energy raft - progetto Creative Commons

[toninon]

le differenze forti con altri progetti in realtà sono tre:
- il tipo di concentratore(a mattonelle) - Il concentratore
- le grandissime dimensioni - Le grandissime dimensioni
- la collocazione in mare
[...]
toninon , prima di passare alla risposta circa i vantaggi della dislocazione in mare sei d’accordo nel considerare le differenze forti le tre elencate?

Non proprio.

Le grandissime dimensioni riducono i costi di qualunque progetto.

Il sistema di concentrazione non appare sostanzialmente diverso da uno a torre con eliostati. Nel senso che non vedo il problema di applicarlo alla terraferma, viceversa ne vedo i vantaggi.

Ho riletto la parte iniziale della discussione ed ho notato che la stessa domanda era una delle prime poste da Stregatto e questa e' la tua risposta:

perchè..
1) un motore termico/termochimico si può raffreddare meglio
2) perchè la si trasporta e poi installa più semplicemente - quindi la produzione industriale è facilitata e i costi ridotti
3) perchè paesi senza deserti, come l'italia per esempio, potrebbero usufruire meglio del mare che dei deserti altrui..
4) (molto distante dai primi 3!!!!) perchè con energia illimitata, quale quella delle energy raft, si potrebbe anche provare a invertire il processo di desertificazone

Il punto (1) non fa' una piega, ma questo non vuol dire che non sia possibile un'installazione a terra.

Il punto (2) puo' essere veritiero se il tutto venisse preassemblato a terra, ma non mi sembra un punto decisivo.
A parte gli specchi da 10x10 metri (comunque di difficile gestione) mi sembra che il trasporto a terra non darebbe grandi difficolta'.

Il punto (3) non tiene conto che anche in Italia ci sono molte zone sterili, che anche se non possono essere classificate come deserto sono comunque improduttive e praticamente inutilizzabili. Come minimo bisognerebbe utilizzare queste aree ad esaurimento.

Ma ci sono gli svantaggi e non sono pochi.
1) Problemi ambientali dovuti a venti, salsedine, mare mosso.
2) Problemi di trasmissione dell'energia.
3) Difficolta' operative per qualunque operazione sia necessaria a livello di manutenzione.

In ogni caso servirebbe una valutazione quantitativa dei vantaggi/svantaggi tra mare e terraferma.

Una cosa a proposito della collocazione all'equatore, se non sbaglio le condizioni climatiche a quelle latitudini non sono ideali c'e' una nuvolosita' persistente (da quel che ricordo, dovrei verificare).

ciao

[SE-POL]

perché pensi che sia impossibile fare La Piattaforma rigida?

Amir ha ragione, guardati questo grafico del moto ondoso in una tempesta su di una piattaforma perolifera fissa nel mare del Nord.

Le onde hanno un'altezza media di 10 -15 metri (non prendo in considerazione l'onda monstre) la lunghezza delle onde è di circa 250 - 300 metri. In queste condizione la piattaforma galleggia sulle due creste d'onda, mentre la parte in mezzo lavora come un ponte con una campata di 200 metri!
Quanto devi irrigidire la struttura perchè non si spezzi? Per me una struttura rigida così grande a poco prezzo è impossibile da realizzare.
Per il resto l'idea è grandiosa!!! come quelle che mi passano per la testa ogni tanto anche a me, solo che poi sono costretto ad autobocciarmele. Ciao SE-POL.

[Valmax]

e dimenticavo, purtroppo, un altro particolare: specchi 'monstre' di dieci metri di diametro, se realizzati in un'unica colata, li paghi quasi mezzo miliardo di euro (riferendosi al prospetto dei costi per un singolo specchio gigante per l'osservatorio keck), perciò devi pensare a dei gruppi riflettenti segmentati. Ora, il problema con questi dispositivi è che per funzionare al meglio richiedono una intrinseca STABILITA' del loro supporto. Durante una mareggiata, potrebbero facilmente subire danni da stress ed incrinarsi se non rompersi, anche se segmentati.
Inoltre, sempre a causa della salsedine, finisci col dovere fare un lavoro da mulo per pulire frequentemente simili apparecchi, con costi e perdite di tempo nela produzione che devi quantificare accuratamente. Simili specchi non sono fatti per essere messi a terra e puliti come quelli di casa!

[cirowsky]

Quanto devi irrigidire la struttura perchè non si spezzi? Per me una struttura rigida così grande a poco prezzo è impossibile da realizzare.

e se la piattaforma la facessimo un blocco unico di polistirolo 20*500*500metri?se serve la potremmo fare anche più alta, tipo 100 metri.

Una struttura del genere sarebbe molto rigida e piuttosto economica (non l'ho proposta prima perchè una struttura modulare mi pareva più facile da realizzare, ma a critiche estreme estremi rimedi)

sopra ci saldiamo (in qualche modo, vediamo come) il concentratore che, così come è defitito qui non è molto pesante dovrebbe reggere anche a quelle condizioni estreme, no?

