energy raft - progetto Creative Commons

[Valmax]

grazie per questo lavoretto. Almeno eviterò di andare in loop con la prossima tornata di domande

[cirowsky]

Valmax...potresti posporre la prossima tornata di domande? siccome non ho notizia di ernergyraft in fase di progettazione, non devi fermare nessuno con urgenza dai suoi folli propositi
se aspetti un po' rispondo alle tue vecchie domande rimanenti, eventualmente metto qualcosa nelle mie faq, faccio il punto e poi si riparte.
vedo che ultimamente più che un forum questo è un dialogo fra valmax e me. sappiano gli altri che sono benvenuti se vogliono, questa discussione non è un club esclusivo.

[Valmax]

accetto volentieri di ritardare. No prob!

[carrara_54031]

forse mi sono perso qualcosa, ma non ho capito che metodo viene usato per produrre l' idrogeno, per via elettrochimica? o per via termochimica? se è quest' ultimo metodo, per favore fatemi vedere il processo di produzione, magari solo uno schema a blocchi con l' indicazione della temperatura di funzionamento, la reazione chimica che avviene, prodotti chimici di partenza, prodotti di reazione, eventuali catalizzatori etc. perchè io non ho trovato nulla.
Una volta prodotto l' H2 come viene stoccato e trasportato?, compresso in bombole o in forma liquida a circa 250 °C sotto zero?
certo che se le zattere si facessero di polistirolo espanso non ci sarebbero problemi per l' isolamento termico.
grazie

[carrara_54031]

non credo che se si porta il vapore d' acqua a 1000°C questo si decompone in H2 e O2

[cirowsky]

forse mi sono perso qualcosa, ma non ho capito che metodo viene usato per produrre l' idrogeno, per via elettrochimica? o per via termochimica? se è quest' ultimo metodo, per favore fatemi vedere il processo di produzione..Una volta prodotto l' H2 come viene stoccato e trasportato?

ciao, effettivamente ti sei perso un paio di cose.
1) grazie anche ai commentatori che ti hanno preceduto, le ER possono anche produrre elettricità (La produzione di elettricità)
2) il progetto non arriva a questo livello di dettaglio (Status). Comunque se ti scarichi l’excel (Verifica-Download) dentro ci sono tre fogli, ciascuno con le stime economiche per la produzione di ‘sola’ elettricità, per la produzione di idrogeno per elettrolisi e con reazioni termochimiche.

non credo che se si porta il vapore d' acqua a 1000°C questo si decompone in H2 e O2

neanche io, purtroppo, perché questo risolverebbe tanti problemi...come penso tu sappia, ce ne vogliono almeno 2500 e a quanto ne so non esistono materiali solidi a quelle temperature.

[Valmax]

è esattamente quello che ho chiesto di recente. RIbadisco, senza un'indicazione precisa è inutile discutere sul resto. E' come parlare della casa senza pensare alle fondamenta.

[cirowsky]

senza un'indicazione precisa è inutile discutere sul resto.

1)questo è un progetto.
2)un progetto può essere fatto a molti livelli di dettaglio.
3)il livello di dettaglio di questo progetto è il file excel che si può scaricare nella sezione download.
4) il file excel mostra che il costo di produzione dell'idrogeno, e ancora di più dell'elettricità, è minore del nucleare.
valmax, ti consiglio caldissimamente di scaricarti l'excel e di contestare delle cifre di quello, se non ti tornano, dato che le critiche bofonchiate senza dati appesantiscono soltanto la discussione senza alcuna utilità.

[sunny life]

ciao , ho visto che da qualche parte hai citato...
sunny life non ha risposto piu niente....
devo dire che sinceramente sto perdendo la mia proverbiale pazienza.. mi spiego meglio ad ogni critica costruttiva rispondi con un tuo teorema a questo punto è ovvio che non cambierai mai le tue convinzioni....l'unica cosa che ti posso augurare è tanta fortuna e tante persone ricche che credano nei tuoi progetti,
purtroppo secondo mè resterà tutto sulla carta e se qualcuno
avrà dato il suo contributo anche economico si renderà conto
dell'insostenibilità economica,se diversamente riuscirai a realizzare
qualcosa di misurabile...intendo non virtuale sarò il primo a stringerti la mano, auguri e buon lavoro.

