VECTRIX informazioni varie e recensioni (no discussioni specifiche)

[jumpjack]

@GianniTurbo
Problemi?
Mmm... se per problemi, intendi arrivare a ricavarci appena 18/20Ah, da una batteria di 42Ah, allora si. C'è stato qualche problemino...

[...]
La prima "generazione" di batterie ufficiali Vectrix (costruzione GP), è stata una indecenza, senza precedenti!

Ho eseguito la conversione nel Dicembre del 2011 alla versione 42Ah (la 30Ah, dava poca autonomia).
E dopo neanche un anno dall'installazione, già nel Settembre 2012, ho notato un sensibile calo dell'autonomia, che scendeva mese dopo mese, fino ad arrivare al Febbraio 2015 con un'autonomia di, appena, 50Km, a 50Km/h (prima ne facevo 120/130Km) e una potenza della batteria scesa a 18/20Ah (in base alla temperatura esterna).

[...]
Il fallimento di queste batterie, sta a monte. Colpa di metodi di fabbricazione scellerati.

Per il futuro: "tirare fuori" 120 km da una batteria da 42 Ah è una "scelleratezza": uno scooterone come il vectrix consuma intorno ai 60 Wh/km, mentre una batteria da 128V/42Ah contiene 5376 Wh, quindi potrebbe garantire un'autonomia massima, spremendola come un limone, di circa 90 km. Facendocene 120 non hai solo spremuto il limone, ma hai spremuto anche la buccia, e poi messo tutto nella centrifuga per essere sicuro di estrarre anche l'ultima gocciolina di succo! :-)
Fuor di metafora, hai massacrato la batteria.
L'ho fatto anch'io con la mia prima batteria (di altro scooter), perchè neanche chi vende gli scooter sa questa cosa... o se la sa, non te lo dice.
A parte le Valence, che costano ognuna quanto uno scooter ma durano quanto tre scooter anche se le scarichi al 100%, normalmente le batterie al litio non vanno MAI scaricate oltre l'80%; quindi da quelle da 42Ah avresti dovuto aspettarti al massimo 128*42*0.8 = 4300 Wh e 72 km di autonomia; 60 km correndo come un pazzo e facendo accelerate brusche, 80 km andando tranquillo tranquillo in città.

Con 70Ah/128V di litio-ferro-magnesio Valence dovresti garantirti 150 km per 2000 volte... ma, se fossero nuove, con un esborso di 10.000 euro! Tu a quanto le hai trovate?

[Penguin]

Sottoscrivo. Attualmente il mio Vx1 monta celle AESC. Ufficialmente sono celle da 32.5Ah (Cell, Module, and Pack for EV Applications?Automotive Energy Supply Corporation) con una tensione di cella di 3.75V. Quando eseguo un calcolo di previsione dell' energia dell'intero pacco batterie ,tuttavia, adotto un approccio conservativo: 3.7V x 36 celle x 60Ah = 7992Wh (configurazione 36s2p ). Di tale valore considero utile solo lo 0.8 (circa 6.4kWh), pur sapendo che Matteo ha misurato un valore prossimo ai 65Ah /cella.

[luca978]

Per il futuro: "tirare fuori" 120 km da una batteria da 42 Ah è una "scelleratezza": uno scooterone come il vectrix consuma intorno ai 60 Wh/km, mentre una batteria da 128V/42Ah contiene 5376 Wh, quindi potrebbe garantire un'autonomia massima, spremendola come un limone, di circa 90 km. Facendocene 120 non hai solo spremuto il limone, ma hai spremuto anche la buccia, e poi messo tutto nella centrifuga per essere sicuro di estrarre anche l'ultima gocciolina di succo! :-)
Fuor di metafora, hai massacrato la batteria.
L'ho fatto anch'io con la mia prima batteria (di altro scooter), perchè neanche chi vende gli scooter sa questa cosa... o se la sa, non te lo dice.
A parte le Valence, che costano ognuna quanto uno scooter ma durano quanto tre scooter anche se le scarichi al 100%, normalmente le batterie al litio non vanno MAI scaricate oltre l'80%; quindi da quelle da 42Ah avresti dovuto aspettarti al massimo 128*42*0.8 = 4300 Wh e 72 km di autonomia; 60 km correndo come un pazzo e facendo accelerate brusche, 80 km andando tranquillo tranquillo in città.

