Motore a pannello solare termico .

[SE-POL]

@SE-POL
Se sei convinto di quello che scrivi, nessuno ti impedisce di costruire qualcosa che dimostri con i fatti quello che affermi.

Io non affermo io faccio ipotesi di progetti, altrimenti ti presenterei le prove.
Tu parli di equilibrio liquido-vapore, ma non specifichi che quell'equilibrio è statico, ed è ricavato da tabelle e diagrammi di termodinamica.
Io parlo di un equilibrio dinamico in tempi di miscela acqua/vapore molto brevi, l'ho visto nei documentari in TV quando filmavano colate laviche sottomarine a 5-10 metri di profondità e l'acqua a contatto con la lava andava in ebollizione e le bolle di vapore emergevano dal mare dopo avere attraversato l'acqua marina a temperatura più bassa, riscaldandola ma non portandola alla temperatura di ebollizione.
Potresti spiegarmi come funziona in questo caso reale, l'equilibrio liquido-vapore? Dopotutto è sempre un problema di temodinamica.

[Yuz]

A quanti gradi è la lava?

Credimi che ti stai facendo del male...

[mgc]

Se-Pol. Io le ho viste di persona le colate sottomarine alle Hawaii, non ti dimenticare che l'Oceano Pacifico ha una massa d'acqua interessante. Poi non dimentichiamo che sei sott'acqua e non a 5 metri.

[Yuz]

Sono preoccupato perché quando metto su l’acqua per la pasta non c’è verso di farla bollire prima che tutta la sua massa sia giunta in temperatura (forse al posto di un fornello dovrei usare una fiamma ossidrica). Cosa ancora più strana mi sono accorto che guardando dentro alla pentola poco prima che inizi il processo di ebollizione vero e proprio le prime bolle di vapore che si staccano dal fondo scompaiono poco più in alto come per magia. Che fenomeno misterioso.

La cinetica che passione.

[SE-POL]

A quanti gradi è la lava?

Ciao Yuz, tu che sai tante cose, sai a quanti gradi è il vapore prodotto dal contatto con la lava?
Io lo posso immaginare e non è cosi scontato come penserebbero tanti.

[mgc]

La lava, come tutte le lave è tra 800 e 1200 C°, l'acqua , a 2 metri sopra, è tiepida. Il vapore è a bassa temperatura.

[SE-POL]

Esatto, che sia il fondo di una pentola o la superficie di lava il vapore è sempre a 100° o poco più.
Per Yuz e allora qual'è la differenza? Perchè secondo te sarebbero due tipi diversi di bolle di vapore.

[Yuz]

Per Yuz e allora qual'è la differenza?

Sei sicuro che sia vapore quello che hai visto nei video?

[SE-POL]

Bene Yuz, a quanto pare lo scambio di idee è finito.

[mac-giver]

se-pol:

confondi il gas liberato da una roccia che si sta raffreddando con il vapore..

una roccia a 1200 gradi, degassa.. libera dei gas, che sono quelli che tu vedi risalire.. non c'entra nulla con il vapore..

non puoi pensare che una bolla di vapore possa risalire una colonna di acqua fredda per decine di metri..è fuori da ogni logica..

[rampa]

Non so se il mio ragionamento sia giusto, ma lo propongo.

Riprendendo per semplicità le ipotesi di dimensionamento precedenti, a regime di funzionamento il tubo caldo avrà sempre il livello del liquido a 5m dal suolo, mentre il tubo freddo lo avrà a 10m.
Ammettendo che la T fredda sia a 100°C, la sua tensione di vapore sarà pari a 1atm
Per mantenere un deltaP di 0,5atm il vapore del tubo caldo dovrebbe avere una tensione di vapore pari a +0.5Atm rispetto a quella del tubo freddo, cioè pari a 1,5Atm in valore assoluto.

Ora dalle tabelle risulta che la tensione di vapore di 1,5atm corrisponde ad una T di 111.35°C e pertanto applicando la formula di Carnot avremo una resa: 1 - (100+273)/(111+273) = 3.05%

Sorprendente, se non è sbagliato...

