Meccanismi di fusione

[skeptic]

Cari Quantum,
Scusate se vi disturbo ancora, ma desidero capire bene il vostro apparato sperimenale.
Dalla presentazione Power Point sul vostro sistema di acquisizione dati leggo quanto segue:

CITAZIONE

Tensione ai capi degli elettrodi e corrente
Sono misurati mediante misura di tensione. La prima utilizzando un partitore di tensione,la seconda ai capi di una resistenza di shunt di alta precisione. Entrambi i segnali rientrano nel range 0-1 V
L’acquisizione è stata realizzata a valle di un sistema di condizionamento optoisolato dotato di filtro passa basso di 10kHz. I segnali sono campionati a 20kHz, frequenza che rispetta il teorema di Nyquist/Shannon per il filtro passa basso applicato
I segnali di corrente e tensione, quindi, sono acquisiti considerando frequenze fino a 10kHz per seguire le rapide variazioni di corrente che vengono indotte dal plasma. Non sono state rilevate, comunque, variazioni significative oltre i 5kHz
L’energia viene calcolata moltiplicando i segnali campionati a 20kHz, e quindi integrando su intervalli di 0.2sec in modo da fornire un dato compatibile con quello degli altri sensori a 5Hz.
La moltiplicazione ad alta frequenza garantisce una corretta stima dell’energia
Per evitare effetti di cross-talk, il campionamento avviene su canali optoisolati e separati l’uno dall’altro da canali collegati a massa.

Ma dalla vostra relazione:

CITAZIONE

A plasma innescato si rilevano fortissimi disturbi elettromagnetici che, se non adeguatamente schermati, inficiano le misure riportate dalle apparecchiature elettroniche. La valutazione e la trattazione quantitativa e qualitativa di tali disturbi sarà fatta più avanti.

e anche, dalla pagina da voi suggerita in un messaggio precedente:

CITAZIONE

Test Radiometrico
Le immagini 5-sum-ref-spectrum e 7-sum-ref-spectrum si riferiscono invece ad una misura di spettro elettromagnetico effettuata il 1 maggio del 2004. Durante questa prova è stata posizionata nei pressi della cella un antenna connessa ad un analizzatore di spettro Hameg HM5014-2 da 1GHz. L’antenna poteva essere orientata sia con polarizzazione verticale che orizzontale. Le migliori condizioni di sensibilità sono state quelle con antenna orizzontale e gli esempi mostrati ritraggono appunto lo spettro elettromagnetico della cella in funzione, grafico viola, confrontati con la cella perfettamente spenta, grafico verde. E’ interessante poter osservare come a cella in funzione appaiono componenti frequenziali da 200 a 400 MHz. Una nota molto importante a riguardo delle emissioni radio prodotte dalla cella risulta essere che queste emissioni sembrano modificare il proprio contenuto spettrale in base alle dimensioni geometriche della cella

D'altra parte, l'emissione di intense radiazioni elettromagnetiche da parte di un arco voltaico è ben nota da sempre, anzi l'arco è stato utilizzato in passato, prima dell'invenzione delle valvole termoioniche, come elemento a resistenza negativa per la produzione di oscillazioni a radiofrequenza.

Per riassumere, la presenza di radiazioni elettromagnetiche, che porterebbero ad una notevole ovvia sottostima dell'energia fornita, è stata da voi ridotta adeguatamente per assicurare una misura corretta. Potrei conoscere in dettaglio quali dispositivi avete utilizzato per ottenere questo risultato, ovvero avere uno schema elettrico dettagliato del circuito elettrico dopo il raddrizzatore ( resistenza partitrice, di shunt, isolatori ottici, resistenza e capacità dello stadio di ingresso dei condizionatori di segnale)?
Scusate la pignoleria, ma queste osservazioni, se non ve le faccio io, certamente vi saranno fatte in futuro.
Grazie, e scusate ancora.
Salvatore

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 09:14)

Non so se hai notato, ma... raddrizza il PRIMARIO! Ti immagini cosa esce al SECONDARIO? :">[/QUOTE]


Beh,se pilota un primario con una semionda,il secondario avrà in uscita una corrente alternata,molto irregolare,e non esisterà dunque la polarizzazione + e - da lui descritta nell'anodo e catodo della cella.
Gencaccio,il trasformatore Tesla da te segnalato (L1292) opera su frequenze nell'intorno di 1-2 Mhz,se non vado errando. Non opera in risonanza a 50 Hertz.

Ora,immaginiamo di costruire davvero il tuo Tesla a 50 Hertz: 1500 Km di spire rame,altezza del trasformatore 2500 metri circa,piu' nucleo ferromagnetico (obbligatorio per la 50 Hertz).Il peso totale del Tesla? una bazzecola: siamo sulle 1616 tonnellate. Tra l'altro non funzionerebbe neppure,per colpa della resistenza ohmica.Conviene sempre che ti faccia due calcoli,quando inventi qualcosa: anche in elettronvolt vanno bene. ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 21/5/2007, 19:16)

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 09:14)

Non so se hai notato, ma... raddrizza il PRIMARIO! Ti immagini cosa esce al SECONDARIO? :">

Beh,se pilota un primario con una semionda,il secondario avrà in uscita una corrente alternata,molto irregolare,e non esisterà dunque la polarizzazione + e - da lui descritta nell'anodo e catodo della cella.

Infatti. Praticamente al secondario ci sarà una pseudo-trapezoidale superdistrorta la cui componente base sarà una ALTERNATA a 25Hz!
Perito elettronico.... Come diceva Totò: mamifaccilpiacere!

CITAZIONE

Gencaccio,il trasformatore Tesla da te segnalato (L1292) opera su frequenze nell'intorno di 1-2 Mhz,se non vado errando. Non opera in risonanza a 50 Hertz.

Lascia perdere.. Gna fà ....

Se tanto ci tieni a mettere un diodo in uscita di un trasformatore fai pure, basta però che io o quialcun'altro NON abbia qualche problema con l'alta tensione.
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Sempre ribadisco la stupidità del cervello umano di volere lottare con la cella elettrolitica all'unico scopo di ottenere qualche rendimento di non so che cosa...
e contemporaneamente vedere il gas di idrogeno che scappa via volando in alto nel cielo dipinto di blu.

Senza sapere che per dissociare quel gas dall'acqua è costata tanta energia elettrica proveniente dal contatore casalingo.

Parlare di stupidità con te è un piacere immenso! Scherzi a parte,si è partiti da una cella dei Quantum costruita in un certo modo,riorganizzarne una ex-novo non è molto semplice. Tu poi te ne esci sempre con laser incrociati, flussi protonici alla Jeeg Robot e idrogeno arrotolato su fette biscottate al Rubidio....... Ben vengano nuove proposte,purchè siano un minimo costruibili! e cacchio,siamo tecnici ,non maghi.