Con 70Ah/128V di litio-ferro-magnesio Valence dovresti garantirti 150 km per 2000 volte... ma, se fossero nuove, con un esborso di 10.000 euro! Tu a quanto le hai trovate?

PREMESSA N°1
Faccio assistenza sui Vectrix dal 2011, a stretto contatto con Matteo. Qualcosina su batterie e scooter, ne so.

PREMESSA N°2
Non ho mai detto che quei 120Km, li "spremevo" ad ogni scarica. Ma solo quando eseguivo delle prove di percorrenza, fatte 1 volta ogni 3 mesi (tempo disponibile permettendo), per testare la salute delle celle e gli Ampere restituiti, eseguite a 50Km/h costanti. Assorbimento istantaneo, 20/25Ah.
O in caso di necessità, se dovevo raggiungere una meta distante (quasi mai accaduto), sempre alla medesima velocità.
[Per la cronaca, con Cruise Control, a 50Km/h, sono riuscito a percorrere anche 139Km, con una sola carica]

Se in più, si aggiunge che il mio "Range" di percorrenza giornaliero, si attesta sui 10/15Km al giorno (10Km per andare e tornare da lavoro + 5Km extra, se devo passare da qualche parte. Quasi mai), credo di aver fatto un quadro abbastanza chiaro dell'utilizzo della mia batteria. Cioè, nulla.
Considerate che Siracusa, "tutta", è 6Km. Un utilizzo sottodimensionato.

Poi, una piccola osservazione sui conti fatti.
I calcoli che fai su carta, non tengono conto del tipo di percorso, della stazza del conducente, delle condizioni climatiche, condizioni generali del mezzo, dell'utilizzo del Regen, ecc.
Per non parlare del fatto che la batteria di GP, effettiva, è una 45Ah.


Detto questo, perchè ho dichiarato che la prima generazione di Batterie della GP , sono state un'indecenza?
Perchè GP, ha avuto grossi problemi di contaminazione delle celle, durante la creazione delle stesse.
Hanno dovuto risolvere enormi problemi "strutturali", nella fabbrica Cinese, per garantire un minimo di qualità delle celle.
Infatti, questo problema, ha costretto Vectrix, a richiamare il 50% delle batterie Litio, rilasciate per le conversioni ed i mezzi nuovi, venduti già con le Litio dentro.
Numeri PESANTI, per un'azienda non grandissima e con bilanci non proprio "rosei".
Qui in Sicilia, ne abbiamo sostituite diverse.
E' solo "grazie" ad un numero di vendite basso, colpa anche di un prezzo finale folle (11,600€ il 42Ah), che il danno si è contenuto, altrimenti i clienti scontenti sarebbero stati molti di più, con un danno di immagine, oltre che economico, irrecuperabile.

Vi ricordate l'accordo Vectrix/Mercedes?
Bene.
GP, proprietaria di Vectrix, (per chi non lo sapesse), non poté rispettare il contratto plurimilionario stipulato con l'azienda tedesca, per la fornitura delle batterie per la Smart elettrica e l'E-Scooter, per questo immenso problema di contaminazione delle celle, che non garantiva alcuna qualità.
Con Mercedes, non puoi "tirare a campare".

E visto che l'accordo era a con Vectrix (azienda mille volte più piccola di GP), per non pagare penali miliardarie a Mercedes, GP decise di chiudere Vectrix, dichiarando bancarotta tecnica.
Risultato?
GP se n'è uscita, pagando penali irrisorie, salvandosi con poco.
Vectrix fu messa all'asta e svenduta. Il resto lo sapete già.