(scusino gli altri se ho risposto prima a SE-POL ma le sue critiche mi hanno fatto fare un balzo sulla sedia)

[Valmax]

il polistirolo è assolutamente inadatto a causa della sua fragilità di fronte all'aggressività della salsedine e degli ultravioletti (ai quali, in mare, sarebbe esposto in continuazione). Anche volendo ovviare con vernici speciali, comunque esse non sarebbero abbastanza durevoli in simili condizioni da potere impedire un grave impatto ambientale.

poi, ci sono dei problemi nel rapporto peso/volume: per compensare tutte le infrastrutture che ti proponi di piazzare su una piattaforma galleggiante di polistirolo, dovresti avere una piattaforma enorme (quindi con più superficie esposta ad agenti degradanti) rispetto ad una buona, vecchia struttura in metallo cava.

cinque milioni di metri cubi è grossomodo il volume della 'piattaforma' che proponi. *** Eliminato testo polemico. nll *** mi sembra una bella sfida solo mettere insieme in modo che tengano i pezzi di un simile blocco (che certo non può essre estruso in un solo colpo).

ora, mettendo insieme la densità del polistirolo (immagino quello espanso, sì?), stimata intorno a 50 Kg/m3 per un volume di cinque milioni di metri cubi, hai una massa della piattaforma di...duecentocinquantamila tonnellate di puro polistirolo
La Oasis of the Seas, una delle navi da crociera più grandi del mondo, ha una stazza di 'sole' 220.000 tonnellate

una piattaforma alta 100 metri x 500 x 500 ha un volume di 25 milioni di metri cubi, quindi con la solita formuletta massa = densità x volume, abbiamo... unmilioneduecentocinquantamila tonnellate di polistirolo espanso
La Jahre Viking, un tempo la petroliera più grande del mondo, stazzava 'solo' 647.955 tonnellate (a pieno carico)
Solo per averla pensata, le commissioni ambientali di mezzo mondo ti danno il carcere a vita!!

Ma *** Eliminato testo polemico. nll *** l'acciaio? E' pur sempre una tenologia collaudata, dai risultati robusti e mi sembra meno costosa...

(non l'ho proposta prima perchè una struttura modulare mi pareva più facile da realizzare, ma a critiche estreme estremi rimedi)

e che vuol dire? *** Eliminato testo polemico. nll *** hai fatto dei calcoli precisi (pregasi mostrarli o darci link) per la piattaforma in polistirolo? *** Eliminato testo polemico. nll ***

Note di Moderazione: nll Limitati a contestare tecnicamente le cose che ritieni inesatte, ma tralascia le espressioni colorite, che non fanno altro che irritare e provocare la chiusura del dialogo.

[cirowsky]

toninon , prima di passare alla risposta circa i vantaggi della dislocazione in mare sei d’accordo nel considerare le differenze forti le tre elencate?

Non proprio.
Le grandissime dimensioni riducono i costi di qualunque progetto.

Vero toninon. Ma non hai proprio considerato quanto avevo detto io:

I due concentratori parabolici non possono essere fatti di grandissime dimensioni. (da 100*100 m a 500*500m e magari oltre).
I concentratori a torre tradizionali occupano un’area paragonabile ma costano di più e non sono così efficienti.

il grande vantaggio del concentratore a mattonelle è l'efficienza: oltre il 90% della radiazione che arriva sul concentratore durante l'anno viene concentrata.
ti torna questo?

[cirowsky]

e se la piattaforma la facessimo un blocco unico di polistirolo 20*500*500metri?se serve la potremmo fare anche più alta, tipo 100 metri [...] (non l'ho proposta prima perchè una struttura modulare mi pareva più facile da realizzare, ma a critiche estreme estremi rimedi)

e che vuol dire? Che appena uno ti fa un'osservazione te ne esci con un'idea 'estrema' così per dire, o hai fatto dei calcoli precisi (pregasi mostrarli o darci link) per la piattaforma in polistirolo? E' la tua idea, dici di lavorarci da anni ma sembra che tu abbia guidato alla cieca in questo frangente.

Come era evidente dalla forma della proposta ("e se..."), la mia era una proposta al volo, non riflettuta. era da un pezo che ce l'avevo in mente ma non ci avevo riflettuto seriamente.

cmq la proposta non è così peregrina: le tue obiezioni sono centrate sulla tenuta chimica polistirolo in quelle condizioni, da un punto di vista di tenuta statica mi pare che per il momento nessuna critica sia arrivata.

Ho chiesto infatti il vs aiuto per una verifica. ho letto le tue obiezioni, guardiamo se ne arrivano anche altre, guardo se posso replicare qualcosa o se il lastrone di polistirolo va buttato.

cmq se il prezzo è giusto e se funziona, io non ho niente contro l'acciao.