Ad esempio,una vecchia idea nel cassetto ce l'avrei,stasera la scrivo qui,riguarda le prove calorimetriche.
Dato che si è sempre utilizzata una resistenza immersa da comparare al calore prodotto in situazione di plasma,vedrei bene una prova comparativa usando:
--prima prova,misura di calore prodotto da un classico plasma;
--seconda prova,misura di calore prodotto usando una resistenza a filamento,per intenderci,un filamento di lampadina incandescente; il filamento dovrà restare qualche minuto sott'acqua,e,sebbene non possa durare troppi minuti,avrà temperatura nell'intorno dei 2500/3000 C°

Questo test serve per chiarire se il calore in eccesso è dato dai processi termoionici nel plasma,oppure se è dato da una inconsueta combustione dell'acqua dovuta ai 3000 C°
Vorrei tanto farlo,ma non ho attrezzature idonee: il vecchio esperimento del resistore immerso non lo considero ottimale,visto che la temperatura è relativamente bassa e differente da quella del plasma.



P.S. @ Gencaccio, l'idea del Tesla mollala,l'acqua del tuo contenitore verrà attratta verso il catodo originando un corto-circuito,con alte tensioni i dielettrici liquidi si incollano ai catodi come fossero magneti potentissimi!

CITAZIONE (Il_sistema_di_acquisizione_dati.ppt @ , )

L’acquisizione è stata realizzata a valle di un sistema di condizionamento optoisolato dotato di filtro passa basso di 10kHz. I segnali sono campionati a 20kHz, frequenza che rispetta il teorema di Nyquist/Shannon per il filtro passa basso applicato.

Nel caso di campionamento di un segnale analogico esattamente alla freq. di Nyquist, per evitare il fenomeno dell'aliasing sullo spettro della sequenza originata dal campionamento, ci vorrebbe un filtro analogico LPF, prima dell'ADC, ideale (cioè irreale ). Perché non avete tagliato col LPF anti-aliasing a meno di 10 kHz, oppure campionato a più di 20 kHz? Per farlo così ripido, cosa avete usato? Un LPF di Cauer (ellittico)? Avete considerato i possibili effetti di una distorisione di fase - del segnale analogico d'ingresso - altamente non lineare, dovuta generalmente al comportamento di tali filtri analogici a taglio netto?
Grazie per l'attenzione. Ciao ">

[skeptic]

Cari Quantum,
a proposito delle mie proposte sperimentali avete commentato:

CITAZIONE

I metodi da te proposti, seppur convincenti da un punto di vista teorico, si scontrano con la praticità sperimentale di questi esperimenti (adiabaticità impraticabile, tensioni di 300 volt, formazione di idrogeno, potenze di 400 - 500 W elettrici per 500 secondi...) l'impiego di batterie e sistemi chiusi è improponibile.

Il primo metodo era relativo all'utilizzo di una batteria al posto del generatore utilizzato (variac+raddrizzatore).
Mi sembra che un generatore costituito da 25 batterie da 12V in serie non sia irrealizzabile o improponibile, se non eventualmente per il costo, che però non è eccezionale.
Infatti 500 watt elettrici corrispondono (nel caso peggiore) a 500/300 ovvero a 1.6 Ampere, che per la durata di 500 secondi corrispondono a 1.6*500/3600 = 0.22 Amperora. Una batteria della capacità di 12AH non dovrebbe mostrare, nel fornire tale carica, una sensibile diminuizione di tensione.
Per quanto riguarda il costo nel web si trovano batterie da 12 AH 12V a 27-50 euro, che portano a un costo totale di 700-1300 euro, che non mi sembra molto lontano da quanto già speso da alcuni ricercatori di questo gruppo.
Lasciando perdere per il momento l'adiabacità, a causa della particolare natura dell'assetto strumentale, vengono a cadere le altre obiezioni , sia la tensione di 300 volt, sia lo sviluppo di idrogeno presenti anche nelle esperienze da voi descritte.
Non resta quindi altro che il problema di reperire o dedicare fondi all'acquisto delle batterie.

Il secondo metodo, consisteva nel rilevare il calore sviluppato dalla scarica di un condensatore caricato a 300 volt.
Come è noto, l'energia immagazzinata in un condensatore è pari a E= C*V^2/2, dove C è espresso in Farad, V in volt e E in Joule.
Un condensatore di 100 microfarad a 300 volt (può andare bene un elettrolitico) fornisce quindi E= 100*300^2*10^-6/2= 9 Joule, se non sbaglio i conti, ovvero 9/4.2 = circa 2 calorie ovvero ancora è in grado di elevare di 2 gradi un millilitro di soluzione, o di 0.2 gradi 10 millilitri.
Non è impensabile costruire una cella di 10 millilitri, nè rilevare con sufficiente precisione tale aumento di temperatura.
Inoltre le ridotte dimensioni della cella potrebbero facilitare la sua costruzione con migliori caratteristiche di adiabaticità.
Naturalmente questo se è sufficiente il campo elettrico, dal momento che l'irraggiamento fotonico sarebbe assente in quanto l'elettrodo non arriverebbe ad incandescenza, salvo realizzarlo molto sottile.
In ogni caso un metodo difficile, forse non troppo utile, ma non mi sembra impraticabile.
Grazie per l'attenzione,
Salvatore

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 22/5/2007, 13:13)

Infatti 500 watt elettrici corrispondono (nel caso peggiore) a 500/300 ovvero a 1.6 Ampere, che per la durata di 500 secondi corrispondono a 1.6*500/3600 = 0.22 Amperora. Una batteria della capacità di 12AH non dovrebbe mostrare, nel fornire tale carica, una sensibile diminuizione di tensione.
Per quanto riguarda il costo nel web si trovano batterie da 12 AH 12V a 27-50 euro, che portano a un costo totale di 700-1300 euro, che non mi sembra molto lontano da quanto già speso da alcuni ricercatori di questo gruppo.

Scusate, mi permetto di intervenire in quanto mi sento discretamente competente, dato che l'elettronica è la mia materia (una volta tanto...:-) ):
credo che la Ri (intesa come resistenza interna del generatore) di una tale batteria sia elevata a sufficienza da produrre significative e repentine variazioni di tensione ai capi della cella, innescando probabilmente un fenomeno oscillatorio indesiderato.
Secondariamente, non mi è chiaro né a che pro tu intenda usare una batteria in luogo ad una alimentazione continua regolata e stabilizzata, nè come tu intenda calcolare l'energia immessa nel sistema . Ovvero, mi auguro che il tentativo non sia quello di provare a misurare la 'carica residua' del gruppo batterie a fine test, in quanto esso sarebbe un parametro fortemente impreciso e poco affidabile (a meno di mediare per decine e decine di volte). L'evoluzione dei fenomeni elettrochimici dentro la batteria variano di volta in volta, per diverse ragioni, che dipendono dalle condizioni ambientali e da fattori random difficilmente valutabili.
Se invece il metodo di misura dell'energia immessa lo affideresti comunque ad un sistema di acquisizione, beh, allora non vedo differenze utili tra batteria ed alimentatore stabilizzato.

