molto è sospetto per cui ho deciso di non dedicarmi più al report. In effetti oggi volevo chiedere a uno dei miei se era possibile e ragionevole fare una simulazione termica con SolidWorks; Mario Massa mi ha preceduto con Spice e questo mi fa risparmiare tempo e soldi.

Non è solo il plot 7 il problema ma anche il Plot 1: potenza stabile in uscita, su macchina alimentata solo in trifase (resistenze connesse a delta), senza controllo (il triac ha un unico grado di libertà, il discorso delle waveform proprietarie mi lascia perplesso assai), per 90+ ore. COP > 5. Perché diavolo non fermarsi e vendere? Sei mesi sprecati.

Oppure il Plot 2, una regressione lineare in cui, sono dei geni in questo e nessuno se ne è accorto, mancano le nuvole dei punti che rappresentano i dati. COP costante? Meraviglioso.

Io e te abbiamo probabilità minime di incidere su questa storia. Io sto, e aspetto che qualcuno faccia sette e mezzo.

[Darwin]

[QUOTE=Briel;119442987
Se Rossi ci mettesse un po’ di buona volontà, in un paio di settimane si potrebbero avere certezze sulla realtà del fenomeno ed, eventualmente, una prima serie di misure sull’energia che se ne puo’ ricavare. Il tutto senza danneggiare la proprietà intellettuale né svelare il segreto industriale più di quanto è stato già fatto.
Ma Rossi (sembra che) non lo farà.[/QUOTE]

Rossi poteva farlo sin da subito, dalla prima prova del gatto ed invece ha continuato ad intorbidare le acque con prove sempre più inconcludenti. Se all'inizio pensavo fosse dovuto ad un'ipotetica ingenua inesperienza a questo punto comincio sempre di più a credere che tutto il pressapochismo nel progettare il test sia voluto.

[Gdmster]

@Briel

Tu che sei bravo, mi sapresti dire che cosa Levi avrebbe visto sul display della termocamera se l'avesse rivolta verso gli 0,3 grammi di sostanza attiva che generavano in autosostentamento 880W a marzo? La massima superficie a parità di volume, se non dico stupidaggini, dovrebbe essere una sfera, ma tutto sommato è inessenziale.

[Armando de Para]

Magari se sua maestà ci indicasse il suo di ente di provenienza sarebbe un passo in avanti visto l'autorevolezza con cui pretende di parlare e di avere risposte.

Non ci metterà la faccia caro Rodrigo, quindi le sue parole non valgono nulla, ancor meno quelle di Cimpy, capace solo a fare battutine.
Si chiamano Troll!!

[robertfirpo]

Finally! Independent Testing Of Rossi's E-Cat Cold Fusion Device: Maybe The World Will Change After All - Forbes

[Boltzmann1]

Prima ancora di esprimermi sulla domanda che dà il titolo alla discussione, vorrei sottoporre un dubbio di natura scientifica a chi ne sa più di me (a dispetto del nick, che ha origine lontana e che conservo per abitudine, non sono un fisico, pur non essendo analfabeta in materia).


Premetto comunque che il report mi ha fatto un'ottima impressione: è sicuramente inferiore alle promesse dei "credenti", ma molto al di sopra delle mie aspettative; rappresenta un punto di svolta nella vicenda, anche se non mi sento di dire che la mia fiducia sia tornata sopra al 50%; ma su scriverò qualcosa in seguito: devo rileggerlo, rifletterci su e sentire opinioni di persone competenti.


La questione che vorrei sottoporvi ora è questa: se la superficie del cilindro fosse - pur con una certa approssimazione - un corpo nero, il potere emissivo angolare dovrebbe seguire la legge di Lambert: e = en.cos(theta), con theta = angolo rispetto alla normale. Il risultato, per superficie emittente cilindrica e superficie incidente piana, dovrebbe dare energia uniforme su tutta l'immagine: infatti un'areola dS di superficie incidente raccoglie la radiazione proveniente da un'area pari a dS/cos(theta); quindi i due fattori dovrebbero compensarsi ovunque e la luminosità dovrebbe essere uniforme su tutta l'immagine - almeno in senso radiale.
L'immagine in falsi colori offerta dalla Fig. 14 mostra invece una maggiore temperatura ai bordi del cilindro, principalmente in alto; questo almeno per la seconda prova - la più "seria -; per la prima, la Fig. 3 sembra mostrare una situazione opposta, mentre le due immagini della Fig. 8 sembrano di nuovo conformi alla Fig. 14.
Limitandoci alla Fig. 14: qualcuno riesce a dirmi se il mio ragionamento è corretto? se lo è, occorrerebbe supporre - per giustificare l'immagine - un potere emissivo angolare all'incirca costante su tutto il semispazio; questo allora avrebbe portato a sovrastimare la temperatura media, poi usata per calcolare l'irraggiamento complessivo del cilindro.
Gli sperimentatori non sembrano essersi posto il problema; io quantomeno avrei considerato nella misura solo la porzione di cilindro prossima alla normale - diciamo: 15 o 20 delle 41 celle.