Per un dislivello di 10m il deltaP è di 1atm e la TdV caldo è a 2atm, la T a 120,21°C, Carnot 5,24.
Per 20m, deltaP di 2atm, 3atm di TdV caldo e T 133.53°C, Carnot 8,34.

Mah !!!

[SE-POL]

non puoi pensare che una bolla di vapore possa risalire una colonna di acqua fredda per decine di metri..è fuori da ogni logica..

Una bolla di vapore per scomparire deve condensare.
Il calore si scambia sulla superfice della bolla di vapore.
Una bolla assume una forma sferica.
Il rapporto volume/superficie di una sfera è proporzionale al quadrato del raggio.
Quindi più la bolla è grande meno superfice ha per scambiare calore in rapporto al suo volume, e più tempo è necessario perchè il calore scambiato equivalga al calore latente di vaporizzazione contenuto nella bolla di vapore.
E' logico che se la bolla di vapore ha una dimensione adeguata può superare una decina di metri di acqua fredda.
Ma dubito che una bolla di vapore possa superare più di una ventina o trentina di metri di acqua fredda.

[rampa]

Continuando col ragionamento:

con una T fredda di 60°C al tubo freddo, la TdV sarà a 0,2atm ossia a 2m di altezza,
quindi per avere un dislivello di 0,5atm con la parte calda
è sufficiente che il livello salga a 0,7atm di TdV, ossia 7m
a cui corrisponde un T di 92°C del tubo caldo.

Posto una tabellina, lasciando il divertimento a chi vuole calcolare:

P	T	altezza
(bar)	(°C)	m
0,20	60,06	2,00
0,40	75,86	4,00
0,60	85,93	6,00
0,80	93,49	8,00
1,00	99,61	10,00
1,50	111,35	15,00
2,00	120,21	20,00
2,50	127,41	25,00
3,00	133,53	30,00
3,50	138,86	35,00
4,00	143,61	40,00
4,50	147,91	45,00
5,00	151,84	50,00

[Mr.Hyde]

ciao a tutti ...ragazzi una colata lavica non è paragonabile all'esperimento che stiamo facendo , è probabile che le bolle in risalita non siano solo di vapore acqueo ...anzi sostanzialmente sono dati dai gas sprigionatisi dal brusco cambiamento di pressione.

le colate laviche ( sia sotto la superficie marina , sia sulla superficie terrestre) emettono enormi quantita' di gas , anidride solforosa ,anidride solforica , acido solfidrico , azoto, anidride carbonica , monossido di carbonio , vapore acqueo ,acido cloridrico , cloro ..ed altri gas ...

il fenomeno prende il nome di degassazione lavica o degassazione del magma

come ha detto mac e Yuz

cordialita'

Francy

[Yuz]

@Mr.Hyde
Avresti il tempo e la voglia di realizzare un video in cui fai gorgogliare del vapore nell'acqua a temperatura ambiente contenuta in un becher o in un altro contenitore trasparente alto almeno una ventina di centimetri e prolungando la ripresa del gorgogliamento per qualche minuto?
Una cosa tipo quella schematizzata brutalmente nella figura sotto.

[Mr.Hyde]

ore 9,45 ma certo Yuz ... mi sono appena svegliato ...

p.s. sento gia' il rumore


ore 12.40 terminato di caricare il video su you tube , sul terminale del tubo ho messo una valvola unidirezionale , per sicurezza ( per evitare che in fermata ci siano dei ritorni di acqua fredda nell'ebollitore con possibile rottura del vetro per sbalzo termico )

http://www.youtube.com/watch?v=2wMQr...ature=youtu.be

l'impiantino utilizzato è questo ,

[Yuz]

@Mr.Hyde
Grazie per il video.
Le bolle di vapore non riescono nemmeno ad uscire dall'ugello immerso in acqua.
E non siamo certamente in condizioni di equilibrio...

