Motore a pannello solare termico .

[mgc]

Concordo, se si mette uno scambiatore, se.

[Mr.Hyde]

lo posso anche tappare , una volta che non c'è piu' aria nel sistema ... la pressione dipende dall' equilibrio liquido vapore a quella temperatura ...anzi è facile che vada sotto vuoto

[mgc]

L'abbassamento della pressione, per la condensazione del vapore, dovrebbe favorire la formazione del vapore.

[Mr.Hyde]

esatto la pressione si abbassa ,la temperatura del liquido si abbassa e continua a bollire , trovato l'equilibrio di temperatura e pressione il sistema funziona perfettamente come prima

si puo' lavorare anche a 50°C ( chiaramente il sistema va sottovuoto )

questo è il principio

DSCN0152 - YouTube

[experimentator]

X Hyde.
Evidentemente l'amico Gmc prende in giro la gente per finta , ma se stesso per davvero.

E' ovvio che riscaldando da una parte della colonna , il liquido riscaldato si espande, si dolata e diminuisce la propria densità ed il proprio peso specifico . Risultato il liquido della parte sinistra pesa di meno del liquido della parte destra che è a temperatura inferiore .

Questo provoca uno squilibrio nelle due colonne di liquido ed liquido freddo si posiziona in basso (vasi comunicanti) mentre quello caldo in alto. Ma essendoci in basso la fonte di calore , il liquido freddo si riscalda ed il liquido caldo salendo in alto si raffredda poichè dissipa il proprio calore con l'esterno.

In pratica una quantità di calore Q1 che viene fornita dal basso , viene dispersa una quantità Q2 in alto .
L'unico pericolo per sistema di fermarsi è quando si raggiunge l'uniformità termica del liquido contenuto nel circuito.

Questo è forse quello che l'amico gmc teme.

Ma la rotazione del liquido del circuito avviene anche per effetto della ebollizione del liquido nella parte calda . Le bolle di vapore trascinano con se anche il flusso di liquido caldo , generando sulla colonna calda minore densità e peso specifico del liquido grazie alle bollicine di gas generato. Questo influisce ulteriolmente sulla rotazione del liquido nel circuito.
E' ovvio che mettendo delle gocce di colorante , questo circolando nel sistema , piano piano colorerà tutta la massa , se è un colorante miscibile .
L'uniformità termica del liquido avviene solo se il calore non viene dissipato convenientemente nella parte alta del circuito .

[Mr.Hyde]

ciao Vincenzo , come vedi le mie risposte verso mgc sono risposte dure e senza molta cordialita' o simpatia , a me è rimasta impressa la vicenda della presa in giro quando si è presentato su questa discussione ( soprattutto nei tuoi confronti ed altri ) .. faccio fatica ad accettare queste cose , soprattutto dopo che gli avevamo dimostrato tutto il rispetto( sia tu , Yuz ed io) anche se stava dicendo cavolate ...

purtroppo poi le risposte che do' con cattiveria mi si ritorcono contro ed alla fine io ci sto' male

spero quindi che un giorno anche lui si faccia una analisi di coscienza ... e chieda scusa in primis a te e Yuz ..

questo potrebbe servire a farmi ricredere in lui e vederlo in modo differente ( come lo vedevo all'inizio) ..

scusate l'OT e lo sfogo ,ma mi serviva proprio

cordialita'

Francy

[mgc]

A riguardo del colore, avete mai pensato all'acqua distillata? E' acqua demineralizzata poichè i minerali non evaporano ma restano nel recipiente di origine.
Avete mai pensato che gli scambiatori raffreddano e riscaldano non solo il vapore e l'acqua, ma anche la tubazione?
Avete mai pensato che quanto sopra influenza il rendimento?
Avete mai pensato che spostando i punti caldi e freddi, di conseguenza all'adeguamento delle temperature, si peggiora la situazione?
Avete mai pensato che si è iniziato a parlare di differenze di temperatura nell'ordine dei due gradi?
Avete mai pensato che la densità dell'acqua viene modificata dalla distillazione?
Avete mai pensato che quando si arriva ad acqua distillata si modificano i parametri.
Avete mai pensato che, anche partendo da acqua distillata, la densità si modifica?

E' tardi. Buonanotte.

[Yuz]

Avete mai pensato che si è iniziato a parlare di differenze di temperatura nell'ordine dei due gradi?