Qualcuno riesce a dirmi qualcosa di autorevole al riguardo? ci sono errori nel mio ragionamento?


Grazie per le risposte

[miradoc]

Un articolo interessante da commentare.
PI: E-Cat è ancora una scatola nera

[milliwatt]

disegnino

Ciao Boltzmann_1,
ed inoltre un saluto a tutti. Avevo un po' trascurato questo forum, ultimamente.
cerco di spiegarti il mio approccio/stato d'animo, con un disegnino.
Vedi, io sono sicuro, ma davvero assolutamente sicuro, che le misure potessero essere condotte come da disegnino che allego:

Vedi che posso anche agevolmente disegnare uno schemino sul quale discutere.
Quindi per me il problema non è rappresentato dal contenuto del report.
Il problema è a monte.
Il problema è perchè si sia rinunciato a un sistema di misura banalissimo, preciso e di uso quotidiano.
Questo, io vorrei sapere, prima di mettermi a leggere tutto quel report.
a disposizione per chiarimenti,
mW

[piolos]

E' mancata la possibilità di esaminare il cilindro interno con la "polvere magica" Non la polvere stessa (non l'avrebbe mai mostrata), ma la superficie interna del cilindro. Ma da quanto si legge nel report i verificatori hanno potuto procedere solo alle pesature (prima e dopo). Attraverso il taglio praticato sul cilindro hanno potuto osservare l'interno? Lungo l'ipotetico taglio il materiale era identico o vi era un rivestimento interno anche minimo (es 1 mm)? - Su un tubo di 33cm di lunghezza un sottile rivestimento di" materiale attivo" solidale alla parete interna "fa peso" e cambierebbero i valori di densità di energia Joule/Kg. Mah... forse qualche foto o commento in più in questa fase sarebbe stato interessante per noi e premiante per A.R. e verificatori!

[Boltzmann1]

Cimpy, sono in parte d'accordo con te: l'assetto sperimentale che proponi è il più semplice e grossomodo coincide con quanto suggerito da Mario Massa. Il tuo schema, per la verità, richiederebbe qualche verifica riguardo alla temperatura di esercizio: l'Hot Cat sarebbe forzato a lavorare a bassa temperatura. Mario Massa suggeriva di usare un ulteriore cilindo, a contatto con la serpentina refrigerante e accoppiato per solo irraggiamento con l'Hot Cat, posto all'interno. Questo grado di libertà in più permetterebbe di eliminare il vincolo sulla temperatura.


Rossi scelse la misura ad IR quando sperava di riuscire a gestire temperature di esercizio intorno ai 1000 °C: allora l'irraggiamento era veramente dominante, tanto da poter trascurare la convezione. Bisogna ammettere che si tratta di una misura semplice (per Rossi soprattutto), meno invasiva di quella ad acqua: l'apparecchio viene fatto funzionare esattamente come in una normale prova interna, senza manipolazione da parte di terzi.


Il report è interessante: ti consiglio di leggerlo. La parte relativa alla prima prova è discutibilissima, ma la seconda è davvero convincente - pur con molti punti da chiarire. Come dice piolos, le valutazioni sulla densità di energia non sono assolutamente affidabili; nella prima prova, addirittura, non potendo aprire l'HotCat sotto test, ne hanno pesato un secondo, "identico", facendo poi la differenza ... con un terzo! - scarico - per ricavare il peso della carica, usato poi nei calcoli: da vergognarsi ad averlo scritto. Comunque la densità di energia risultate è talmente elevata da tollerare una divisione per 10 senza perdere di eccezionalità. Il risultato finale sembra chiaro: non è un equivoco, non si tratta di misure sbagliate e Rossi non si è autoilluso: o c'è qualche trucco o l'apparecchio funziona.