[Valmax]

cmq la proposta non è così peregrina: le tue obiezioni sono centrate sulla tenuta chimica polistirolo in quelle condizioni, da un punto di vista di tenuta statica mi pare che per il momento nessuna critica sia arrivata.

in questo caso, tenuta chimica e statica si equivalgono: con la tua idea, ti ritrovi con una piattaforma che non solo degraderà rapidamente al punto da non potere reggere il proprio stesso peso, ma causeresti anche un impatto ambientale di tutto rispetto, laddove una serie di piattaforme incernierate e unite ad una piattaforma più grande per la lavorazione dell'idrogeno in acciaio sarebbe una soluzione più pratica e funzionale

[toninon]

Io ho fatto una semplice obiezione, prendiamo il tuo sistema ed installiamolo a terra, costa di meno o di piu' ? Puoi quanitficare la convenienza dell'installazione in mare ?

Come ho detto il sistema degli eliostati a mattonelle mi sembra parente stretto di quello dei sistemi a eliostati e torre a terra. Ma se il progetto avesse un miglior rapporto costo/prestazioni, perche' no ?

Non capisco perche' vuoi considerare il progetto come un pacchetto chiuso.

ciao

[sunny life]

comincia a provare ad acquistarla la tata nano....
anche in india....poi ne riparliamo,
la prima auto costerà (alla Tata) 100000000 euro alla 100000 esima avranno ammortizzato il progetto... alla 1000000 saranno a pari
e poi inizieranno a guadagnare....
ripeto stai facendo i "conti senza l'oste" comincia a costruire uno dei tuoi eliostati provalo verifica se funziona poi chiedi un preventivo al cinese di turno per qualche migliaio di pezzi....
poi ne riparliamo. ciao

[cirowsky]

il sistema degli eliostati a mattonelle mi sembra parente stretto di quello dei sistemi a eliostati e torre a terra. Ma se il progetto avesse un miglior rapporto costo/prestazioni, perche' no ?

bene, ci siamo.
il sistema degli eliostati a mattonelle **è** parente stretto di quello dei sistemi a eliostati e torre a terra. Anzi, il sistema degli eliostati a mattonelle è un particolare tipo di concentratore a torre: uno che funziona molto bene.
Non chiedo né a te né ad altri di credere alla mia affermazione. Chiedo di scaricarsi il sw, guardare il codice sorgente (molto chiaro e commentato) e verificare la mia affermazione. O, se non si è capaci, sospendere il giudizio con atteggiamento positivo.

si può considerare un impianto a dimensioni variabili a seconda delle necessità locali, e abbastanza vicino alle coste da permettere sia un'agile manutenzione che un allacciamento alla rete a terra.

Io ho fatto una semplice obiezione, prendiamo il tuo sistema ed installiamolo a terra, costa di meno o di piu' ? Puoi quanitficare la convenienza dell'installazione in mare ?

Non ho assolutamente niente in contrario a fare ER vicino alla costa che diano direttamente elettricità. Sarei felicissimo di vedere un po’ di ER, per esempio, nel canale di sicilia là dove il fondo è più basso

Non ho assolutamente niente contro l’utilizzo di questo concentratore su un impianto del deserto.
Se anche fossi contrario (ma non lo sono) niente vieta legalmente di prendere pezzi del mio progetto e di includerli in altri progetti diversi con la stessa licenza.

comunque presto modificherà il sito, aggiungendo al progetto delle varianti 'elettriche' e nel deserto. INtanto ho segnalato in 'la piattaforma' il problema qui emerso. speriamo che il we porti consiglio.

[amir]

perché pensi che sia impossibile fare La Piattaforma ... rigida?

Amir ha ragione, guardati questo grafico del moto ondoso in una tempesta su di una piattaforma perolifera fissa nel mare del Nord.
[ATTACH]9783[/ATTACH]
Le onde hanno un'altezza media di 10 -15 metri (non prendo in considerazione l'onda monstre) la lunghezza delle onde è di circa 250 - 300 metri. In queste condizione la piattaforma galleggia sulle due creste d'onda, mentre la parte in mezzo lavora come un ponte con una campata di 200 metri!
.

il motivo che non può essere rigida su quelle dimensioni è proprio questo che provo a illustrare.

Per cui dovrebbe essere flessibile, quindi maggior potenza necessaria a muovere gli eliostati (perché dovrebbero compensare molti rapidi movimenti oltre a seguire il sole; quindi maggior usura dei meccanismi; potrebbero essere rigide le varie sezioni trasversali incernierate fra loro come dicevo più sopra.

Osennò, fare una cosa come lo schizzo"multichiglia"; in quel caso la struttura stessa favorirebbe la rigidità longitudinale, e la sollecitazioni delle onde più alte sarebbero meno severe (come le sollecitazioni sull' àncora, o sulle zampe in caso di palafitte).

[amir]

...Pertanto, via l'idea delle ancore!
Si zavorrano le cellule di raft con enormi galleggianti che fungano anche da raccordi per la rete elettrica interna...

Si magari ancorare è una palla, però ho dei dubbi che si possa zavorrare qualcosa con dei galleggianti, cioè per zavorra di solito si usa piombo, ghisa, calcestruzzo.

Però, se la zattera non è ancorata, se non è impiantata nel fondo come una piattaforma petrolifera, allora come fa a stare circa ferma in un punto? Gli ci vuole il motore....