Dovendo arrivare a una stima del rendimento in un modo semplice perchè fosse compreso da tutti ho scelto l’ipotesi conservativa di stimare il fabbisogno calorico su un salto termico di un solo grado centigrado. Anche così (e ribadisco che si tratta di un’ipotesi fortemente ottimistica) le prestazioni risultanti sono state estremamente modeste: rendimento = 0,625%.
Dovrebbe essere chiaro che se il salto termico reale fosse di 2°C il rendimento dimezza.

Ma quello che più avrebbe dovuto colpire in quanto scritto fino ad ora è che serve una circolazione di liquido in ragione di 4 litri al secondo per sviluppare 100W di potenza (e con questo si ritorna all’altro enorme problema della bassa densità di potenza). Di che diametro devono essere le tubazioni per rendere le perdite di carico accettabili?

[Mr.Hyde]

A riguardo del colore, avete mai pensato all'acqua distillata? E' acqua demineralizzata poichè i minerali non evaporano ma restano nel recipiente di origine.

Avete mai pensato che la densità dell'acqua viene modificata dalla distillazione?

Avete mai pensato che quando si arriva ad acqua distillata si modificano i parametri.

Avete mai pensato che, anche partendo da acqua distillata, la densità si modifica?

e tu hai mai pensato che essendo in un laboratorio di chimica ho utilizzato acqua ultrapura bidistillata con distillatore a piastre di quarzo?

e poi l'ho inquinata con della polvere di scaffale per fare notare il flusso che altrimenti non si sarebbe visto

poi hai pensato che il liquido circola proprio per la variazione di densita' tra zona calda e zona fredda?

Avete mai pensato che gli scambiatori raffreddano e riscaldano non solo il vapore e l'acqua, ma anche la tubazione?

accidenti ecco come mai quando toccavo il tubo a destra lo sentivo caldo

per il rendimento della macchina non banfo ... quel che mi premeva era dimostrare il principio di funzionamento( visto che qualcuno aveva dei dubbi) , sicuramente il metodo scientifico insegna che la teoria deve essere dimostrata empiricamente

[mgc]

Yuz ciao, perdite di carico. Tornando a Einstein, la velocità e la forza gravitazionale sono equivalenti, penso sia un bel problema. Se si sceglie la velocità, che si somma a g, si avrà una perdita di carico forse non accettabile da questo sistema. Idem per l'incontrario.
Non penso valga il buon senso pratico dell'idraulico.
Quoto "L’ ascensore gravitazionale è una cabina dentro la quale, su un piano, è posta una bilancia
Il piano è collegato ad una carrucola e ad un contrappeso, che ne permettono la salita e la discesa.
Un aumento di n grammi del peso indicato dalla bilancia si verifica o applicando un peso di n grammi o lasciando invariato il peso e imprimendo alla bilancia uno spostamento verso l’alto con accelerazione “a”, che produce lo stesso effetto di un incremento del peso sul piatto.
L’equivalenza delle due situazioni dipende dalla forza gravitazionale ( P = M * g) e dalla forza inerziale ( F = - M * a), che sono entrambe direttamente proporzionali alla massa.
Questa è una applicazione del principio di equivalenza di Einstein, non si possono cioè distinguere, mediante esperimenti fisici, gli effetti prodotti dalla forza di gravità da quelli prodotti da un moto accelerato"

[Yuz]

@mgc
Ti rispondo solo questa volta perché l’argomento, pur interessante, è fuori luogo.
Legare una corda al manico di un secchiello con dell’acqua dentro per poi farlo roteare in aria senza che esca nemmeno una goccia.

[Al Mizar]

... riscaldando da una parte della colonna ...

... In pratica una quantità di calore Q1 che viene fornita dal basso , viene dispersa una quantità Q2 in alto ...

A regime la quantità di calore dissipato dal radiatore è uguale alla quantità di calore fornita dalla caldaia.


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Non so se considerare istruttivo o disperante il fatto che non ci sia accordo nell' interpretazione e nella descrizione dei moti convettivi; secondo Zagami "... Le bolle di vapore trascinano con se anche il flusso di liquido caldo ...", mentre per Yuz "... Non sono le bolle di vapore che si portano dietro l’acqua nella colonna calda, ma è la colonna di liquido dalla parte fredda che spinge l’acqua a risalire per la colonna calda ...".