[Valmax]

cirowsky a questo punto non posso che quotare sunny life.
Di fatto, non accetti suggerimenti.
Rispondi alle domande in modo tutt'altro che specifico per uno che ci ha lavorato su due anni. E continui a rimandare al sito, quando è in questo forum, in questo thread che si discute, non sul tuo sito!
E' tutto ancora ad uno stato praticamente embrionale e pretendi che sia salutata come risposta effettiva al nucleare. Insomma, non sai neppure che sistema sfruttare per la produzione di idrogeno e non è un 'livello di dettaglio', è una componente essenziale del tuo progetto.
Ma vabbè, basta. Se dovessi intervenire di nuovo, sarà quando vedrò qualcosa su cui intervenire. Ho detto quanto potevo, poi augurissimi visto che la buona volontà non ti manca.
Bye!

[cirowsky]

purtroppo secondo mè resterà tutto sulla carta e se qualcuno avrà dato il suo contributo anche economico si renderà conto
dell'insostenibilità economica

E' tutto ancora ad uno stato praticamente embrionale e pretendi che sia salutata come risposta effettiva al nucleare.

la newsletter pare avermi aizzato contro i peggiori criticatori generici con le loro peggiori e più noiose critiche generiche. e, come se non bastasse, dovremo anche sopportare gli assordanti silenzi di Valmax, poveri noi.

speriamo ci sia qualcuno che entra nel dettaglio, che si scarica il file excel e che fa, eventualmente, delle critiche dettagliate e motivate..e, perchè no, qualcuno che da una mano e contribuisce ad un progetto aperto e condiviso, come dice eroyka, open source.

[gianchi]

Io sono un ignorante in materia ho letto alcuni passi della discussione,
forse è stata data anche una risposta.
Volevo chiedere : non è più semplice costruire un modulo vedere quanto rende e quanto costa, e poi costruire la pila?

[carrara_54031]

nel file excel non c' è scritto niente, solo dei numeri basati su un nulla di fatto, non conosci un processo di produzione dell' idrogeno, probabilmente non conosci neppure quelli tradizionali, ( i tedeschi in tempo di guerra lo facevano dal carbone e se ne servivano per sintetizzare benzina e gomma e altro), se non conosci un processo di produzione, non puoi neanche avere cognizione di come dovrebbe essere fatto l' impianto che realizza il processo e pertanto neppure quanto costerebbe, allora su che cosa basi la convenienza economica???
allora salti fuori col dire che si fa l' elettricità e con quella fai l' elettrolisi dell' acqua e fai l' idrogeno.ù
allora vediamo i rendimenti
solare fotovoltaico? rendimento 10 - 15 % (sarebbe meglio farselo a acasa che in mezzo al mare), poi elettrolisi rendimento dell' 80% complessivo 8 - 12% (molto diverso dal tuo 90%).
solare termodinamico? si sfrutta un ciclo Rankine a vapore e siamo dell' ordine di quellodelle piccole centrali termoelettriche, mettiamo 35 -40% (ma dobbiamo mettere in conto la complessità dell' impianto.
Ad Adrano, in Sicilia l' Enel ha fatto per anni delle prove, ma non ha mai realizzato altre centrali oltre al dimostrativo da 1 MW.
e ultimo ma non meno importante non mi hai voluto dire come te lo porti via l' Idrogeno prodotto.
sai come è fatto un impianto di liquefazione dell' idrogeno????.
nessuno di questi è un piccolo dettaglio.
L' idea di fare le isole enegetiche nel Pacifico è vecchia di 30 anni.
L'aveva ipotizzata l' ing. Cesare Marchetti (cito a memoria e potrei aver sbagliato il nome, eventualmente chiedo scusa) che però ipotizzava l' impiego di numerose centrali nucleari per la produzione dell' energia per la produzione dell' idrogeno liquefatto da trasportare presso i centri di consumo e l' alimentazione delle centrali elettriche.
ciao
e scusate la prolissità.