Da un altro post di Valmax:
" ... a meno di fissare l'ancora nel sottosuolo marino, ed è un lavoraccio impensabile"

Tutte le navi hanno ancore, ed un sistema per calarle e tirarle su, è vero però che hanno un motore, e se l' ancora non tiene si possono aiutare con quello.

[cirowsky]

specchi 'monstre' di dieci metri di diametro, se realizzati in un'unica colata, li paghi quasi mezzo miliardo di euro (riferendosi al prospetto dei costi per un singolo specchio gigante per l'osservatorio keck)

si tratta proprio di un'altra cosa. tu ti stai riflettendo a specchi parabolici di grande precisione che non solo devono riflettere la luce nel fuoco, ma nel fuoco devono ricreare l'immagine...da paura...
questi sono specchi piani, tutta un'altra cosa.

qui non c'è bisogno di inventare. nel progetto archimede usano una struttura d'acciaio a nido d'ape. nel progetto archimede il compito è più difficile (e qundi costa di più), perchè hanno specchi parabolici lineari. Noi un quadratone piano 7*7, più semplice.

[amir]

multicella

Nello schizzo allegato, lo schema che intavedo io. La distanza dalla superficie del mare calmo alla struttura potrebbe essere intorno ai 15 metri, se i settori longitudinali sono sottili, e le traverse inferiori zavorrate, le accelerazioni verticali saranno molto ridotte.
si comporterebbe come il densimetro (vedi schizzo allegato).

Il densimetro fra le onde avrebbe oscillazioni verticali molto minori del turàcciolo.

Addirittura potrebbero essere costruiti in ferrocemento!
http://www.velablog.com/2008/12/04/c...-ferrocemento/

[cirowsky]

Nello schizzo allegato, lo schema che intavedo io. Addirittura potrebbero essere costruiti in ferrocemento!
Vela Blog Mistro - Come autocostruirsi una barca in ferrocemento

da quanto capisco, si tratta di una piattaforma rigida e in grado di resistere alle tempeste. vedo bene?

[amir]

...si tratta di una piattaforma rigida .... vedo bene?

Sì, sarebbe una piattaforma rigida, contro il vento e le onde avrebbe meno impatto di un pontone rettangolare, e oscillerebbe di meno (più lentamente, e con minore escursione), ma non sappiamo quanto, quindi non si può sapere che caretteristiche dovrebbero avere gli eliostati...

Come la vedo quella trave multicanale ad H che ho schematizzato, vista nel dettaglio non sarebbe tanto semplice, per esempio le parti immerse più profonde dovrebbero sopportare pressioni oscillanti, fino a circa tre atmofere relative (quando sulla verticale passa la cresta di una grande onda), quindi se non si vuole fare di 10 cm di spessore andante (acciaio), ci vorrà tutta una serie di centine, nervature longitudinali, tiranti eccetera.

Insomma per quantificare anche con grande approssimazione il costo e le possibilità e difficoltà di un oggetto di queste caratteristiche mi sa che ci vuole un ingegnere addentro a queste cose.

P. es. se si sceglie l' ancoraggio alla ruota, si può usare solo una catena, tutti gli sforzi di questa catena saranno applicati al punto di vincolo di detta catena al galleggiante e da questo punto, detto "punto di forza", si deve estendere a tutta la struttura una serie di elementi che distribuiscano questi sforzi alla struttura stessa.

"Sulla stessa onda" aggiungo che il calcolo di queste strutture (non che io lo sappia fare!) non è cosa banale, perché queste grandi strutture , non potendo essere infinitamente rigide, oltre ad oscillare vìbrano, le vibrazioni possono trovare una fase con le oscillazioni per cui si autoalimentano fino al collasso della struttura
(www.edilweb.it - Il crollo del ponte sospeso Tacoma Narrows nel 1940).

Per cui, almeno in grande approssimazione, la piattaforma di cui discutiamo si può assimilare ad una grande nave (massime portacontainer, petroliere) per sapere peso dell' àncora, peso e lunghezza catena, prestazioni attese dal sistema di ancoraggio, spessore lamiere, una prima stima di costi (il costo del motore attribuito agli eliostati, il costo della piattaforma attribuito allo scafo).

Tutte queste conoscenze sono riferite a navi in acciaio, il polistirolo non lo so se ci sono esperienze su queste dimensioni.

[Valmax]

io avevo pensato al polistirolo come a un colossale galleggiante su cui fissare altre strutture, ma mi rendo conto che il polistirolo è davvero troppo fragile a tutti gli effetti. Quello espanso finisce con l'erodersi fino allo sbriciolamento nei punti di massima tensione. Nella forma non espansa è più suscettibile di fratture (anche se, chimicamente, è meno vulnerabile di quello espanso)... Inoltre, non si potrebbe neppure 'scavare' nel galleggiante di polistirolo per risparmiare sul materiale, perché perderebbe ulteriormente in tenuta e galleggiabilità.
Il che ci riporta ad un punto più semplice: mettiamo in conto i costi di una piattaforma petrolifera standard moderna e ristrutturata per ospitare gli impianti di lavorazione idrogeno, gli alloggi dell'equipaggio, un attracco, ecc., e ponendo una rete di piattaforme solari per la produzione di energia elettrica atta alla lavorazione dell'idrogeno. Una tecnologia collaudata standard ha SEMPRE meno costi di una nuova di pacca e piena di incognite. Fossi in te, Cirowski, aggiornerei il tuo sito in tale senso. Almeno un potenziale investitore comincia a farsi una prima idea più precisa dei costi.