Credo che un ruolo importante in questa discordanza sia svolto dalla mancanza di termini condivisi; per esempio mgc scrive: "... se chiamiamo caldaia la zona di riscaldamento e termosifone la zona di raffreddamento, abbiamo un circuito classico.".
Termosifone (termo-sifone) non è la parte dell' impianto che dissipa il calore, è il principio sul quale si basa il sistema; la parte che dissipa il calore si chiama radiatore.

Cito:
Una curiosità: in realtà “termosifone” indica un fenomeno fisico, ovvero la capacità dei fluidi presenti all’interno di un sistema idraulico di spostarsi, grazie alla circolazione convettiva, solo in base al loro essere più o meno caldi. Cioè, più un liquido è caldo più tende a salire. Quando si raffredda tende a scendere, lasciando uno spazio che viene preso dal liquido caldo. E così via… (e anche qui ci sono delle imprecisioni ...)

Credo che il problema non sia tanto adottare convenzionalmente un termine anziché un altro, quanto usare termini imprecisi perché non si ha chiaro il discorso, a parte che gli ultimi interventi di mgc mi fanno pensare che si diverta a fare casino, con Einstein e l' ascensore gravitazionale, contrappesi e carrucole e la velocità che si somma a g, e la formula con massa negativa.

Mr Hyde, la valvola di non ritorno nell' altra discussione te la sei scordata? Anche tu hai delle incomprensioni. Commento 188: "... come facevo a fare il vaso espansore secondo te?? ...".
E' semplice, vedi in allegato come fanno i vecchi idraulici -si tratta di impianto a circolazione naturale, anche detta circolazione a termosifone.
Un velo di olio da motore sulla superficie dell' acqua nel vaso di espansione aperto impedisce/limita l' evaporazione; ho omesso di disegnare in alto una valvola di sfiato che consenta il riempimento dell' impianto.

Da parte mia, sono qui a lambiccarmi per capire come mai non capisco cosa intende dire Yuz con "rendimento", e perché dice che aumentando la differenza di temperatura dovrebbe diminuire, oltre che al commento 178 ha messo un video che secondo me non c' entra niente, perché non è un circuito chiuso.

Ho paura che anche questa discussione finirà in un nulla di fatto, e che non capiremo pregi e difetti del sistema proposto da Stranamore.

Saluti.


AM

[Mr.Hyde]

Ciao Al , il vaso espansore non è un problema , per semplicita' di sperimentazione ho lasciato il vaso aperto giusto per mostrare che la circolazione per differenza di densita' funziona ( è un semplice esperimento didattico e niente di piu' ) .. per la valvola di non ritorno ..come hai potuto vedere funziona lo stesso , l'unico problema come dicevi tu ed altri è la turbina che dando molte perdite di carico non permette il ritorno in caldaia del condensato se non con l'utilizzo di una pompetta che comunque pregiudica veramente poco il rendimento effettivo del sistema(mi riferisco all' altra discussione)

in questa discussione non è vero che non si giunga a nessuna conclusione , il sistema teoricamente funziona , ed anche praticamente come dimostrato con l'apparecchio sperimentale . Purtroppo come dice Yuz il rendimento è trascurabile , e quindi rimane un modellino da riporre sugli scaffali probabilmente . L'importante è rimanere sempre nella discussione scientifica .

nell'ambito scientifico sono piu' i fallimenti che i successi ...ogni tanto viene fuori qualcosa di buono tra migliaia di idee , e di questo bisogna prenderne atto ...senza prendersela troppo

il bello della scienza è che ogni cosa puo' essere smentita o approvata per dimostrazione empirica , restando sereni

cordialita'

Francy

[Al Mizar]

Prima: "... come facevo a fare il vaso espansore secondo te?? ...".
Dopo: "... il vaso espansore non è un problema...".

"... in questa discussione non è vero che non si giunga a nessuna conclusione , il sistema teoricamente funziona , ed anche praticamente come dimostrato con l'apparecchio sperimentale ..."

La conclusione è che per qualche a me incomprensibile ragione non c'è verso di vedere un discorso senza ambiguità: a quale sistema, e a quale apparecchio sperimentale ti riferisci?

Non è importante la risposta; mi interessa invece riuscire a mettere in luce questa difficoltà che abbiamo in tanti a usare espressioni precise e a non portare argomenti incongrui, come l' ascensore di Einstein o l' acqua ultrapura bidistillata a quarze di piastro.