Questo è il motivo per cui Vectrix è fallita.
Non perchè non vendeva, o perchè era in perdita.
Ed ecco il motivo del fallimento delle mie e di molte altre batterie.

[cristiano2B]

ciao a tutti, avrei bisogno di un aiutino:
ho comprato un Vx1 del 2008 ancora con batterie NiMh, le batterie dovrebbero essere state poco utilizzate, ma lasciate senza carica per almeno due anni.
Ho fatto 4/5 cicli di carica/scarica e bilanciamento su tutte le 102 celle, e a parte una singola cella da 1,2V, tutto il resto del pacco sembra tenere bene.

Ora, prima di pensare alla conversione a litio, volevo fare un esperimento:
mettere un condensatore da 2.2Farad 2,7V (prezzo 1€) in parallelo ad ogni singola cella da 1.2V.
Il mio cruccio è il seguente:
che differenza ci sarebbe se invece che mettere i condensatori in parallelo ad ogni singola cella, facessi una serie di condensatori per poi metterli in parallelo al pacco?
Secondo il mio modesto parere non cambia molto, ma aspetto vostri eventuali giudizi.

Inoltre vedevo che Tennico nella conversione a litio, metteva dei condensatori 200V da 4700microFarad (se non ricordo male) per aumentare lo spunto e diminuire il carico dell'induttanza del motore,
ora io metterei dei 2.2Farad che corrispondono a 2.200.000microFarad (cioè quasi 500 volte la capacita dei condensatori di Tennico) lo spunto aumenterà di sicuro, ma il bilanciamento del carico induttivo-resistivo-capacitivo del motore, come reagirà?
Di questo non ne ho proprio la minima idea...

Grazie anticipatamente a tutti i frequentatori di questo interessante tread.

[leohornet]

Non sono espertissimo ma un semplice appassionato di elettronica e in particolare di energie rinnovabili e mobilità sostenibile e sono molto curioso di sapere come vanno queste prove quindi se non ti dispiace aggiornaci sui risultati delle tue prove! Buon lavoro Cristiano!

[Corinasdavide]

Scusate la mia ignoranza la mettendo dei condensatori in serie non si dimezza ad ogni passaggio la loro capacità ?

[richiurci]

infatti, metterli tutti in serie vanificherebbe il loro PRESUNTO aiutare le singole celle.

Ad oggi tutti gli esperimenti di questo tipo hanno dimostrato che trattasi di effetto placebo, e così dice anche l'elettrotecnica.

C'è un 3d specifico sui supercap, che qualcosa potrebbero fare (ma l'impresa non vale la spesa).

Questi cosa sono? A questo prezzo viene qualche dubbio... link?

[cristiano2B]

non volevo mettere il link per pubblicità, ma se me lo chiede il moderatore...

JUMT1225MPD | Condensatore a doppio strato Nichicon 2,2F ±20% 2,7 V c.c., ESR 2?, montaggio con foro passante | Nichicon

[cristiano2B]

in effetti in serie diminuisce la capacità, mi sono diplomato in elettronica nell'88 e si vede....
Ma se i condensatori rimangono ai capi della cella, dovrebbero mantenere la capacita tra i due poli migliorando le prestazioni della cella singola, no?

Cortesemente Riccardo, mi indichi il link a cui fai riferimento? Grazzzie

[richiurci]

ahhh ecco... a parte che di solito gli elettrolitici devono avere tensione di targa doppia o tripla rispetto a quella applicata (e non inferiore), hai letto il data sheet? Letta la corrente massima di scarica?

Cristiano mi sembra di capire che non hai ben presente il problema, comincia a leggerti questo:
http://www.energeticambiente.it/pile...#post119502421

[cristiano2B]

Beh, la tensione di targa è doppia (1,2V contro 2,7V)
invece non sono riuscito a trovare (come presumevo) la corrente max di scarica, nel datasheet. Tu l'hai trovata?