[cirowsky]

riguardo alle critiche di Valmax sulla fragilità del polistirolo (espanso!!!) nei punti di trazione e alla sua debolezza agli agenti atmosferici, alla salsedine e ai raggi ultravioletti, ho pensato ad una possibile soluzione.
premessa importante: non si tratta di una soluzione pensata nel suo dettaglio ingegneristico, ma di una soluzione che mi pare ad occhio possa tornare. Non sono un ingegnere e non sarò mai in grado di effettuare questi calcoli. Quello che mi preme verificare è se sia degna di essere ingegnerizzata, ovvero se ad occhio vi pare possa tornare. a me pare di sì, volentieri la espongo alle vostre critiche (non generiche, per pietà) per vedere se regge.

La mia soluzione è affidarsi alla tecnologia delle boe. da una ricerchina ho visto che molte boe sono realizzzate in poliuretano e con rivestimento in PVC.
MI viene quindi da pensare che la zattera potrebbe essere uno zatterone in poliuretano o polistirolo con rivestimento in pvc.
Ma comunque la mia idea è di affidarsi alla semplice e collaudata tecnologia delle boe per realizzare quella che è, a tutti gli effetti,una specie di enorme boa.

La boa potrebbe poi essere ingabbiata in una struttura in acciaio (o, come dice amir, in cemento, o simili) che potrebbe poi essere facilmente connessa ad altre ER, a cavi ancorati al fondo ecc ecc.

amir: se questa soluzione fosse possibile costerebbe veramente poco...

[cirowsky]

scusa se ti rispondo solo ora...

Il punto (1) non fa' una piega, ma questo non vuol dire che non sia possibile un'installazione a terra.

ci sono i costi..più semplice -> meno costoso, -> più facilmente realizzabile

Il punto (2) puo' essere veritiero se il tutto venisse preassemblato a terra, ma non mi sembra un punto decisivo.

beh trasportare nel deserto circa 1000 specchi 7*7metri, livellare il terreno, fare una 'pista da pattinaggio 500*500 metri costa....trasportare una piattaforma di polistirolo via nave e piazzarla a destinazione semplifica...

Il punto (3) non tiene conto che anche in Italia ci sono molte zone sterili, che anche se non possono essere classificate come deserto sono comunque improduttive e praticamente inutilizzabili. Come minimo bisognerebbe utilizzare queste aree ad esaurimento.

questo assolutamente no. l'italia è un paese molto densamente popolato, e se si è salvato qualche lembo alla cementificazione va preservato..

Ma ci sono gli svantaggi e non sono pochi.

gli svantaggi sono stati discussi dettagliatamente, direi di non ricominciare da zero...

[Valmax]

ci sono i costi..più semplice -> meno costoso, -> più facilmente realizzabile

E finora ti abbiamo fatto tutti una serie di osservazioni (alquanto specifiche) in merito alle quali o non rispondi o rispondi in modo evasivo. come ora.

beh trasportare nel deserto circa 1000 specchi 7*7metri, livellare il terreno, fare una 'pista da pattinaggio 500*500 metri costa....trasportare una piattaforma di polistirolo via nave e piazzarla a destinazione semplifica...

1) gli specchi devi trasportali dall'impianto di fabbricazione al mare (a meno di realizzare allo scopo un impianto proprio vicino alle coste, il che implica aggiunta di oneri), e anche portare in mare una simile quantità di materiale ha dei costi.
2) una volta in mare, vedi le altre osservazioni che ti abbiamo fatto, che qui non ripeto per non intasare il thread

gli svantaggi sono stati discussi dettagliatamente, direi di non ricominciare da zero...

per ora abbiamo visto molto da parte nostra e ben poco da tua.

[cirowsky]

E finora ti abbiamo fatto tutti una serie di osservazioni (alquanto specifiche) in merito alle quali o non rispondi o rispondi in modo evasivo. come ora.[....] per ora abbiamo visto molto da parte nostra e ben poco da tua.

beh...da parte tua ho visto due gravissime osservazioni, alle quali ho risposto e che tu hai ignorato.

la prima tua osservazione riguardava il prezzo degli specchi, che tu stimavi in 500 milioni di euro, o altra cifra spevantevole.

La seconda tua osservazione riguardava il fatto che il polistirolo non è secondo te utilizzabile nella piattaforma

per entrambe le gravissime osservazioni ti ho risposto puntualmente, e tu hai ignorato le risposte.

valmax...riguardati le tue osservazioni, le mie risposte e rispondi a quelle. se c'è qualcosa a cui non ho risposto fammi sapere.