[gianchi]

Ha ho dimenticato di dire, ma la gran mole di idrogeno prodotta e stoccata sarà meno pericolosa di una centrale atomica?

[carrara_54031]

per scrupolo mi sono riletto i files excel che dici di scaricare, sono solo numeri buttati là, non c' è una nota , nessuna spiegazione di cosa significano i numeri scritti.
aggiungi al foglio qualche nota scritta in italiano e forse si potrà ragionare meglio.

intanto pensiamo a farlo l' idrogeno, come trasportarlo effettivamente la tecnologia ci sarebbe già.
già ci sono le navi metaniere che trasportano il metano liquefatto, poi il metano arriva ad un gassificatore, lo scaldano con l' acqua di mare e lo immettono nella rete del metano. peccato che i gassificatori, come le centrali nucleari li vogliamo a casa degli altri.

per Giampi che molto concretamente propone un modulo sperimentale.
il modulo costa come un impianto fotovoltaico, più tutto il sistema per farlo in mare.
teniamo presente che attualmente il fotovoltaico si regge solo sui forti contributi che lo stato paga, altrimenti non lo farebbe nessuno (almeno con la tecnologia attuale, diversamente se inventeranno delle nuove celle più economiche o più efficienti.

l' idea di mettere centrali di produzione elettrica in mare non è nuova, almeno trenta anni fa era già stato ipotizzato il progetto OTEC (Ocean Thermal Energy Conversion), se cliccate su google la parola OTEC trovate un mucchio di riferimenti, disegni e in un link si dice che già nel 1930 era stato costruito un modulo da 22 Kw e io sapevo che intorno agli anni 80 era stato fatto una macchina dimostrativa da 50 kW.

[gianchi]

carrara
più tutto il sistema per farlo in mare.

Mi chiedo quanto costa, possiamo paragonarlo al sistema delle foto? fare una estensione "come una regione o peggio come uno stato" di polistirolo con sopra tecnologia invece di barre di ferro può costare meno, renderà molto di più?
Non penso proprio.

[sunny life]

visto che citi eroyka mi permetto di chiedere il suo punto di vista e già che ci sono mi interesserebbe sapere anche il parere di mariomaggi, cosa ne pensate?
secondo voi cè una parvenza di producibilità ?
con quali costi ?
un' ultima domanda, visto che il "progetto" è "pubblicizzato" su energoclub
non dovreste essere un po piu cauti nel riproporre certe teorie ?
grazie in anticipo.

[cirowsky]

non è più semplice costruire un modulo vedere quanto rende e quanto costa, e poi costruire la pila?

beh...un modulo è una energyraft e la prima energyraft costruita costerà tanto...meglio fare delle simulazioni prima

la gran mole di idrogeno prodotta e stoccata sarà meno pericolosa di una centrale atomica?

sarà un po' più pericolosa dell'equivalente in metano...ma non produce rifiuti radiattivi e durerà per 5 miliardi di anni..

fare una estensione "come una regione o peggio come uno stato" di polistirolo con sopra tecnologia invece di barre di ferro può costare meno, renderà molto di più?
Non penso proprio.

mi dispiace, qui non ho capito.

[cirowsky]

nel file excel non c' è scritto niente, solo dei numeri basati su un nulla di fatto
....
solare fotovoltaico? rendimento 10 - 15 % (sarebbe meglio farselo a acasa che in mezzo al mare), poi elettrolisi rendimento dell' 80% complessivo 8 - 12% (molto diverso dal tuo 90%).

per scrupolo mi sono riletto i files excel che dici di scaricare, sono solo numeri buttati là, non c' è una nota , nessuna spiegazione di cosa significano i numeri scritti.
aggiungi al foglio qualche nota scritta in italiano e forse si potrà ragionare meglio.