Saluti.



AM

[mgc]

Al Mizar, ciao. Hai ragione sul termosifone, ho usato un banale termine, comune al linguaggio colloquiale.

[Yuz]

Da parte mia, sono qui a lambiccarmi per capire come mai non capisco cosa intende dire Yuz con "rendimento", e perché dice che aumentando la differenza di temperatura dovrebbe diminuire

Il rendimento è stato stimato ipotizzando che sia sufficente un salto termico di 1°C per provocare il dimezzamento della densità nella colonna calda.
Se il salto termico REALE è maggiore, la stima del rendimento fatta è sbagliata per eccesso (perchè il fabbisogno termico è sottostimato e si trova al denominatore) e va rifatta ricalcolando il fabbisogno termico sul salto temico REALE.

oltre che al commento 178 ha messo un video che secondo me non c' entra niente, perché non è un circuito chiuso.

Che ne dici di questo circuito chiuso?

[Mr.Hyde]

a quale sistema, e a quale apparecchio sperimentale ti riferisci?

quello visibile nel post #183

Non è importante la risposta

invece è importantissima la risposta (sempre che si voglia rimanere nell'ambito della discussione , se poi si vuole deviare e confondere ....). senza dire nulla l'esperimento parla da solo ed è riproducibile da chiunque senza tanti fronzoli ...se non si capisce ..non è colpa mia ..probabilmente manca qualche base

[Al Mizar]

...
Se il salto termico REALE è maggiore, la stima del rendimento fatta è sbagliata per eccesso (perchè il fabbisogno termico è sottostimato e si trova al denominatore) e va rifatta ricalcolando il fabbisogno termico sul salto temico REALE.


Che ne dici di questo circuito chiuso?
[ATTACH=CONFIG]38412[/ATTACH]

Wikipedia:
"l'efficienza termica (rendimento) del motore è la percentuale di energia che viene trasformata in lavoro"
"

In base a questo, lavorando tra 100 °C e 101 °C trovo:
eta= (374-373):374 = 0,0026;
lavorando tra 100 °C e 102 °C trovo:
(375-373):375 = 0,0053.
Salvo errori.

Nel post 157:
"La definizione è diversa, ma i risultati sono coincidenti"
Non è vero che siano coincidenti perché secondo te "Efficienza = Potenza in uscita / Fabbisogno termico = 100W/16000W = 0,00625 (= 0,625%)", e perché col tuo sistema di calcolare, all' aumentare della differenza di temperatura l' efficienza diminuisce mentre secondo il Carnot di wikipedia aumenta.


AM

[mac-giver]

Dal video di Hide e dai calcoli di yuz, è lampante che questo "sistema" è completamente inutile ai fini pratici, non so cosa fa continuare il confronto...
beato chi ha tempo da perdere..

[Yuz]

@Al Mizar
La formula che stai usando per il calcolo del rendimento è quella relativa al ciclo di Carnot. Hai per caso notato che il rendimento viene valutato con le temperature calda e fredda invece che con il lavoro e l'energia termica immessa?
Per svelare l'arcano ti consiglio questa lettura: Cicli - Carnot

[SE-POL]

In tutta questa discussione, mi pare che quello che non avete ancora capito è che "è il vapore che produce la maggior parte del lavoro".
Quindi non è necessario riscaldare tutta l'acqua che circola ma solo la piccola parte che viene trasformata in vapore.
le bolle di vapore quando saranno immesse nel flusso di acqua più fredda, parzialmente condenseranno ma salendo e diminuendo la pressione si espanderanno potendo così raggiungere un rapporto in equilibrio tra fase liquida e gas nella colonna a densità minore.
Lavorando nel punto più alto (di condensazione) ad una pressione di 10kPa (circa un decimo di atmosfera) e ad una temperatura di condensazione di 45,8°C (trovato su wikipedia) e nel punto più basso ad una pressione di 101,kPa (un'atmosfera) ed alla temperatura di ebollizione di 100°C, con una colonna d'acqua teorica di poco più di 9 metri, il delta T di lavoro è di 54,2°C ed il rendimento teorico massimo è di 0,145.
Per ottenere potenza sufficiente come Yuz ha evidenziato nella discussione, con una densità media di 0,5 nella colonna di acqua mista a vapore per avere una potenza teorica di 100W con una colonna d'acqua di 9 metri serve un flusso d'acqua teorico di 4,44 l/sec.
Tutti questi sono calcoli puramente teorici, il rendimento reale sarà più basso perchè una frazione del vapore condenserà nella colonna d'acqua con l'unico effetto di riscaldarla e questo calore dovrà necessariamente essere asportato senza ottenere alcun vantaggio.
Spero di essere stato abbastanza chiaro. Se-pol