[Stregatto]

Secondo me il problema di mantenere il puntamento, cioè la stabilità degli specchi in condizioni di mare grosso, è quasi insolubile.

Ma non è necessario avere una concentrazione elevata dei raggi solari per raggiungere temperature di parete compatibili con più economici tubi in acciaio al carbonio e sufficienti per un buon ciclo a vapore con temperature massime di 300-350°.
E allora perchè non pensare a un sistema di concentrazione meno sofisticato ?
a) specchi cilindrici invece che piani, es. parabolici. Costano di più ma il sistema di tracciamento del sole è monoassiale, più facile da realizzare e meno costoso. Si vedrà avanti che non è necessario avere dei profili complicati come una parabola.

b) permettono una captazione migliore del sole. Infatti gli specchi piani vanno distanziati per non farsi ombra reciprocamente quando il sole è basso sull'orizzonte, ma quando il sole è alto resta una certa area non captante. Gli specchi cilindrici hanno sempre la massima efficienza di captazione. Se la piattaforma è vicina all'equatore gli specchi potrebbero stare accostati fra loro realizzando una copertura quasi completa.

c) Qual'è la concentrazione richiesta per una produzione di vapore a 300-350° (che già ho visto che corrisponde a un ciclo a vapore con un'fficienza del 30%) ? Se non è elevata non è necessario un profilo parabolico dello specchio e diventa possibile usare profili più semplici e meno costosi da realizzare. E sopratutto è possibile evitare di correggere l'inclinazione degli specchi nel breve periodo per seguire le oscillazioni prodotte dal moto ondoso.

Ho eseguito delle simulazioni di un semplice concentratore a lati speculari piani inclinati a V che concentrano i raggi solari su un tubo posto nel vertice della V. Per fare un esempio, con una V con un rapporto altezza/base=5 si arriva a concentrare fino a un fattore di 5 anche raggi solari inclinati di ±5° sull'asse mediano. Se un fattore 5 è sufficiente a raggiungere le temperature volute, questo tipo di specchi lineari, molto più semplici e meno costosi, permetterebbero di non tener conto delle oscillazioni della piattaforma a causa del moto ondoso.
Ovviamente gli specchi andrebbero inclinati seguendo l'inclinazione solare a mezzogiorno, che varia con le stagioni, ma non sarebbe necessario un puntamento rigoroso.

PS. Se il ciclo a vapore comporta il passaggio nei tubi di acqua in fase di vaporizzazione, il fattore di scambio termico con i tubi sarebbe altissimo e sarebbe possibile vaporizzare l'acqua con un deltat ridotto fra acqua e parete dei tubi. Questo significa avere temperature di parete più basse e minori perdite per irraggiamento, e permetterebbe rapporti minori di concentrazione dei raggi solari

PPS. (da qualche tempo non riesco più a convertire le mie immagini con Imageshack. Probabilmente dipende dal fatto che sto usando un sistema operativo Windows 98 (piuttosto antiquato, ma mi permette cose che i sistemi successivi non permettono)
Se qualcuno conosce un altra utility che permetta un upload di immagini e giri sotto Windows 98, per favore me lo comunichi

[Valmax]

la prima tua osservazione riguardava il prezzo degli specchi, che tu stimavi in 500 milioni di euro, o altra cifra spevantevole.

Hai risposto sul fatto che non si tratta di specchi di qualità da telescopi e sono d'accordo. Ma non hai mai risposto ad altre osservazioni sulla necessità di pulirli, sul come prevenire gravi incrostazioni di vari materiali, e ci sono le osservazioni di stregatto.
NON basta dire 'non devono essere specchi da telescopio' per risolvere il problema

La seconda tua osservazione riguardava il fatto che il polistirolo non è secondo te utilizzabile nella piattaforma

verissimo e qui hai accettato la realtà. Per questo non ho ritenuto procedere, perché nella tua risposta avevi dimostrato un po' più di ragionevolezza. Non perché ti stessi ignorando.

[Valmax]

Comunque, Ciro, visto che ci tieni, eccoti un riassuntino di quanto ancora in attesa di risposta sui miei argomenti
(Dal post 40)
2) Da un sito, quoto

"L'energia richiesta per produrre idrogeno attraverso l'elettrolisi, ipotizzando un voltaggio di 1.23 V, è di circa 32.9 kWh/kg, che equivale a 0.066 kWh/mole. Per i sistemi commerciali che operano a circa 1 A/cm2 è necessario un voltaggio di 1.75 V. Ciò corrisponde a circa 46.8 kWh/kg, con un'efficienza del 70% circa. "