Altra considerazione: un ottimo sistema per evitare mille problemi di armoniche eccetera con l'acquisizione è quello di loggare V ed I A MONTE dello stadio raddrizzatore-livellatore. Oppure anche a valle, usando un bel filtro LC apposto sul catodo.
Salvatore, posso darti la conferma empirica che il ripple residuo che hai sulle armoniche oltre le poche centinaia di Hertz è già ad ampiezze che non superano i 100mV (quindi siamo ad un errore intorno a pochi punti per mille) semplicemente adottando un semplice filtro passa-basso di 2° ordine costituito da una L da qualche cento uH e da un C di almeno 1uF. Il taglio non te lo posso dire dato che il carico della cella è 'ballerino' e che dipende anche dalla Ri del generatore.
Però se usi almeno 1000uF di Capacità livellante (io uso valori molto più elevati, e la mia tensione DC di alimentazione è quasi 'inamovibile') ed adotti l'accorgimento del filtro LC subito attaccato al catodo, di ripple in ritorno trovi molto poco, così come le EMI elettromagnetiche sono esigue (a 10mm dalla cella il mio geiger non si ubriaca; se tolgo il filtro va in tilt da mezzo metro).

CITAZIONE

Il secondo metodo, consisteva nel rilevare il calore sviluppato dalla scarica di un condensatore caricato a 300 volt.
Non è impensabile costruire una cella di 10 millilitri, nè rilevare con sufficiente precisione tale aumento di temperatura.
Inoltre le ridotte dimensioni della cella potrebbero facilitare la sua costruzione con migliori caratteristiche di adiabaticità.
Naturalmente questo se è sufficiente il campo elettrico, dal momento che l'irraggiamento fotonico sarebbe assente in quanto l'elettrodo non arriverebbe ad incandescenza, salvo realizzarlo molto sottile.
In ogni caso un metodo difficile, forse non troppo utile, ma non mi sembra impraticabile.

Quoto Quantum nel giudicarlo impraticabile, almeno per due motivi:
1) La tensione scende esponenzialmente attraversando la zona di Plasma verso il pre-plasma (che è un plasma debole e non produce guadagno) per poi andare a generare elettrolisi classica quando arriva sotto la soglia d'innesco. Oltretutto non è detto che dinamicamente le soglie siano le stesse misurate in regime statico, quindi è praticamente impossibile estrapolare la sola componente utile. Inomma, sarebbe un 'lampo' troppo effimero per consentire una qualsivoglia osservazione del fenomeno.
2) L'emissione termoionica E' PARTE INTEGRANTE del fenomeno. Questo è appurato, Salvatore. Quindi non puoi aspettarti di osservare il fenomeno in assenza di incandescenza del catodo. In diversi abbiamo provato a raffreddare il catodo per evitarne il consumo, scoprendo che, semplicemente, più raffreddavamo e più spostavamo in alto la soglia della tensione d'innesco, fino a rendere totalmente impossibile il fenomeno.

">

Ecco!
Ho spostato il diodo



Edited by stranger - 23/5/2007, 22:45

[skeptic]

CITAZIONE

CITAZIONE (skeptic @ 22/5/2007, 13:13)Infatti 500 watt elettrici corrispondono (nel caso peggiore) a 500/300 ovvero a 1.6 Ampere, che per la durata di 500 secondi corrispondono a 1.6*500/3600 = 0.22 Amperora. Una batteria della capacità di 12AH non dovrebbe mostrare, nel fornire tale carica, una sensibile diminuizione di tensione.
Per quanto riguarda il costo nel web si trovano batterie da 12 AH 12V a 27-50 euro, che portano a un costo totale di 700-1300 euro, che non mi sembra molto lontano da quanto già speso da alcuni ricercatori di questo gruppo.

ElettroRik
Scusate, mi permetto di intervenire in quanto mi sento discretamente competente, dato che l'elettronica è la mia materia (una volta tanto...:-) ):
credo che la Ri (intesa come resistenza interna del generatore) di una tale batteria sia elevata a sufficienza da produrre significative e repentine variazioni di tensione ai capi della cella, innescando probabilmente un fenomeno oscillatorio indesiderato.
Secondariamente, non mi è chiaro né a che pro tu intenda usare una batteria in luogo ad una alimentazione continua regolata e stabilizzata, nè come tu intenda calcolare l'energia immessa nel sistema .

Caro Elettrorik,
mi dispiace doverti far notare che per batteria a 12 Ah anche un bambino capisce si tratti di un accumulatore, e quindi devo concludere che nella foga della risposta difensiva ti sia sfuggito tale significato, dal momento che mi stai ipotizzando una resistenza interna elevata di un accumulatore al piombo, che leggo (ma forse chi scrive non è un esperto di elettronica!) molto bassa, non solo da un testo universitario, che quoto qui sotto, ma anche da numerosi inserti sul web, uno dei quali (il primo che mi è capitato) riproduco .

CITAZIONE

Da "G.Milazzo, Elettrochimica,Edizioni Italiane, Roma, pag. 424
"La differenza tra le tensioni ai morsetti durante la scarica e durante la carica, causata dalla resistenza interna dell'accumulatore, non è però sufficiente a spiegare interamente l'abbassamento del valore della tensione ai morsetti durante la scarica e il suo innalzamento durante la carica, illustrato dalla fig. 95, DATO CHE LA RESISTENZA INTERNA DEGLI ACCUMULATORI è MOLTO BASSA, DELL'ORDINE DI 10-3 OHM (vale a dire dell'ordine di un millesimo di ohm)

CITAZIONE

4533-rob MODELBAT 6V/5AH robbe



Euro 29,90 Iva Compresa



Accumulatore al piombo con bassa resistenza interna, ideale per alte correnti di carico fino a 60 A. Caricabile per breve tempo fino a 200 A di corrente di picco.
Adatto sopprattutto all’impiego nella scatola di avviamento (2 x) oppure come accumulatore di propulsione per i modelli navali più grandi.
Dimensioni: 138 x 76 x 53 mm
peso circa 1000gr.
Tecnica di carica: carica costante a 7 volt (Tensione costante 2,35 V / cella = 7,05 Volt tensione di carica)
Disponibilità :
Quantità

CITAZIONE

Ovvero, mi auguro che il tentativo non sia quello di provare a misurare la 'carica residua' del gruppo batterie a fine test, in quanto esso sarebbe un parametro fortemente impreciso e poco affidabile (a meno di mediare per decine e decine di volte). L'evoluzione dei fenomeni elettrochimici dentro la batteria variano di volta in volta, per diverse ragioni, che dipendono dalle condizioni ambientali e da fattori random difficilmente valutabili.
Se invece il metodo di misura dell'energia immessa lo affideresti comunque ad un sistema di acquisizione, beh, allora non vedo differenze utili tra batteria ed alimentatore stabilizzato.