carrara...chiunque clicchi su uno dei tre link sottostanti dopo aver letto i tuoi lunghi, vaporosi e vaghi discorsi generici e collerici si renderà conto della pochezza di quello che hai detto..
versione html degli excel.:
Hypotesis production of Electicity
Hypotesis hidrogen produced by thermchemical reactions
Hypotesis hidrogen produced by high temperature Electrolysis

e per scaricarsi tutto il progetto, cosa che consiglio: https://sourceforge.net/projects/energyraft/

consiglio davvero tutti di farsi un'idea personale e di non affidarsi a carrara. l'excel è tutto pieno di note (in inglese e spiegazioni).ance il progetto open source (in c++) è tutto commentatissimo!!!
usate i vstri occhi, mi racomando.

[mariomaggi]

sunny_life,

già che ci sono mi interesserebbe sapere anche il parere di mariomaggi, cosa ne pensate?
secondo voi cè una parvenza di producibilità ?
con quali costi ?

nel forum ci sono centinaia di migliaia di post, se vuoi rivolgerti a me perche' non comunichi direttamente? Ho visto la tua domanda per caso.
L'idea generale mi sembra abbastanza valida, ho parlato con Cirowsky che - molto correttamente - non impone una soluzione ingegnerizzata ne' valutata economicamente e finanziariamente nella sua complessita', non essendo queste le specializzazioni di Cirowsky. Ha giustamente lanciato una idea sul forum e l'ha dichiarata di pubblico dominio. Credo che insieme si possano trovare delle varianti che possano risolvere i vari problemi che certamente ci sono.
La stessa valutazione sulla validita' l'ha fatta un amico inglese che gestisce un circuito di specialisti sulle energie rinnovabili nel mondo.

Parvenza di producibilita' ? Si, con le modifiche del caso, che potrebbero essere anche tante.
Con quali costi? Io mi occupo d'altro, come posso pensare di rispondere a questa domanda, se non dicendo che serve un lungo studio fatto da un gruppo di lavoro?

E la domanda "Con quali ricavi?" l'hai dimenticata? Anche qui la valutazione non e' facile. Il progetto e' interessante se il rapporto costi/ricavi ( e non solo monetari) e' ben inferiore a 1.

un' ultima domanda, visto che il "progetto" è "pubblicizzato" su energoclub
non dovreste essere un po piu cauti nel riproporre certe teorie ?

Se vuoi risposte ufficiali da EnergoClub, contatta l'associazione. Il forum e' solo una delle attivita' dell'associazione, ma non e' la voce ufficiale. Da sempre EC ha presentato anche soluzioni di frontiera, dalle batterie a molla alle celle PV ai mirtilli ai generatori piezo planari.
Ciao
Mario

[MuccaGialla]

Grande Cirowsky!!!
la visione e' davvero grandiosa... la dimensione open-source potrebbe infatti avere ottimi sviluppi per la messa in opera! Sono con te

[gianchi]

Parli nel sito di mare aperto all'equatore con un estensione di 27000 kmq
Io cerco di immaginare la dimensione, paragonandola alla serdegna 24000 Kmq lunga 270 km larga 145 quanti specchi ci metti chi li pulisce se per traversare la sardegna in auto a 100 km orari impieghi 1,5 ore e per il lungo almeno 3, quanta manodopera occorre per il mantenimento. Ma soprattutto quanti miliardi verrebbe a costare.
Dovrebbe essere un impegno che dovrebbero prendere molti stati insieme.

[Valmax]

a questo proposito, Gianchi, meglio specificare un paio di cosette.
La pulizia di una simile superficie la si fa con agenti chimici ed acqua dolce. Puoi provare con l'acqua marina, ma lascia le incrostazioni di salsedine.
Quindi, si avrà qualche problema ad immaginare le migliaia di tonnellate di acqua dolce da usare per l'operazione, oltre che alle quantità ABNORMI di agenti chimici, che alla fine non sono certo riciclabili. Alè! Spreco di acqua+inquinamento+costi elevatissimi.
Solo per la pulizia
E non parliamo delle infrastrutture: essì, perché se si utilizza un sistema che si usa anche per il fotovoltaico, il solarwash, ci vorranno ben le condutture, e serbatoi, e motori per le pompe... E altri bei soldoni...