Quindi, quanta energia conti di usare da quella raccolta solo per produrre idrogeno in quantità che si suppongono industriali? Addendum: tale domanda si intende valida, anche modificando i parametri relativi, sfruttando un altro sistema di produzione
3) produrre idrogeno in grandi quantità non significa limitarsi al metodo di produzione. Occorre subito stoccarlo, ma questo lo sai già. Quello che sembra sfuggirti è che ci vuole energia aggiuntiva, e mezzi adeguati per lo stoccaggio e l'immagazzinamento, oltre che ad un molo di attracco per le navi (in mezzo all'equatore tu non fai venire un ferry, ti porti un cargo con i contropifferi). In alternativa, ci sarebbe il condotto, ma la manutenzione ed il controllo dello stesso varrebbero la pena a fronte di una produzione di proporzioni massicce.
4) se permane la tua idea 'equatoriale'. la vedo grigia assai che tu riesca a collegare fisicamente questa 'isola modulare' alla terraferma per la trasmissione dell'energia, non senza spendere cifre abominevoli per le infrastrutture E dovendo tenere conto delle inevitabili perdite di rete su simili distanze
5) una struttura (soprattuto di simili dimensioni!) in mezzo all'oceano richiede inevitabilmente personale qualificato per il controllo, la manutezione e gli interventi di emergenza. Altri costi!
6) per ottenere idrogeno usando acqua di mare, devi per forza prima depurare e desalinizzare l'acqua, non ci piove. Quindi conta di aggiungere i macchinari necessari, che richiedono una manutenzione continua. Questo aggiunge altri moduli speciali per la struttura.
8) capitolo salsedine: una struttura estesa come quella accumula salsedine sugli specchi. Ogni quanto tempo bisognerà chiudere una o più raft per la pulizia periodica? Quante raft alla volta, e quindi con che previsione di sottrazione alla produzione?

(dal post 58)
La scelta delle coste (come alternativa al mare aperto), comunque, presenta un paio di svantaggi

1) non si possono naturalmente scegliere coste che periodicamente siano battute da forti correnti, e questo limita il campo delle scelte
2) Quanto al problema animali, come può insegnarti qualunque onesto contadino, gli uccelli non li dissuadi tanto facilmente dall'evitare un'area di volo (soprattutto se poni le raft in prossimità di una rotta migratoria). E se usi una qualsivoglia arma a proiettili, ricorda che ciò che va su poi torna giù, e rischi di danneggiare le raft stesse
3) comunque ti sarà vietato mettere le raft in prossimità di un'area di riproduzione animali
4) non potrai piazzare le raft in prossimità delle rotte navali civili e militari.

Il problema agenti inquinanti riguarda

1) la salsedine. Piaccia o no, in mare aperto gli specchi se ne beccheranno un casino. Hai calcolato fino a che punto può arrivare l'accumulo di salsedine, prima di compromettere la piena efficacia dei pannelli delle raft? DEVI pensare ad un programma periodico di pulizia, quindi quanto tale programma influirà sulla produzione energetica?
2) accumulo di materiale organico. Cozze, mitilli, alghe, insomma tutto lo 'sporco di mare' che deve essere lavato via dalle navi (a meno di non volere rischiare danni cumulativi allo scafo nonché la stabilità dello stesso). Anche quello è inevitabile, ma almeno lì si può pensare ad un programma di pulizia non lesivo della produzione. Però son costi anche lì, anche se non frequenti, vero.
3) qualunque altro materiale organico e non portato dal vento -pollini, semi, polvere, che vanno ad accumularsi come con la salsedine.

[cirowsky]

NON basta dire 'non devono essere specchi da telescopio' per risolvere il problema

capirai però che stiamo parlando di problemi di diversa gravità.
se uno specchio deve costare 500 milioni di euro, e io ne devo mettere alcune migliaia, il progetto è subito morto.
se devo risolvere il problema delle deiezioni degli uccelli, questo è certamente un problema - come ho riconosciuto - ma di gravità inferiore.

verissimo e qui hai accettato la realtà. Per questo non ho ritenuto procedere, perché nella tua risposta avevi dimostrato un po' più di ragionevolezza. Non perché ti stessi ignorando.

cosa hai letto Valmax? mica le mie risposte al problema?nella mia risposta ho affrontato il problema...

riguardo alle critiche di Valmax sulla fragilità del polistirolo (espanso!!!)

Riguardo il tuo riassunto, ti ringrazio solennemente: hai fatto un lavoro davvero utile. credo di aver già dato risposte, ma ricontrollo tutto e rispondo a tutto. Alla quarta pagina serve una ricapitolazione!!!

[Valmax]

se uno specchio deve costare 500 milioni di euro, e io ne devo mettere alcune migliaia, il progetto è subito morto.
se devo risolvere il problema delle deiezioni degli uccelli, questo è certamente un problema - come ho riconosciuto - ma di gravità inferiore.

E qui non ci siamo capiti: io parlavo dei superspecchi che intendi piazzare sulla piattaforma centrale per l'impianto di produzione idrogeno. quelli che userai per focalizzare i raggi del sole verso la torre di produzione. Le raft, col loro moto ondoso, non possono essere delegate a simile compito.