Scusa, ma qui sei vagamente offensivo. Come puoi pensare quanto dici dopo aver letto da tempo quello che scrivo?. Ma forse pensi che i chimici non sappiano nulla di fisica? E comunque guarda che ho passato più di trent' anni costruendo nuovi strumenti e sistemi di acquisizione, utilizzando con successo i miei pur primitivi elementi di elettrotecnica ed elettronica.
Quindi vedi di fare, almeno tu, esperto, critiche ragionate e non impulsive.
Se leggi con attenzione il mio intervento, concludevo che per relativa la costanza della tensione delle batterie (pardon accumulatori)dovuta alla relatvamente bassa corrente e bassissima resistenza interna, la tensione poteva addirittura essere rilevata con un multimetro e una matita, mentre la corrente poteva essere misurata rilevando l'aumento di temperatura di un contenitore adiabatico contenente una resistenza di shunt.
Se la tensione è costante, come è ovvio e come sai anche tu, basta conoscere l'integrale della corrente nel tempo (derivata conoscendo le costanti del sistema calorimetrico) e moltiplicarla per la tensione per avere l'energia fornita.

Se la tensione è costante: tensione(t)=tensione.
Energia = Integrale{[tensione istantanea(t)*corrente istantanea(t)]dt}= tensione*Integrale{[corrente istantanea(t)]dt}
(scusa la notazione barbara.)

CITAZIONE

Altra considerazione: un ottimo sistema per evitare mille problemi di armoniche eccetera con l'acquisizione è quello di loggare V ed I A MONTE dello stadio raddrizzatore-livellatore. Oppure anche a valle, usando un bel filtro LC apposto sul catodo.
Salvatore, posso darti la conferma empirica che il ripple residuo che hai sulle armoniche oltre le poche centinaia di Hertz è già ad ampiezze che non superano i 100mV (quindi siamo ad un errore intorno a pochi punti per mille) semplicemente adottando un semplice filtro passa-basso di 2° ordine costituito da una L da qualche cento uH e da un C di almeno 1uF. Il taglio non te lo posso dire dato che il carico della cella è 'ballerino' e che dipende anche dalla Ri del generatore.
Però se usi almeno 1000uF di Capacità livellante (io uso valori molto più elevati, e la mia tensione DC di alimentazione è quasi 'inamovibile') ed adotti l'accorgimento del filtro LC subito attaccato al catodo, di ripple in ritorno trovi molto poco, così come le EMI elettromagnetiche sono esigue (a 10mm dalla cella il mio geiger non si ubriaca; se tolgo il filtro va in tilt da mezzo metro).

Scusa, ma non capisco se questa argomentazione è contraria o a favore della mia tesi.
Io non contesto la misura dei Quantum dopo il filtro di 10 KHz! Io dico che prima del filtro, verso la cella, transita un'energia che non viene misurata.
Ora se tu inserisci il filtro fra generatore e cella, quanto dici è pertinente, anche se meriterebbe attente verifiche, che probabilmente hai fatto, ma i Quantum non parlano di tale filtro, o almeno non l'ho visto, e io mi riferisco al loro apparato sperimentale.


In ogni caso poichè un accumulatore non può essere sospettato di fornire una tensione superiore a quella di scarica, e nella resistenza di shunt (se ben fatta) vengono assorbite componenti di ogni frequenza, senza entrare in considerazioni di natura elettronica o comunque elettrotecnica che coinvolgono strumenti e competenze specialistiche e talvolta oscure (non mi riferisco ai filtri passa bsso di cui parli, ma ad eventuali altre complicazioni dovute alla presenza di frequenze estremamente alte, che potrebbero bypassare il filtro e non essere rivelate dai tuoi strumenti)

[Quantum Leap]

CITAZIONE (skeptic @ 21/5/2007, 13:41)

Cari Quantum,
Scusate se vi disturbo ancora, ma desidero capire bene il vostro apparato sperimenale.
Dalla presentazione Power Point sul vostro sistema di acquisizione dati leggo ...
Ma dalla vostra relazione....
e anche, dalla pagina da voi suggerita in un messaggio precedente....
Scusate la pignoleria, ma queste osservazioni, se non ve le faccio io, certamente vi saranno fatte in futuro.
Grazie, e scusate ancora.
Salvatore

Caro Salvatore-skeptic,
la nostra relazione è stata redatta nel 2004, mentre il power point che ho postato si riferisce alla nuova versione della cella, realizzata e impiegata per le sperimentazioni di inizio 2007 presso la Promete.
Fra le due vi è stata una graduale miglioria delle condizioni sperimentali con il risultato finale che il rendimento, negli anni, è aumentato.

Lo schema del circuito di misura non ce l'ho in formato elettronico (spero di trovare al più presto il tempo per realizzarlo) sappi che sia nei confronti della corrente che nei confronti del plasma abbiamo utilizzato due resistori. Per la corrente è stato impiegato un resistore di shunt col filtro passa basso. Dal valore del resistore e dalla caduta di potenziale si poteva risalire alla corrente o alla tensione (attraverso software creato ad hoc... niente di fantascientifico).

Riguardo il discorso di batterie in serie, o condensatori da scaricare sul plasma, non li riteniamo sistemi idonei, nè convenienti, nè realisticamente realizzabili. Dagli studi fatti e dalle analisi eseguite, facendo sempre un'attenta indagine sui mezzi a nostra disposizione, ci è sembrato di lavorare in condizioni di ottimizzazione e lontani da grossolani errori.
Se però hai tempo e voglia, potresti realizzare di persona questi sistemi di misura alternativi da te proposti, in modo da poter avere anche materiale di confornto fari i nostri dati (variac + raddrizzatore + sistema di acquisizione) e i tuoi ( batterie e condensatori).
Magari potrebbe prodursi materiale per un interessante confronto.


Per tutti (Welch soprattutto) : i segnali al di sopra dei 10 kHz non erano così considerevoli come visto nel 2004, più importanti e "interessanti" sono i contributi alle basse (relativamente) frequenze (<10 kHz), quindi abbiamo tagliato il più.
Per tagliare i disturbi in alta frequenza un filtro passa basso ben fatto risolve il problema. Oltre non siamo andati. 20 kHz di campionamento ci hanno fatto vedere (quasi) tutto quello che dovevamo vedere in merito ai test calorimetrici senza alterare troppo il segnale acquisito.
Se avessimo voluto fare un'analisi spettrale avremmo tolto i filitri.

Un salutone a tutti.

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 23/5/2007, 00:10)

Caro Elettrorik,
mi dispiace doverti far notare che per batteria a 12 Ah anche un bambino capisce si tratti di un accumulatore, e quindi devo concludere che nella foga della risposta difensiva

...Difensiva!? Ma DE CHE? Vedo che anche tu a vena polemica se ben dotato...
E poi che c'entra batteria o accumulatore? Io parlavo di una Ri del generatore. Punto. Indipendentemente dalla sua natura chimica. E poi, non mi pare che sia così assurdo l'uso di batterie in luogo di accumulatori, specie se non te ne frega nulla ricaricarli...
Comunque, senza scomodare illustri testi universitari:
Yuasa: 12V/12Ah: il datasheet indica sui 20mOhm. Il che significa circa 0,4Ohm totali, dato che ce ne vanno 20 in serie. Questo in teoria. Poi ci sarebbe la resistenza dei 19 contatti e spezzoni che realizzano la serie.