[Yuz]

Quindi non è necessario riscaldare tutta l'acqua che circola ma solo la piccola parte che viene trasformata in vapore.
le bolle di vapore quando saranno immesse nel flusso di acqua più fredda, parzialmente condenseranno ma salendo e diminuendo la pressione si espanderanno potendo così raggiungere un rapporto in equilibrio tra fase liquida e gas nella colonna a densità minore.

Ciao SE-POL,
come spieghi perchè nel video di Hyde il vapore si forma a stento con una fiamma di un fornello a gas che punta sul tubetto di vetro?
Troppo poco calore fornito o troppa circolazione d'acqua?

[mac-giver]

Quindi non è necessario riscaldare tutta l'acqua che circola ma solo la piccola parte che viene trasformata in vapore.

a pensarci bene con un laser da 10kw ben collimato e il liquido circolante colorato di scuro, forse ce la fai a vaporizzarne " solo una parte"

[Mr.Hyde]

anche senza formazione di vapore c'è circolazione , nel momento in cui si perturba l'equilibrio( accensione del fornelletto...fonte di calore)
lo stesso reagisce per ripristinarsi , funziona per convezione fino a che c'è delta T .. cavolo non è cosi' difficile da capire ..non serve uno scienziato ... che poi ci sia bassissimo rendimento non lo discuto , ma almeno il principio di funzionamento elementare non puo' essere messo in discussione

Francy

[mgc]

ho cancellato, ero in ritardo.

[Mr.Hyde]

scritto da mgc

Com'è quella parola che indica la propagazione del calore in un solido o liquido?

nei solidi solo la conduzione

nei liquidi conduzione e convezione

non è una parola , se mai un fenomeno fisico

quindi hai gia' sbagliato a formulare la domanda ...ritenta che sarai piu' fortunato

[mgc]

Mi sembra strano che tu usi delle parole per indicare fenomeni fisici.

[SE-POL]

Troppo poco calore fornito o troppa circolazione d'acqua?

Ciao Yuz
Io direi troppa circolazione d'acqua, perchè per cominciare a bollire è tutta l'acqua che circola che deve arrivare a 100 e più °C.
Non so quanto è alta la colonna d'acqua nell'esperimento di Hyde, ma la temperatura di ebollizione dipenderà dalla pressione dell'acqua sul fondo del circuito a U, e il calore necessario a riscaldare tutta l'acqua che circola dipenderà dalla temperatura a cui è raffreddata l'acqua nel punto più alto del circuito.
Addirittura il problema potrebbe essere che il condensatore raffredda l'acqua con troppa efficienza.

[SE-POL]

... forse ce la fai a vaporizzarne " solo una parte"

Il sistema è molto più semplice.... inserisci in parallelo sul fondo del circuito principale un tubicino a U che scende un metro più in basso, in entrata sotto il sotto il tubo che scende, ed in uscita sotto il tubo che sale.
Cominci a riscaldare con la fiamma la parte di tubo sotto il tubo che sale e così vaporizzi completamente l'acqua, per la semplice differenza di pressione idrostatica (in un lato della piccola U hai solo vapore e nell'altro lato solo acqua) hai una differenza di pressione che alimenta automaticamente il vaporizzatore.
E se il motore idraulico è messo nel tratto tra l'ingresso e l'uscita del tubicino a U, quando l'apparato raggiunge il pieno regime, il vaporizzatore è alimentato addirittura dalla differenza di pressione sul motore idraulico e puoi regolare la potenza semplicemente strozzando il flusso d'acqua in ingresso nel tubicino.

[Yuz]

@SE-POL
Se sei convinto di quello che scrivi, nessuno ti impedisce di costruire qualcosa che dimostri con i fatti quello che affermi.
Prima di farlo però ti suggerisco di informarti un po’ meglio su cos'è l'equilibrio liquido-vapore.