Quanto al problema della pulizia (siano deiezioni, salsedine o altro) non è affatto un problema di gravità così inferiore. L'equipaggio non può essere mandato a camminare su un tappeto di raft interamente tirate a specchio, dovranno essere stabiliti dei percorsi/pontili fra le raft, e questo estenderà ulteriormente la ragnatela connessa alla piattaforma, e a sua volta tutto questo si ripercuoterà sul modo di incatenare tutto questo al fondo marino...

Oddio, più vedo le implicazioni in questo progetto, più mi sembra ragionevole farlo a terra

[cirowsky]

E qui non ci siamo capiti: io parlavo dei superspecchi che intendi piazzare sulla piattaforma centrale per l'impianto di produzione idrogeno. quelli che userai per focalizzare i raggi del sole verso la torre di produzione.

e qui non ci siamo capiti. Nel progetto energyraft.org attualmente non ci sono superspecchi e non ci sono piattaforme centrali.
Una ER è fatta da una piattaforma, alcune migliaia di eliostati (ciascuno dei quali ha uno specchio quadrato con lato dai 4 agli 8 metri circa) , un dispositivo in cima alla torre (o meglio, nel vertice della piramide) per trasformare l'energia termica in energia elettrica/idrogeno.
Nienta vieta di modificare il progetto, ma attualmente non è stato fatto, quindi parlavi di cose che sono nella tua testa.

come e perchè vorresti modificare il progetto?

Le raft, col loro moto ondoso, non possono essere delegate a simile compito.

ma ti sembra una cosa da introdurre, accennandola così in modo generico?
in questo modo la discussuione diventa un groviglio che non si dipana....

[Valmax]

come e perchè vorresti modificare il progetto?

ma ti sembra una cosa da introdurre, accennandola così in modo generico?

Allora forse è meglio che ti faccia un riassunto sul come, a mio avviso, dovrebbe essere modficato il progetto per garantire una più sicura efficienza a seconda di due scenari:

Scenario I: produzione di idrogeno.
Una vasta serie di raft sono disposte a ragnatela intorno ad una piattaforma petrolifera riadattata per la produzione e lo stoccaggio di idrogeno usando l'energia elettrica ricavata dalla rete di raft stessa. Questo permette di usare l'intera superficie di ogni raft come collettore solare e tenerle isolate dall'impianto di produzione in caso di incidente allo stesso.

Scenario II: produzione di sola corrente
Le raft lavorano come tradizionali pannelli solari, in prossimità della costa. Questo permette di sfruttare una superficie potenzialmente più ampia rispetto ad un impianto a terra.

Ma che ogni raft debba fare da microimpianto di produzione autonomo di idrogeno è a mio avviso assolutamente impensabile. Perché?
1) la precisione che richiede questa tipologia di impianto come l'hai presentata non è attuabile a causa del moto ondoso
2) si produce troppo poco per ogni raft, considerando che subito dopo il gas prodotto deve essere raffreddato e incanalato comunque verso un impianto di stoccaggio centrale. Farlo con tanti piccoli condotti è un incubo ingegneristico soprattutto in mare aperto
3) aggiungendo strutture su una minipiattaforma 8x8 significa comunque togliere spazio ai collettori solari, quindi riducendo la potenza che potresti ottenere da un collettore 8x8 pienamente sfruttati.
4) la manutenzione diventa insostenibile e troppo dispendiosa, dovendo stare dietro alle stesse problematiche (salsedine, sporco, guasti) che avresti su un impianto moltiplicato per tantissimi microimpianti.
5) comunque il moto ondoso è dannoso al buon successo di un impianto per la trasformazione di acqua di mare in idrogeno e ad un efficiente stoccaggio.

[cirowsky]

Secondo me il problema di mantenere il puntamento, cioè la stabilità degli specchi in condizioni di mare grosso, è quasi insolubile.

Dipende quanto grosso.
Considera una ER 500*500 m
Considera un gruppo di 9 ER, che complesivamente formano un quadrato 1500*1500 m
Ecc ecc
Si viene a formare un’isolotto molto grosso. Se riusciamo a formare un’isolotto abbastanza grande, il problema non si pone. Certo, durante una tempesta il puntamento non funzionerà. Ma, normalemte, sì.

Infatti gli specchi piani vanno distanziati per non farsi ombra reciprocamente quando il sole è basso sull'orizzonte, ma quando il sole è alto resta una certa area non captante.

assolutamente sbagliato!!! Vatti a vedere questo post:

...caro sunny life..

sunny life non ha risposto più niente..se vuoi subentrare..

Qual'è la concentrazione richiesta per una produzione di vapore a 300-350°

non lo so, questo è un punto dolente anche per me.
Io ho considerato una concentrazione circa 1300X, ma forse ho esagerato.
Nel progetto di rubbia, temperatura massima circa 550 gradi, la concentrazione è circa 80 volte.

Ho eseguito delle simulazioni di un semplice concentratore a lati speculari piani inclinati a V che concentrano i raggi solari su un tubo posto nel vertice della V.

Hai qualche riferimento?
Se hai un valido progetto più semplice, potremmo fare dei link fra ER e il tuo progetto…fammi sapere...