CITAZIONE

ti sia sfuggito tale significato, dal momento che mi stai ipotizzando una resistenza interna elevata

Quello che mi è realmente sfuggito è che ipotizzassi di usare oltre un quintale di batterie. Per tenere bassa la Ri devi andare su accumulatori al piombo da autoveicoli. Che costano e pesano. Io avevo interpretato la tua idea come un voler prendere in considerazione batterie più... maneggiabili, al massimo come le 12V - 7Ah classiche da antifurto, che, a 40-50mOhm l'una, fanno una Ri di quasi 1 Ohm.
Dato che la corrente prima dell'innesco può arrivare anche a quasi 10A, la possibile caduta di tensione non la vedevo così ininfluente. Oppure, detta in altra maniera, non vedevo ALCUN VANTAGGIO da tutto sto ambaradan (che oltretutto fornisce tensione FISSA e non variabile), tutto qui.
Esistono dei sistemi di regolazione retroazionata che garantiscono la perfetta stabilità e costanza della tensione, per esempio usando un alimentatore da laboratorio di quelli con le boccole per applicare la misura della tensione esternamente. Costa meno delle batterie ed è ancora più stabile, perchè autoregolato.

CITAZIONE

Scusa, ma qui sei vagamente offensivo. Come puoi pensare quanto dici dopo aver letto da tempo quello che scrivo?.

Mi sa che sei paranoico. Io ho solo CHIESTO spiegazioni. Punto.
Eppoi, proprio tu mi vieni a contestare che avrei dovuto leggere i tuoi interventi... Fin'ora non hai fatto altro che fare domande le cui risposte sono già tutte nel forum...
Ti sarebbe bastato rispondere: "voglio rilevare l'aumento di temperatura di un contenitore adiabatico contenente una resistenza di shunt".
Fine. Tutto chiaro. Al che mi sorgerebbero dei dubbi sulla reale fattibilità e precisione nell'isolare termicamente un aggeggio del genere, senza contare che la probabilmente elevata costante di tempo del giochino potrebbe dare fastidio nel momento in cui abbiamo una fase iniziale (l'innesco di accensione) non identica alla fase finale (spegnimento). Ma la cosa migliore te l'ha suggerita Quantum. Fallo e poi pubblica i risultati, così abbiamo altri dati da comparare.

CITAZIONE

CITAZIONE

Altra considerazione: un ottimo sistema per evitare mille problemi di armoniche eccetera con l'acquisizione è quello di loggare V ed I A MONTE dello stadio raddrizzatore-livellatore. Oppure anche a valle, usando un bel filtro LC apposto sul catodo.....

Scusa, ma non capisco se questa argomentazione è contraria o a favore della mia tesi.
Io non contesto la misura dei Quantum dopo il filtro di 10 KHz! Io dico che prima del filtro, verso la cella, transita un'energia che non viene misurata.
Ora se tu inserisci il filtro fra generatore e cella, quanto dici è pertinente, anche se meriterebbe attente verifiche, che probabilmente hai fatto, ma i Quantum non parlano di tale filtro, o almeno non l'ho visto, e io mi riferisco al loro apparato sperimentale.

Premesso che le mie considerazioni non sono ne' CONTRO nè PRO qualcuno o qualcosa, sono solo osservazioni su come si può fare per migliorare un esperimento, ti dirò che il filtro primario, quello che ABBATTE di brutto, è costituito dal complesso Ponte Raddrizzatore-Capacità. Poi un secondo filro LC riduce le EMI, ma energeticamente parlando stiamo a pochi Watt. Questo in merito alle tue critiche dove ipotizzavi eventuali possibili errori nell'acquisizione dei dati in presenza di armoniche.

CITAZIONE

(non mi riferisco ai filtri passa bsso di cui parli, ma ad eventuali altre complicazioni dovute alla presenza di frequenze estremamente alte, che potrebbero bypassare il filtro e non essere rivelate dai tuoi strumenti)

Ci sono dei post in cui è stato usato un analizzatore di spettro che arriva a 12Ghz, se non sbaglio. Meglio se gli dai un'occhiata prima di fantasticare troppo. Nei picchi più alti stiamo sull'ordine dei milliWatt.

[skeptic]

Caro ElettroRik, ti rispondo unicamente per cortesia, non perchè il tuo intervento aggiunga alcunchè se non dimostrare un certo imbarazzo.

CITAZIONE

E poi che c'entra batteria o accumulatore? Io parlavo di una Ri del generatore. Punto. Indipendentemente dalla sua natura chimica. E poi, non mi pare che sia così assurdo l'uso di batterie in luogo di accumulatori, specie se non te ne frega nulla ricaricarli...
Comunque, senza scomodare illustri testi universitari:
Yuasa: 12V/12Ah: il datasheet indica sui 20mOhm. Il che significa circa 0,4Ohm totali, dato che ce ne vanno 20 in serie. Questo in teoria. Poi ci sarebbe la resistenza dei 19 contatti e spezzoni che realizzano la serie.

Se pensi che la resistenza dei contatti e spezzoni (realizzata da "esperti" veri) superi pochi ohm, non commento oltre. E se puoi mostrarmi come quei pochi ohm possano disturbare l'esperienza (sto studiando il circuito sul piano teorico e ti risponderò quando sarò pronto), anche nella fase iniziale (una caduta di 4 volt per 10 A su 240 Volt) fallo.

CITAZIONE

Quello che mi è realmente sfuggito è che ipotizzassi di usare oltre un quintale di batterie. Per tenere bassa la Ri devi andare su accumulatori al piombo da autoveicoli. Che costano e pesano.

Non ho parlato di soluzioni maneggevoli o particolarmente economiche, ma più convincenti.

CITAZIONE

CITAZIONEScusa, ma qui sei vagamente offensivo. Come puoi pensare quanto dici dopo aver letto da tempo quello che scrivo?.

Mi sa che sei paranoico. Io ho solo CHIESTO spiegazioni. Punto.

Fa attenzione a quello che dici. Questo può essere considerato un luogo pubblico, quindi fa attenzione ai termini che usi.