I trucchi potrebbero essere infiniti, dalla manipolazione dell'alimentazione - con la cc, come ipotizza Massa, ma forse anche con un segnale ad alta frequenza - fino all'uso di una sorgente esterna (anch'io pensai, fin dal 2011, ad un laser ad IR posto sul soffitto). Non potendo fare prove dirette, né imporle agli interessati, si cerca di farsi un'idea con quello che c'è: Rossi si comporta come se volesse fare durare il più a lungo possibile la fase di imminente uscita sul mercato; questo fa propendere per una truffa, visto che la vendita - compiuta o tentata - delle licenze commerciali è un fatto. Potrebbe però non essere così: magari Rossi sopravvalutava lo stato di avanzamento dei lavori: già pochi mesi fa un Hot Cat si è fuso durante le prove, davanti agli sperimentatori. Le difficoltà tecniche e finanziarie potrebbero essere l'unica causa dei ritardi; in più ci potrebbe essere una sorta di blocco psicologico davanti alla richiesta di dimostrare la propria onestà.


Il report segna un punto di svolta anche per questo: ora che degli scienziati si sono sbilanciati con una relazione scritta, Rossi sbandiererà il risultato diventando così "ricattabile", non potendo sottrarsi a richieste di ulteriori verifiche da parte loro: se lo facesse rischierebbe un dietrofront degli stessi, con effetti disastrosi. Peccato che il prossimo passo sembri essere un test di sei mesi, con rinvio al 2014 per ogni novità.


Dovendo esprimere numericamente la mia opinione attuale, direi: funziona 35%, errore 5%, truffa 60%; fino a 10 giorni fa, i numeri sarebbero stati 5, 35, 60 (dove per Celani direi: 30, 70, 0).


Continuo a chiedervi un parere in merito ai miei dubbi sulla fig. 14.

[milliwatt]

Ciao Piolos,
anche tu forse non saresti qui a spremerti le meningi, se l'esperimento fosse stato condotto in maniera semplice.

In realtà volevo solo aggiungere una cosa al mio ultimo intervento:
i problemi che mi sono posto io, sono problemi che può porsi chiunque,
sia che sia uno scettico, sia che sia un possibilista.
In questo, non credo vi sia alcuna differenza tra le due posizioni.

ciao,
mW

Cimpy, sono in parte d'accordo con te

Ciao Boltzmann,anche io sono sempre d'accordo con Cimpy, ma io sono mW
C'è tanta confusione, eh?
Io ho seguito solo la discussione che si è sviluppata da Franchini, per mancanza di tempo.
Nei miei interventi da Franchini ho proprio toccato anche il tema della necessità di far funzionare l'HC ad alta temperatura, e proposto una soluzione simile a quella di Massa.
Forse Massa ne ha parlato altrove, tanto meglio.

Qui ho solamente proposto il concetto finale, nella maniera più semplice possibile.

La vera domanda è: perchè degli scienziati hanno scartato metodi di misura elementari?
Non ho alcuna risposta, anche perchè ormai sono un po' stanco di pensarci.
Tieni presente che ho affrontato uno steam report in solitaria, e di reports, francamente, non ne posso più.

ciao,
mW

[Boltzmann1]

Perbacco, mW, hai ragione: vi avevo confusi... Sì, anch'io seguo (come lettore) il blog di Franchini; a volte dò anche un'occhiata su 22passi, dove appunto ho letto la proposta di Massa (che in questi giorni è stato attaccato ingiustamente e piuttosto duramente; colpa del clima troppo irrazionale e fideistico che si respira da quelle parti).
Il nuovo report andrebbe letto non tanto con l'obiettivo di "smontarlo", ma giusto per capire che di spazio per errori ormai non ce n'è più; dico: errori nell'apparecchiatura; magari nella relazione ce ne sono; credo che basti una lettura leggera - come la mia, del resto - per farsi un'idea.