[experimentator]

Yuz , ma cosa centra questo esperimento?
L'esperimento cosi condotto non è fedele a quello proposto delle due colonne di liquido uno caldo ed uno freddo .

Si vede chiaramente che nell'ampolla calda l'ebollizione è molto evidente . E' quello che si deve sfruttare , non il gas che gorgoglia nell'ampolla fredda . Infatti il vapore caldo appena in contatto con l'acqua fredda condensa raffreddandosi immediatamente e non producendo bolle.
Altra accorgimento , sono da utilizzare due liquidi miscibili ad esempio acqua ed acetone o alcol metilico .
In questo modo le bolle di ebollizione si sviluppano a temperatura inferiore ai 100 gradi dell'acqua e con meno necessità di calore in quanto i delta H di eb. è inferiore.
Invito Hyde , se vuole di fare la prova .
Utilizzare un solo liquido, specialmente H2O non è vantaggioso in quanto tutti sappiamo quanto calore è necessario .

[Mr.Hyde]

Ciao amico Vincenzo , io penso che questo esperimento voleva solo dare una risposta a SE-POL.

Resto a disposizione per tutti gli esperimenti che vi vengono in mente ( nei limiti delle mie attrezzature chiaramente ) ...approfittate fino a che non si salda il mio dito del piede ,ed ho molto tempo libero

Francy

[mgc]

Yuz, ciao. Immagino che l'esperimento che hai suggerito fosse in relazione con il mistero della pasta. Ti posso garantire che ha tormentato anche me per lungo tempo. Poi ho visto un dipendente del mio laboratorio aggiungere delle sfere di vetro sul fondo del contenitore che doveva far bollire qualcosa. Il fenomeno inspiegabile non si è ripetuto! Ti invito a provare per credere.
Per il resto non capisco l'esperimento.
1 Se esso voleva dimostrare che l'acqua calda evapora e poi condensa, l'ho capito durante un monsone, non ricordo dove, quindi penso sia assodato anche per me.
2 Se voleva dimostrare che l'acqua espande il suo volume, se riscaldata, l'ho scoperto nel mio impianto di riscaldamento.

Domani ti spiego meglio come mettere insieme la pasta, l'acqua, la pentola e il motore che unisce tutto questo, molto diverso dal tuo.

Per chi ha criticato la massa negativa, direi che, vivendo in questo universo, la curva spazio temporale prevede una certa linearità. Ora, con tutte le forze gravitazionali che ci sono in ballo, prevedere che ci siano masse positive e non masse opposte negative, obbligherebbe delle bolle relative al più. La stessa cosa avverrebbe nel caso contrario. Quindi i più e meno si equivalgono e noi abbiamo la massa, quindi, esiste -M.

[Mr.Hyde]

probabilmente mgc è una persona molto intelligente , ed io sono ignorante al 100%

dico questo in quanto non capisco i suoi messaggi e la loro attinenza

probabilmente dovro' studiare molto per capire un centesimo di quel che scrive

le sfere di vetro erano chiaramente presenti nell' ebollitore

ma tutto il resto mi sfugge ... la pasta , parco della vittoria , massa negativa ,mettere insieme pasta acqua e motore , monopoli , bottiglie di whisky...etc etc

MI SEMBRANO UN MUCCHIO DI STR....ZATE che vogliono deviare il discorso sull'OT completo

un po' come spiega wiki è una caratteristica comune dei Troll (Internet) - Wikipedia

Con il termine troll, nel gergo di internet, e, in particolare, delle comunità virtuali, si indica una persona che interagisce con gli altri utenti tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi.^[1][2][3]

Esempi di comportamento[

modifica | modifica sorgente]

Alcuni tipi di messaggi e attività associati all'azione del troll:

• L'invio di messaggi intenzionalmente sgarbati, volgari, offensivi, aggressivi o irritanti.
• L'invio di messaggi con contenuti senza senso, detto in gergo informatico flood (come: semplici lettere, emoticon, testi casuali)
• L'invio di un numero di messaggi, anche se non particolarmente provocatori o insensati, tale da impedire il normale svolgimento delle discussioni.
• L'invio di messaggi volutamente fuori tema (con frasi come: "come sviluppo la mia pagina web?", in un forum nel quale si parla di musica).
• L'invio di messaggi contenenti errori portati avanti con finta convinzione (con frasi come: "Così è la vita è certamente il miglior film di Roberto Benigni, checché ne diciate!").
• L'invio di messaggi a scopo di disinformazione e critica insensata.
• Il perorare intenzionalmente e con tensione un'argomentazione basata su un errore difficile da dimostrare o su opinioni potenzialmente verosimili, facendosi seguire nella discussione dalla comunità.
• Il pubblicare contenuti di disturbo come suoni, immagini o link a siti offensivi, sovente mimetizzandoli come innocui.
• Lo svelare trame di film o libri senza avvertire.
• Lo sbagliare deliberatamente e ripetutamente i nomi (di persone o cose) o regole grammaticali per irritare gli altri utenti.
• L'attribuire a tanti l'opinione di uno, vittimizzandosi e non rispondendo nel merito, spingendo possibilmente altri utenti a prendere le proprie difese (con frasi come: "vi siete coalizzati contro di me").
• Il ridicolizzare o denigrare ripetutamente gli interventi di un utente "concorrente".
• Lo scrivere deliberatamente messaggi enfatici su un dato argomento divertendosi alla spalle di chi corrobora poi la propria fasulla tesi.
• Il portare avanti tesi opposte a quelle dichiaratamente discusse nella comunità, con argomentazioni vaghe, imprecise e pretestuose, generando quindi flame (per esempio pubblicando teorie evoluzioniste in un forum di creazionisti o viceversa).

sempre cordialmente

Francy

[Yuz]

Yuz , ma cosa centra questo esperimento?

Quoto la risposta di Mr.Hyde e mi preoccupa il fatto che tu me lo abbia chiesto perchè probabilmente anche altri non ne avranno capito le motivazioni.

Ciao amico Vincenzo , io penso che questo esperimento voleva solo dare una risposta a SE-POL.

SE-POL sosteneva che le bolle di presunto vapore che si originavano in acque marine profonde potessero raggiungere la superficie attraversando metri di acqua fredda.
Speravo che questa prova fatta da Mr.Hyde potesse convincerlo del contrario in modo cordiale e costruttivo.

[experimentator]

...
Poi ho visto un dipendente del mio laboratorio aggiungere delle sfere di vetro sul fondo del contenitore che doveva far bollire qualcosa. Il fenomeno inspiegabile non si è ripetuto!...

Non c'è niente di inspiegabile .
C'è scritto in tutti i libri di chimica di mettere dei trucioli di vetro (o materiale inerte ) sul fondo del bicchiere per favorire l'ebollizione .
Per il resto concordo con quello che dice Hyde che le tue sono solo cretinate , ma oramai conviene manco risponderti .

[Yuz]

Di seguito un altro video appena sfornato per convincere anche i più scettici sul tempo di vita del vapore al suo ingresso in acqua a temperatura ambiente.

[Mr.Hyde]

vorrei aggiungere che l'esperimento di Yuz si avvicina ancor di piu' al reale ,in quanto lui utilizza vapore saturo alla pressione di 4 bar manometrici o 5 bar assoluti ( che secondo la tabella dell'utente rampa corrisponde ad una temperatura di circa 152 °C ).

inoltre il vapore eventualmente formatosi a 20 o 30 metri di profondita' marina condensa ad una temperatura + alta di 100°C essendo sottoposto ad una pressione maggiore rispetto a 20 cm di acqua , altra precisazione , la densita' di una soluzione acqua sale è maggiore della semplice acqua distillata quindi la pressione idrostatica risulta essere ancora maggiore .

quindi ragionando ...se un vapore saturo a 152 °C non riesce nemmeno a risalire da una profondita' di 20 cm di colonna di liquido ..