CITAZIONE

Eppoi, proprio tu mi vieni a contestare che avrei dovuto leggere i tuoi interventi... Fin'ora non hai fatto altro che fare domande le cui risposte sono già tutte nel forum...
Ti sarebbe bastato rispondere: "voglio rilevare l'aumento di temperatura di un contenitore adiabatico contenente una resistenza di shunt".
Fine. Tutto chiaro. Al che mi sorgerebbero dei dubbi sulla reale fattibilità e precisione nell'isolare termicamente un aggeggio del genere,

In primo luogo gli interventi a cui mi riferivo sono tutti in questa discussione che sarebbe più compatta senza gli esercizi polemici e i battibecchi di cui sei principale artefice.
Invitavo d'altra parte tutti a indicare l'eventuale intervento interessante, per non dover esplorare pagine generalmente piene di argomentazioni inutili per trovare quella pertinente.
Secondariamente, se isolare adiabaticamente un sistema liquido-resistenza come quello indicato da me è un problema, conviene lasciar perdere ogni genere di sperimentazione, a meno che non sia un talk show privato con gli amici (se profani).
Credo che ci siano riusciti già più di duecento anni fa, senza l'ausilio dei mezzi elettronici di cui disponi.
Se poi opponi anche qui dei problemi economici, ti dirò che temo che anche nella fisica non si può "fare le nozze con i fichi secchi" e occorre spendere qualcosa.

CITAZIONE

Premesso che le mie considerazioni non sono ne' CONTRO nè PRO qualcuno o qualcosa, sono solo osservazioni su come si può fare per migliorare un esperimento, ti dirò che il filtro primario, quello che ABBATTE di brutto, è costituito dal complesso Ponte Raddrizzatore-Capacità. Poi un secondo filro LC riduce le EMI, ma energeticamente parlando stiamo a pochi Watt. Questo in merito alle tue critiche dove ipotizzavi eventuali possibili errori nell'acquisizione dei dati in presenza di armoniche.

Contrariamente alla tua angelica neutralità, io faccio, e devo farlo in assenza d'altri, l'avvocato del diavolo, che dopo il santo è il personaggio più necessario nei processi ecclesiastici, e anche molto utile.
Quindi io mi espongo facendo le critiche che ritengo necessarie, senza guardare in faccia nessuno e seguendo la ricerca della verità
Questo può mettermi anche contro determinate affermazioni.
L'ultima tua affermazione per esempio contraddice quanto detto e mostrato da Quantum in diverse occasioni.

E a proposito dei Quantum, a cui risponderò a breve, prendi esempio da loro, che per quanto direttamente coinvolti nelle mie critiche hanno risposto in modo garbato e impersonale, mostrando il comportamento tipico di un ricercatore vero, che dovresti imitare, se ne hai la stoffa (speriamo).



Salvatore

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 23/5/2007, 13:31)

Caro ElettroRik, ti rispondo unicamente per cortesia, non perchè il tuo intervento aggiunga alcunchè ... blabla.

Io invece non ti rispondo proprio, e la cortesia credo di farla agli altri, dato che stai inutilmente fomentando la polemica che mi accusi di fare.

Stammi bene.

CITAZIONE

Non ho parlato di soluzioni maneggevoli o particolarmente economiche, ma più convincenti.

L'uso di accumulatori complica inutilmente la vita ( e violenta il portafogli "> ) senza considerare il fatto che non è cosi' semplice come sembra da realizzare per vari fattori esposti in parte da rik. Non è solo un fattore di realizzabilità ma anche di accoppiamento. Inoltre la cella presenta picchi che potrebbero non essere ben retti dagli accumulatori. Fra l'altro rik ha lavorato ad un alimentatore impulsato per verificare il comportamento della cella in situazioni di alimentazione non continua quindi credo sappia bene i problemi che nascono attaccandoci due fili a quella cella.

CITAZIONE

Secondariamente, se isolare adiabaticamente un sistema liquido-resistenza come quello indicato da me è un problema, conviene lasciar perdere ogni genere di sperimentazione, a meno che non sia un talk show privato con gli amici (se profani).

Sinceramente, anche secondo me questa è la giusta strada dato che solo l'analisi del sistema isolato quanto piu' è possibile dal resto può dare risultati importanti.
Però Skeptic la cosa non è cosi' semplice in primis per il problema dei gas e vapore che escono dalla cella. Se vuoi ne parliamo con calma e coerenza.

CITAZIONE

Fa attenzione a quello che dici. Questo può essere considerato un luogo pubblico, quindi fa attenzione ai termini che usi.

Si ma siamo anche fra amici e gli amici non si fanno la guerra (rivolto a tutti).

Ciao ragazzi, in gamba ">

[skeptic]

Cari Quantum,
per cominciare mi congratulo con voi per la pacatezza e disponibilità con cui avete risposto alle mie domande, nonostante mettessero in dubbio alcuni vostri asserti e la vostra base sperimentale.
Non pretendevo di insegnare, nè a voi nè ad altri, tecniche migliori, ma desideravo solo presentarvi alternative che potessero tacitare obiezioni da parte di chi, come me, è tanto più convinto quanto più semplice il dispositivo utilizzato per le esperienze.
Detto ciò, desidero commentare le vostre affermazioni, e poi chiudere definitivamente questo aspetto della discussione, vista l'incontinenza di alcuni "amici" sull'argomento.

CITAZIONE

Lo schema del circuito di misura non ce l'ho in formato elettronico (spero di trovare al più presto il tempo per realizzarlo) sappi che sia nei confronti della corrente che nei confronti del plasma abbiamo utilizzato due resistori. Per la corrente è stato impiegato un resistore di shunt col filtro passa basso. Dal valore del resistore e dalla caduta di potenziale si poteva risalire alla corrente o alla tensione (attraverso software creato ad hoc... niente di fantascientifico).

Vi ringrazio per gli sforzi che eventualmente farete per farci conoscere i dettagli del vostro circuito di misura, ma da quanto dite è chiaro che nei grafici pubblicati avete rilevato segnali nel campo di frequenze inferiori a 10 KHz.
Questo limite può essere importante o no, se il caso lo giustificherete davanti a chi, più di me, potrà valutarne la validità.
Personalmente rimango come prima, non del tutto convinto, ma questo è un mio problema.

CITAZIONE

Riguardo il discorso di batterie in serie, o condensatori da scaricare sul plasma, non li riteniamo sistemi idonei, nè convenienti, nè realisticamente realizzabili. Dagli studi fatti e dalle analisi eseguite, facendo sempre un'attenta indagine sui mezzi a nostra disposizione, ci è sembrato di lavorare in condizioni di ottimizzazione e lontani da grossolani errori.

Prendo atto della vostra posizione in proposito, anche se non del tutto in accordo. In particolare ammetto che il metodo del condensatore, per quanto possa fornire qualche interessante informazione, specialmente sulla modifica delle caratteristiche della scarica in funzione del numero di prove eseguito, non corrisponda alla dinamica di funzionamento della vostra cella, come già precedentemente ammesso, per la mancanza di sufficiente irradiazione fotonica.
Per quanto riguarda l'uso di batterie in serie, o meglio di accumulatori, non condivido le vostre obiezioni, ma non insisto oltre.

CITAZIONE

Se però hai tempo e voglia, potresti realizzare di persona questi sistemi di misura alternativi da te proposti, in modo da poter avere anche materiale di confornto fari i nostri dati (variac + raddrizzatore + sistema di acquisizione) e i tuoi ( batterie e condensatori).
Magari potrebbe prodursi materiale per un interessante confronto.