Ciao

[milliwatt]

Ciao Boltzmann,
gli attacchi a uno come Massa si commentano da soli.

spazio per errori ormai non ce n'è più; dico: errori nell'apparecchiatura

Non so se ho capito bene, ma credo che sia proprio questo il tema dove i nostri punti di vista sono diversi.
Quell'apparecchiatura è complicata, e non capisco perchè, visto che siamo sicuri che si poteva fare altrimenti.
Affrontiamo prima di tutto le questioni a monte, poi affronteremo le altre.
Quindi io qui mi fermo.
ciao,
mW

[Mazarul]

AR si porta il tubo per segarlo di nascosto, pardon, riservatamente!

Intanto gli scienziati a calcolare l' energia attraverso il calcolo della potenza basato sul calcolo della temperatura calcolata dal software della termocamera impostato con parametri arbitrari ...

Se no come fanno a giustificare di essere necessari, se il tutto può essere misurato da un elettricista coadiuvato da un trombaio?

[Gdmster]

@Mazarul, milliwatt e compari

Ridete ridete, intanto l'energia misurata è decisamente troppa per essere di origine nucleare (cfr. diagramma di Ragone). Idee al proposito?

[Briel]

@ Gdmster

Tu mi fai troppi complimenti : sveglio, bravo…non so come interpretarli
In ogni caso non merito complimenti, dato che non capisco neanche il senso della tua domanda (« …che cosa avrebbe visto la termocamera… ?»)
In compenso posso dirti che per la sfera… è il contrario : minima superficie per un volume dato

[Gdmster]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Si scusami, volevo dire minima; la superficie va come la radice cubica del quadrato del volume, per cui se di una pallina ne faccio due la superficie complessiva aumenta. Questo fa sì che le nanopolveri arrivino a 10 m²/g o più. Però la superficie che conta è quella che le contiene: se è minore di 16 cm² con 816 °C il nichel fonde irrimediabilmente. Secondo me 0,3 g è un autogol.

[Mazarul]

... l'energia misurata è decisamente troppa per essere di origine nucleare (cfr. diagramma di Ragone). Idee al proposito?

Misurala per meno tempo, così si ridimensiona e rientra nella norma.

Altre idee no, però mi sto ristudiando il Barone di Muenchausen.

MaZ

[Zedemel]

PI: E-Cat è ancora una scatola nera

Senza dubbio è una scatola nera, ma lo scopo era misurare le energie in gioco, non capire il fenomeno, le polverine e la teoria dietro tutto ciò.

Fondamentalmente era di dimostrare che entra tot energia in un tubo e poi da questo tubo esce più energia di quella immessa.


Esistono solo 3 cose da verificare, che l'energia in ingresso sia stata misurata correttamente, che l'energia in uscita altrettanto, che non ci sia la possibilità di batterie nascoste dentro il tubo (cosa penso in questo caso escludibile facilmente, visti l'energie in gioco e la durata di esse).

Per il resto penso nessuno chiedesse altro, nè Rossi nè i professori. Anche perchè Rossi ha sempre parlato di mercato, quindi sarà lo stesso mercato a decretare se sia una bufala o meno.

[GabriChan]

@Gdmstr, la temperatura di fusione del nichel dovrebbe essere di 1455°C perchè dici che è di 816°C ?

[umbi]

Non è che il problema di ROSSI è che non essendo riuscito a brevettare l'oggetto (E probabilmente anche se fosse brevettato vorrei vedere a difenderlo di fronte a nazioni tipo CINA) ha paura che una volta uscito in commercio qualcuno con più mezzi lo industrializzi e Bypassi l'autore ? E quindi sia alla ricerca di un industriale cui passare la (E' proprio il caso) patata "bollente" ?

[Mazarul]

Sono curioso anche io, vediamo se con una cazzata qualsiasi lo staniamo.


Secondo me dice che

IF
la superficie (di area data) del tubo esterno è 816 °C

AND
l' area della superficie esterna del tubo interno, quella che emette primariamente il calore, è inferiore a 16 cm²,

THEN
questa, per emettere il calore necessario a far raggiungere gli 816 °C a quella, deve raggiungere i 1400 e passa °C.


MaZ

[miglietto]

Non è che il problema di ROSSI è che ...

Ebbravo. Te si che hai capito tutto. Ma non puoi superare l'inscalfibile scetticismo che si respira qua. Ti suggerisco di andare a proporre questa magnifica illuminazione sul 22 passi d'amore e ditorni. Successo garantito.
Qua son tutti concentrati a far saltar fuori la sveglia e il calzascarpe.