[richiurci]

azz vero pensavo al litio, ma allora quanti dovresti metterne

Nel pdf leggi corrente= 0,01 x F quindi inezia, infatti sono per impieghi a basso assorbimento.

[cristiano2B]

azz vero pensavo al litio, ma allora quanti dovresti metterne

102 condensatori, circa 100€ di spesa

[cristiano2B]

Nel pdf leggi corrente= 0,01 x F quindi inezia, infatti sono per impieghi a basso assorbimento.

ma la corrente di scarica è poco indicativa per il nostro scopo, in quanto i condensatori NON sono un alternativa alle batterie, ma da ausilio.
Devono lavorare per frazioni di secondo assorbendo i picchi di tensione di spunto e di ingresso del regen,
quindi non devono aumentare gli Ah delle batterie.

[cristiano2B]

Prodotto ancora più interessante

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Con correnti di picco di 2,5A

[richiurci]

ma scusa...devono assorbire ed erogare i picchi e secondo te la corrente di scarica è poco indicativa?

[dgroberto99]

QUOTE ciao a tutti, avrei bisogno di un aiutino:
ho comprato un Vx1 del 2008 ancora con batterie NiMh......

Ora, prima di pensare alla conversione a litio, volevo fare un esperimento:
mettere un condensatore da 2.2Farad 2,7V (prezzo 1€) in parallelo ad ogni singola cella da 1.2V.
Il mio cruccio è il seguente.....


Ciao cristiano2B, anch'io un anno fa ho fatto questo tentativo (un pochino diverso a dire il vero), e non ho ottenuto grandi risultati, anzi......
Ho messo in parallelo all'intero pacco batteria dei condensatori mooolto performanti di provenienza militare (smantellamento apparati con recupero materiale funzionante).
Ha ragione urciuoli quando dice che i picchi di corrente sono importanti per i condensatori/capacitori. Alti valori di corrente possono scaldare oltremisura i condensatori se non dissipati adeguatamente.....ne sò qualcosa quando ho visto i primi.....esplodere!!! (li abbiamo stressati oltremodo con la tensione, superando quella di lavoro certo, ma l'effetto finale se non stai attento alle correnti in gioco potrebbe essere quello, oppure la deformazione fisica dell'involucro).
Qualcuno più informato di me può confermarti che i picchi di corrente in Ampere quando usi il regen sono veramente alti, oltre 100 se non ricordo male (qualcuno di noi li ha misurati e riportati su questo forum), e dipende anche dalla velocità, più veloce vai, più gli ampere aumentano. Da qui il saggio consiglio di evitare di utilizzare il recupero di energia oltre i 60 Km/h, troppa corrente......e questo può scaldare molto quel tipo di condensatore che hai linkato.
Ti allego le foto del tentativo fatto con i condensatori usati come "tampone" sullo scooter, e l'effetto non è solo placebo.....ma inesistente (dati plottati dal software Vectrix).
Approfitto anche per avere suggerimenti......... costruttivi!
Ciao e.....buon smanettamento sul pacco batteria. Chi non prova....non sbaglia.

[cristiano2B]

ciao Roberto,
mi dai due caratteristiche dei condensatori che hai utilizzato?
tensione, capacità e se per caso sai che tipo di condensatori sono (elettrolitici, doppio strato, etc.)

[cristiano2B]

Inoltre ci potrebbe essere un altro piccolo problema:
nel caso una cella della serie si danneggi ed apra in circuito, nella situazione originale ovvero senza condensatori in parallelo,
il pacco batteria non funzionerebbe più, ma non succederebbe altro.
Invece nel caso con i condensatori, il condensatore della cella danneggiata, si troverebbe in serie al pacco batteria, cioè esplosione quasi assicurata.
Sbaglio?