Certo, ho pensato a questa possibilità, ma purtroppo non ho lo spazio sufficiente ad implementare il metodo utilizzante accumulatori.
Potrei eventualmente provare con il condensatore, ma devo prima equipaggiarmi con la strumentazione accessoria, come un acquisitore di dati, un amplificatore sensibile, etc. che forse non avrò mai il tempo di costruire.
Inoltre noto che nel gruppo c'è un mucchio di membri desiosi di fare esperienze, a volte anche onerose, per cui invito questi a provare ciò che posso solo suggerire ed eventualmente progetare e simulare con le mie poche ma arricchibili conoscenze.
Grazie ancora e a risentirci al prossimo argomento.
Salvatore

[skeptic]

Caro Hellblow,
come avrai visto nella risposta data a Quantum, avendo da loro avuta esauriente chiarificazione della strumentazione utilizzata e della loro opinione in proposito, non mi occuperò più del sistema di misura da loro utilizzato.
Per questa ragione ti rispondo un po' telegraficamente.
Lasciamo perdere le varie obiezioni sull'uso degli accumulatori. Se ne sei sicuro, bene per te e per tutti.
Per quanto riguarda l'isolamento adiabatico mi riferivo alla sezione "misura della corrente", mediante resistenza immersa in un liquido contenuto per esempio in un thermos, e non alla cella.
Per quanto riguarda quest'ultima, sulla cui struttura non entro in merito, penso non sia impossibile, sia pure in regime di imperfetta adiabaticità, rilevare i vari parametri (temperature del liquido, dei gas svolti, loro volume,etc.) in modo da assicurare la completa corrispondenza tra energia elettrica fornita e calore sviluppato, verificandone l'uguaglianza nel caso che al posto del plasma vi sia una resistenza di valore opportuno per avere la stessa intensità media di corrente.
Ma anche questa è una mia opinione, e francamente non so quanto questo gruppo se ne possa curare.

Infine, ti ringrazio per le tue intenzioni di "paciere", ma non credo di aver cominciato la "guerra" a cui alludi. Tieni presente che dispute feroci, anche fra gentiluomini, sono piuttosto comuni anche in ambito scientifico, ma ognuno dovrebbe guardare bene a non declassarsi sull'onda dell'emozione e del dispetto, ed evitare giudizi personali che non siano di natura tecnica, e tanto meno epiteti poco "amichevoli".
Savatore

[Quantum Leap]

Caro Salvatore,
i tuoi metodi di misura elettrica, da un punto di vista teorico, sono assolutamente impeccabili, non c'è dubbio. Il motivo per cui non sono applicati in misurazioni del nostro tipo è che, pur volendovi ricorrere, mal si adattano alle condizioni sperimentali che la cella presenta.
E' solo per questo che siamo ricorsi a metodologie più standardizzate rivolte in tal senso. Quando ti ritrovi a dover eseguire una campagna sperimentale fatta di molti test , la maneggevolezza del materiale e il rapido ripristino delle condizioni di test, diventano una priorità praticamente fondamentale.
La scelta delle metodologie elencate è stata comunque fatta in base ad uno studio molto serrato sugli errori e sul loro propagarsi nelle peggiori condizioni. A discapito di tali errori si è comunque ricorsi (negli ultim test) ad analisi comparative fra plasma e resistore.
Insomma, man mano che avanziamo coi nostri test, siamo sempre un po' più sicuri dell'affidabilità dei risultati conseguiti.

In merito al taglio delle frequenze elettromagnetiche ai valori che ti ho indicato, ti posso dire con certezza che la scelta deriva da ripetute analisi eseguite sugli spettri elettromagnetici acquisiti tramite analizzatore di spettro (fino a 21 GHz esplorati) e tramite analisi spettrale del segnale di alimentazione della cella stessa.

Per il resto... spero di aver dipanato un po' i tuoi dubbi.

Ti allego uno schema del sistema di acquisizione volt-amperometrica (R₀ ed R_s sono i resistori di misura - 's' sta per shunt) sullo shunt c'è, in parallelo, un condensatore filtro, non indicato nello schema.



Un salutone "> .

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 23/5/2007, 20:19)

...sullo shunt c'è, in parallelo, un condensatore filtro, non indicato nello schema.

Da quanto è?

Edited by ElettroRik - 23/5/2007, 23:31

Dipende dallo shunt ... se interessano le frequenze basse attorno decina di hertz ... diciamo 1k 1uF se invece alziamo (io alzerei attorno 100 200 Hz e +) 47nf sempre un kappa.

Ciao! Quali sono i valori delle 3 resistenze? Elektron, in base a quali dati dimensioni le capacità (o le reattanze, visto che citi dei valori in frequenza)?
Grazie. ">

[skeptic]

Cari Quantum,
grazie per lo schema elettrico del circuito di misura. Non vorrei disturbarvi oltre, ma per completezza, quando troverete il tempo, mi piacerebbe conoscere alcuni dettagli dell'alimentatore, ma non occorre lo schema, mi basta conoscere il tipo di Variac usato e quale ponte, o quali diodi avete usato, quali condensatori di livellamento e di quanta capacità.
Grazie.
Salvatore

[skeptic]

Prima di affrontare le possibili cause di natura chimica potenzialmente responsabili dell'overunity osservata dai Quantum ed altri, desidero concludere l'argomento "errore di misura" con alcune considerazioni e qualche proposta.

1) Il sistema adottato da Quantum è soggetto ad errore dovuto al trascurare la misura di energia scambiata a frequenze superiori a 10 KHz, ma tale errrore, sulla base dei rilievi eseguiti dagli stessi autori mediante un adatto strumento, è irrilevante in confronto al guadagno di energia termico rilevato.
Poichè le condizioni utilizzate dai vari sperimentatori in emulazione delle esperienze dei Quantum variano per componenti e assetto meccanico, e poichè l'uso di un analizzatore di spettro non è alla portata di tutti, varrebbe la pena, da parte dei numerosi esperti elettronici presenti in questo gruppo, analizzare sul piano teorico il comportamento di un sistema elettrico alimentatore-cella-rivelatore, nei confronti della generazione di vari segnali e comportamento del sistema rivelatore verso di essi.
Avendo in passato, per quanto sia un argomento certo lontano dalla chimica, affrontato l'analisi di un circuito mediante il metodo operazionale basato sulle trasformate di Laplace, potrei io stesso affrontare questa complessa ma utilissima analisi, e probabilmente otterrei risultati validi, ma certo con molta più fatica e tempo di un addetto ai lavori.

2) La proposta di remond e rabazon, presente più volte nel corso di discussioni simili, ovvero l'utilizzo di uno scaldabagno a base di cella come strumento di rilevazione dell'energia prodotta, utilizzando un normale contatore enel come misuratore di quella fornita, non è poi così balzana, e se funzionante, quanto meno interessante per un risparmio energetico, di estrema immediatezza anche per un pubblico profano, e di utilità pratica, senza scomodare meccanismi complessi.
Invito quindi i vari tecnologi presenti a studiare una tale possibilità sul piano pratico.