E nel caso il nostro Cirowski ci volesse rimandare al suo sito come se questo contenesse le risposte, ecco quello che c'è in merito:

Salsedine

La salsedine potrebbe corrodere le strutture. In sede ingegneristica i materiali dovranno essere studiati anche tenendo presente questo fattore.

Guano

Gli uccelli sicuramente sporcheranno di guano la energyraft. Da studiare un sistema per impedirlo.

NB e meno male che del guano avevo parlato in questo thread chiedendo come ovviare al problema.

[gianchi]

Io penso che qualche cacata di piccione su una superficie come la sardegna sia un problema relativo, immaginiamo una persona che pulisce gli specchi quanti ne potra pulire in un giorno anche attrezzato di macchinario, qualche chilometro lineare, quante persone quanti macchinari per pulire la sardegna in lungo e in largo?

[carrara_54031]

prima di tutto non sono collerico, per adesso.
vieni a parlarmi tu di discorsi vaporosi?
una centrale nucleare da 1000 mw costa 5 miliardi, dicci quanto costa un impianto da te proposto che produca la stessa quantità di energia.
non ne hai mai parlato, ma hai subito detto che è più economico, sii un po' più concreto, fammi vedere la reazione chimica scritta oppure dicci che processo usi
quanto agli altri frequentatori, li invito caldamente a non fidarsi delle mie opinioni, vadano da soli a vedersi i files excel si facciano da soli la loro opinione.
dei link forniti 2 riportano una tabella di numeri con qualche commento in inglese, uno non si apre, errore 404, e il 4° rimanda a siti pubblicitari.
provare per credere.
accusi me di fare discorsi vaporosi, proprio tu che presenti un progetto molto nebuloso, senza nessuna idea di come farlo, senza un processo, senza nessuna opinione su aspetti tecnologici fondamentali e ripetendoti all' infinito invitando a scaricare un file excel che non dice niente.
l' hai scritti tu i files excel?
ciao e non te ne avere troppo a male, tutti abbiamo un sogno nel cassetto, e distruggere le convinzioni degli altri non è bello, ma a volte occorre essere un po' realistici.

[carrara_54031]

dai non mi tenere sulle spine.
dimmi come lo fai l' idrogeno che lo voglio sapere.
poi se non è troppo disturbo dimmi come lo porti a casa.
ciao

[cirowsky]

E nel caso il nostro Cirowski ci volesse rimandare al suo sito come se questo contenesse le risposte, ecco quello che c'è in merito:

Valmax, già che siamo a citare, citiamo...
sai come si intitola la pagina che hai citato? si intitola difficoltà tecniche.

riporto la parte iniziale:
Le difficoltà tecniche legate a questo progetto che già si possono intravedere in questa fase sono tre [refuso...sono diventati quattro]. Queste tre difficoltà rappresentano una sfida ingegneristica. In questa sede mi limito a segnalare i problemi non potendo direttamente risolverli subito, ma ritenendoli comunque non una difficoltà tale da inficiare il progetto.

io che queste difficoltà per adesso non posso risolverle l'ho già scritto su questo forum.
guano e salsedine le considero problemi insoluti minori tali da non inficiare il progetto. qualcuno la pensa differentemente? ne è padronissimo. io ho segnalato le difficoltà nella giusta sede del sito. se Avessi occultato i problemi sarei in cattiva fede, ma non l'ho fatto, li ho messi in bella vista al'attenzione del lettore, che può decidere così in maniera autonoma.
mi pare un atteggiamento onesto.

[Valmax]

e chi ti ha accusato di avere occultato i problemi?
Ti si fa notare

1) che allo stato teorico attuale del tuo progetto, ci sono troppi buchi.
2) è incompleto
3) no, sono più di quattro ora che te le stiamo facendo notare. Se dovessi continuare a negarlo, allora sarebbe malafede
4) non è più economico del nucleare ora come ora.
5) i costi da e pubblicati non hanno riferimenti chiari e assomigliano fin troppo a valori in libertà. E' da rifare tout court
6) la simulazione in apertura del video non tiene conto del tipo di impianto che vorresti piazzare sulla e-raft. E' poi quella la ragione per cui io ho finito col pensare ad un FV galleggiante.