[richiurci]

scusate ma adesso faccio uno dei miei interventi da rompic.......

ma veramente pensate che se fosse così facile...Tesla e gli altri costruttori non avrebbero messo condensatori in parallelo alle celle?

Ci sono dubbi, al nostro livello hobbystico, sull'utilità dei supercap...

ci sono le esperienze di dgroberto (e altri) che non hanno ottenuto granchè...

ti dico che quelli che hai scelto hanno correnti insufficienti...

ancora non ti basta?

Vabbe' ti dico anche che di solito le celle danneggiate non vanno in "aperto" ma in corto, e i problemi li creano loro purtroppo, e nessun condensatore o supercap ti salverebbe in quel caso. Il loro uso dovrebbe aiutare a far durare le celle di più, NON a salvarti se una cella va in crisi.

Viceversa, usare questi condensatori inadatti probabilmente porterà alla loro rottura anche con celle sane. Difficile che un condensatore vada a fuoco ma scoppiare si...

perchè vuoi fare una cosa inutile, complicata e pure potenzialmente pericolosa? Sarebbe meglio identificare e CAMBIARE le celle esauste...

[dgroberto99]

ciao Roberto,
mi dai due caratteristiche dei condensatori che hai utilizzato?
tensione, capacità e se per caso sai che tipo di condensatori sono (elettrolitici, doppio strato, etc.)

Ti do un link FULL CATALOGUE

L'unica cosa è che, come ho già scritto, erano prodotti fatti ad hoc per esigenze particolari. In targa i dati non erano molti, per questo li abbiamo testati e stressati. All'Itelcond non ci sono stati molto di aiuto, ma ci hanno indicato che le caratteristiche erano molto superiori alla serie AY. Cercala sul sito, ci sono tutti i dati che vuoi....e costano un botto.
Anche Maxwell fa bella roba.
Ciao

[cristiano2B]

ma veramente pensate che se fosse così facile...Tesla e gli altri costruttori non avrebbero messo condensatori in parallelo alle celle?

Innanzi tutto capacità dell'ordine di centinaia di Farad, 15 anni fa erano pura fantascienza e dovresti sapere che un progetto complesso come un automobile, porta le novità tecnologiche dopo decenni che sono uscite.
D'altronde siamo in un tread di uno scooter progettato nei primi anni 2000, con le batterie più avanzate del momento, le NiMh.... non è che le litio non esistevano allora, ma abbiamo dovuto aspettare altri anni per un utilizzo su un veicolo, per quanto da me detto sopra.

la Tesla roadster ha 6800 e passa, celle di 18650 ioni di litio, significa oltre 13500 condensatori (2x2.7V per cella): un assemblaggio immane.
Se poi tu conoscessi il sistema di cablaggio delle 18650 detto "pavimento-tetto" di cui Tesla possiede il brevetto, avresti detto che è un assemblaggio impossibile.
Documentarsi prima di scrivere, please. Che poi la gente crede a quello che scrivi.

[cristiano2B]

ci sono le esperienze di dgroberto (e altri) che non hanno ottenuto granchè...

dgroberto ha messo in serie all'intero pacco, dei condensatori nel regno dei milliVolt (Intelcond non fa supercap, dal catalogo postato).
Riccardo, come puoi fare dei paragoni al mio esperimento? Mi sembra di capire che non hai ben presente il problema.

Cmq siccome la polemica proprio non mi interessa, ti dico:
se sei a conoscenza di qualche esperienza che non ha portato a nessun beneficio, di qualcuno che ha messo in parallelo ad ogni singola cella del pacco batteria, un supercap di almeno 10 Farad, sono disposto a darti ragione e a desistere dal mio esperimento, in caso contrario vado avanti.

[cristiano2B]

Vabbe' ti dico anche che di solito le celle danneggiate non vanno in "aperto" ma in corto, e i problemi li creano loro purtroppo, e nessun condensatore o supercap ti salverebbe in quel caso. Il loro uso dovrebbe aiutare a far durare le celle di più, NON a salvarti se una cella va in crisi.