Nel prossimo intervento prenderò in considerazione le possibili reazioni chimiche nella cella.
Per questo motivo vorrei sapere dai Quantum, o da chi può rispondermi, qual'è, quantitativamente, la velocità di dissoluzione del tungsteno durante l'operazione a regime della cella. Remond, mi sembra affermasse che gli ci vollero molte ore per poterne disciogliere una decina di grammi. Altri dat?
Grazie.
Salvatore

CITAZIONE (Wechselstrom @ 23/5/2007, 23:22)

Ciao! Quali sono i valori delle 3 resistenze? Elektron, in base a quali dati dimensioni le capacità (o le reattanze, visto che citi dei valori in frequenza)?
Grazie. ">

In base alla pratica. C'e da dire che lo shunt non puo' certo essere 1K nello schema dei Quantum (e' in serie alla cella).
Si parte con una resistenza da 1K dallo shunt (terminale Vs(t)) e poi il condensatore va fra il capo libero della 1K e l'altro terminale dello shunt.
In parallelo al condensatore si attaccano gli input della scheda di acquisizione.
Per il dimensionamento si fissa una attenuazione a una data frequenza, es 10 volte, (6dB tensione 10dB potenza) a 80 Hz e il resto e' elettrotecnica pura....
La Xc a 80 Hz e' 1/10 di 1K = 100 Ohm ... Xc = 1\omega * C = 1\ 2 * PI * f * C da cui C = 19 µF.
Naturalmente nel caso si voglia una attenuazione in tensione di 10 volte alla frequenza di 800 Hz ... assunzione puramente arbitraria fatta da me ...
Per capire esattamente cosa filtrare serve o un oscillogramma della forma d'onda sullo shunt o una analisi spettrale almeno fino al MHz (+-)
I valori che ho citato mi sembrava di averli visti citati da Quantum in qualche post .. potrei sbagliare ...

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 25/5/2007, 12:18)

CITAZIONE (Wechselstrom @ 23/5/2007, 23:22)

Ciao! Quali sono i valori delle 3 resistenze? Elektron, in base a quali dati dimensioni le capacità (o le reattanze, visto che citi dei valori in frequenza)?
Grazie. ">

In base alla pratica. C'e da dire che lo shunt non puo' certo essere 1K nello schema dei Quantum (e' in serie alla cella).
Si parte con una resistenza da 1K dallo shunt (terminale Vs(t)) e poi il condensatore va fra il capo libero della 1K e l'altro terminale dello shunt.
In parallelo al condensatore si attaccano gli input della scheda di acquisizione.

Esatto. Quello è il modo corretto per applicare un filtro RC passa-basso prima dell'ADC di acquisizione.
Ma stando a quanto indicato da Quantum il condensatore loro lo hanno messo direttamente in parallelo alla Rshunt. Quindi, se tale valore fosse discretamente elevato, potremmo avere dei problemi nel rilevare correttamente la corrente immessa.
Ecco perchè chiedevo il valore.

Azz .. E' vero mi era sfuggito perche' pensavo fosse naturale che il passa basso fosse derivato dallo shunt nella maniera classica ... che e' anche l'unica valida ... peraltro ...
Per valori di Rs vicini all'Ohm occorre fare come detto ... od usare condensatori a bassissima ESR (organometallici o tantalio lowESR in parallelo a poliestere 100 nF ... beh insomma come si fa' di solito per i bypass ...)

Ma ... Quantum quanto e' lo shunt Rs? Dipende dall'effettivo valore ....
Inoltre ... la serie RM + R0 non andrebbe PRIMA dello shunt ma va' messa DOPO ... altrimenti occorre tenere conto punto per punto dell'errore di misura introdotto dal fatto che su Rs cade una tensione e quindi la cella e' alimentata non al valore misurato di V ma al valore di V meno la caduta sullo shunt ...
Notare che Vs e' negativo, e' solo stile perche' non volevo staccare i fili di misura dalla massa ne' per la tensione ne per la corrente.


Attached Image

[brunovr]

BUONA SERA !!!!!!!

Vedo che dopo Tanto tempo i CAVOU' si sono APERTI e finalmente si possono vedere gli schemi elettrici
di come viene fatta l'acquisizione dei segnali della cella............!!!!!!!!!!
Li avevo chiesti insistentemente ma meglio TARDi che mai ............

Continuate così......
Un salutone........

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 25/5/2007, 16:37)

Azz .. E' vero mi era sfuggito perche' pensavo fosse naturale che il passa basso fosse derivato dallo shunt nella maniera classica ... che e' anche l'unica valida ... peraltro ...

Per evitare tensioni Vshunt negative rispetto a massa il partitore che raccoglie la tensione è messo prima, e dato che suppongo Rshunt sia bassa, tipo 0,1ohm, la caduta indotta è da considerarsi trascurabile (a 2-3A di corrente significano 200-300mV di caduta, su tensioni di 250V e oltre...

Diciamo che la potenza nominale che la Rshunt sviluppa a regime deve sempre essere entro il margine d'errore.

Io mi preoccupavo del fatto che se l'impedenza Zcsh della capacità di shunt (ammesso che sia davvero in parallelo alla Csh) è particolarmente bassa (capacità elevata), è possibile che essa diventi un bypass per le armoniche più alte che trasporta corrente attraverso un altro ramo.

In pratica diventa un filtro passa-alto che bypassa la Rshunt alle alte frequenze, falsando la misura.

Ma è inutile fasciarsi la testa ora, bisogna attendere la risposta di Quantum Leap.

P.S. Le trasformate di Laplace si fanno quando si ha un modello. A noi manca, mi pare.

Edited by ElettroRik - 25/5/2007, 18:09

[Quantum Leap]

Valori:

Rs = 10^-3 Ohm
R_M = 2,22 MOhm
R₀ = 22,6 kOhm

Il condensatore in parallelo con lo shunt ha una capacità di 10µF.

Ciao.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 25/5/2007, 19:08)

Valori:

Rs = 10^-3 Ohm
R_M = 2,22 MOhm
R₀ = 22,6 kOhm

Il condensatore in parallelo con lo shunt ha una capacità di 10µF.

Ok quindi Rs è molto bassa, e questo rende nulla l'ipotesi che l'impedenza in parallelo possa dare fastidio. Meglio così. ">

Quindi Xc = 1/2 pi f C, il che significa che a 10khz abbiamo: 2 * 3,14 * 1e4 * 1e-5 = 2*3,14*0,1 = 0,6 ohm.
(n.b 1,6ohm è il valore corretto, manca il termine 1/x)
Irrilevante parallelo rispetto al milliohm di Rs: per dare fastidio dovremmo considerare armoniche di 2 ordini di grandezza superiori (sul megahertz), ma sappiamo che quelle sono inibite efficacemente con il filtro LC sul catodo.

Edited by ElettroRik - 28/5/2007, 16:07