Poi vedi tutte, incluse le mie, osservazioni tecniche.
Quindi, quello che non capiamo e che alcuni di noi trovano irritante è la tua convinzione che questo sia un progetto già applicabile così com'è. Ci piacerebbe darti una mano almeno sulle basi teoriche, per quanto possibile, e ci troviamo 'sbattuti' sul sito che, naturalmente, è insufficiente come fonte.
Scusaci, ma non siamo una claque.

[Stregatto]

Infatti l'acqua a 1000 non si decompone per niente.
Ma 1000° basterebbero per uare una di quei cicli termochimici con cui si riesce a decomporre l'acqua.
Vorrei ancora una volta far notare che a 1000° un corpo nero (e un collettore di raggi solari concentrati è assimilabile a un corpo nero) irradia circa 150 kW/m², il che significa che per non perdere troppa parte dell'energia bisogna che gli specchi concentrino il sole almeno un migliaio di volte.
1000° possono essere necessari per un ciclo termochimico ma per produrre energia con uno dei soliti cicli termodinamici, o per accumulare calore nei sali fusi, bastano temperature molto più basse, sui 600° (33 kW/mq. irradiati). Si potrebbero usare materiali meno pregiati e basterebbero rapporti di concentrazione del sole intorno a 200.

Non è che si può aumentare all'infinito il rapporto di concentrazione, perchè c'è l'inclinazione e la dispersione dei raggi solari ad allargare il fascio dei raggi riflessi.
Con una piattaforma 500x500 m. e una torre alta 300 m. posta al centro i raggi riflessi dagli specchi più lontani alla torre viaggiano anche per 500 m. e all'arrivo il fascio riflesso è largo 5 m. più dello specchio di partenza. Se gli specchi sono 10x10 il collettore, se normale ai raggi, dev'essere almeno 15x15, ma siccome riceve anche raggi obliqui dev'essere almeno 30x20, o meglio cilindrico con un diametro di 15 e un'altezza di 20 m. e una superficie totale di 15 x pi x 20=940 mq. circa.
Considerando che il parco specchi sia completamente occupato, si hanno 500x500=250000 m. di specchi (rapporto di concentrazione 266 a 1 a mezzogiorno ma molto minore al tramonto; direi che non si può far conto su più di 100:1 il che significa una temperatura massima del collettore di 600° o meno).
Se invece la torre è posta a un vertice della piattaforma il collettore riceve i raggi riflessi da una distanza massima di 770 m., cioè il fascio si allarga a 18x18. Tenendo conto che i raggi possono essere inclinati anche di 45° il collettore non può essere più piccolo di 25x25 (625 m², rapporto di concentrazione 400).
In sostanza una temperatura di 600° (proprio quella ipotizzata nell'impianto di Rubbia) mi pare il massimo raggiungibile.
Con questa temperatura è già possibile conservare il calore in una massa di sali fusi o altro e produrre energia con un buon rendimento, es. un ciclo a vapore. Ma mi pare difficile applicare un ciclo termochimico per scomporre l'acqua direttamente.

[cirowsky]

dei link forniti 2 riportano una tabella di numeri con qualche commento in inglese,

dicesi: esportazione html di fogli excel. non puoi più modificare i dati, puoi slo visalizzarli

uno non si apre, errore 404. ok

rimedierò...per adesso ti puoi fare un'idea con gli altri due, o meglio ancora...

uno non si apre, errore 404, e il 4° rimanda a siti pubblicitari.

non sono siti pubblicitari. è sourgeforce.net, uno dei migliori siti repositoru per codice open source. noterai un link "download now". ti fa scaricare tutto il progetto. basta fare click.

ps: appena ho un po' di tempo ti rispondo sull'idrogeno. scusami il ritardo ma la mia compagna non accetta di essere trascurata per le energyraft