come fara' a risalire da una colonna di 20 metri di acqua salata fredda?

conclusione : le bolle in risalita non sono di vapore , ma di gas ...sviluppati dalla degassazione lavica ..

spero che ora non ci siano piu' dubbi in merito a questo fenomeno

N.B. alle volte le discussioni si soffermano su fenomeni abbastanza banali (come in questo caso), che pero' non risultano banali per altri utenti , quindi ritengo corretto spiegare il fenomeno oltre che teoricamente anche empiricamente ..in questo modo possono partecipare tutti alla discussione con maggior serenita' e consapevolezza ..

difatti in questo caso Yuz aveva semplicemente chiesto a SE-POL ...

Sei sicuro che sia vapore quello che hai visto nei video?

SE-POL risponde un po' scocciato pensando in una presa in giro di Yuz

Bene Yuz, a quanto pare lo scambio di idee è finito.

mentre Yuz non voleva prendere in giro nessuno , ma diceva il vero!

ora spero che SE-POL continui il dialogo in modo sereno senza sentirsi attaccato da nessuno ,in quanto nessuno lo sta' attaccando .

cordialita'

Francy

[rampa]

Bene, facciamo un passetto ulteriore...

Se devo costruire una TORRE TERMICA che rende pochissimo, come giustamente dice Yuz, beh allora preferisco con poche modifiche costruire una TORRE A VAPORE a ciclo Rankine classico, che possa avere i rendimenti teorici da me ipotizzati nei post precedenti.

Sarebbe interessante discuterne gli aspetti positivi e negativi.

Mando un disegno:

[Mr.Hyde]

quindi questa apparecchiatura somiglia molto a..... Produrre energia elettrica con il calore prodotto dal motore auto

alla fine avevo sbagliato come dicevano marcober ed Al mizar ... il sistema per funzionare richiede una pompa di estrazione del condensato che comunque consuma circa il 5% del vapore prodotto

[rampa]

Dimenticavo di scrivere che i due tubi verticali, caldo e freddo, sono lunghi, molto lunghi...

[Mr.Hyde]

è vero! ...cosi' è piu' sensato ..e puo' funzionare anche senza pompa, visto il delta P ...chiederei a Yuz gentilmente di fare dei calcoli termodinamici

piccolo OT

volevo anche sottolineare che su wiki si dice una gran cavolata e cioè

Sono stati ipotizzati e realizzati cicli Rankine per fluidi organici (ORC), in cui si utilizzano liquidi organici come il toluene o altri idrocarburi a medio-basso peso molecolare, che hanno temperature di cambiamento di stato più basse

peccato che il toluene bolle a 110 °C a 760mmHg posso dimostrarlo

se mai è il calore latente di ebollizione che è piu' basso dell'acqua ... ma non "le temperature di cambiamento di stato"

Francy

[Stranamore]

Interessante discussione. Mi dispiace aver contribuito poco. Ma avete dimenticato un fattore fondamentale che io avevo segnalato. Tutti gli studi seri prevedono, per motivi di efficienza, un circuito binario, cioè con due fluidi. Un carrier ed un fluido di lavoro. Il fluido di lavoro è quello che evapora nel ramo caldo. I circuiti più orientati al rendimento prevedono due circuiti completamente diversi con in comune solo la colonna ascendente. Basta guardarsi bene il documento di cui ho postato il link per rendersene conto. In questo modo non bisogna riscaldare o raffreddare il carrier, ma solo fornire il calore di evaporazione del fluido di lavoro. A seconda del fluido scelto questo può essere anche molto basso. Certo che se devo scaldare tutta l'acqua e poi farne evaporare una parte, con il suo enorme calore di evaporazione , i rendimenti diventano miserrimi. Se invece prendo un freon le cose cambiano. Ancora meglio se uso propano come fluido di lavoro. Ovviamente circuito chiuso e pressurizzato a 4 o 5 bar.