Ma dove ho mai scritto che l''uso dei condensatori serve a salvare una cella che va in crisi?
secondo il mio modestissimo parere, ed è evidente nell'altro tread http://www.energeticambiente.it/pile...#post119502421
tu pensi sempre al condensatore come ad una sostituzione della batteria stessa, ma non è questo il caso, nonostante ci siano progetti (molto futuristici) in tal senso.
Io con i condensatori cerco solo di limitare picchi di tensione sulle celle e fare un po' di effetto volano.
Questi supercap
Aliexpress.com : Buy 200pcs/lot super capacitor 2.7v10f ultra capacitor from Reliable Capacitors suppliers on GuangDong Butterfly Technology Co.,Ltd | Alibaba Group
hanno correnti di picco di 5,6Ampere, una mano ad ogni singola cella credo che possano darla...

[richiurci]

vabbe' fai come credi... io mi sono documentato con cosa hai linkato tu e ti ho avvisato che i cond che avevi scelto erano assolutamente inadatti e ininfluenti.

credo anche gli ultimi, cinesate probabilmente senza specifiche serie ma studiateli tu a questo punto.

Dgroberto, mi sembra anche jumpjack e tutti quelli che hanno provato condensatori in parallelo. idem con celle in parallelo non paragonabili alle originali. Fammi tu un esempio di qualcuno che abbia avuto risultati.

io non dico che non servono, ma se metti roba non ininfluente spendi quasi quanto spenderesti per batterie serie, e anche gli ingombri sono simili, e non durano una vita, e sono molto delicati, e comunque visto che sei convinto fai pure, aspetto con REALE curiosità i risultati!

[cristiano2B]

Mah... la mia spesa si aggira attorno alle 60€ + dogana, credo che il gioco valga la candela.
ti/vi farò sapere tra un mesetto quando mi arriveranno i supercap.
Tks

[richiurci]

lo dico forse in modo più chiaro: credi che se con 1€/cella si avesse un miglioramento apprezzabile non ci sarebbero cap in parallelo alle batterie di tutti gli EV?

Hai guardato, per farti un'idea di cosa vuol dire condensatori e supercond performanti, il link che avevo messo prima?
http://www.energeticambiente.it/pile...#post119502421

comunque, se vai avanti mi raccomando, cavi corti e di un certo spessore! Buon esperimento.

[Esseduepunti]

la Tesla roadster ha 6800 e passa, celle di 18650 ioni di litio, significa oltre 13500 condensatori (2x2.7V per cella): un assemblaggio immane.
Se poi tu conoscessi il sistema di cablaggio delle 18650 detto "pavimento-tetto" di cui Tesla possiede il brevetto, avresti detto che è un assemblaggio impossibile.

Ciao cristiano2B,
non finirò mai di scoprire qualcosa di nuovo della Tesla: puoi postare qualche link con foto e/o altra documentazione per saperne qualcosa di più sui suoi condensatori? Ad esempio nello smontaggio (in HD) della Model S oramai famoso in rete (https://www.youtube.com/watch?v=070JJwgupRw) è difficile rilevarne la presenza. Che sia il condensatore uno dei "segreti" di così tanta autonomia?
Sarebbe altrettanto interessante sapere qual'è lo "stato dell'arte" sull'auto di Bollorè, uno dei più grossi produttori di condensatori.
Tu hai scoperto qualcosa?

[richiurci]

ma no esseduepunti cristiano doveva scrivere "significherebbe", lui crede che non ci siano perchè dovrebbero essere troopi (peccato che se servissero ne basterebbe 1 della capacità opportuna per ogni parallelo di n celle).

Nel 3d sui supercap avevo inserito dei dati, servono a farsi un'idea.

Mi sembra che ad OGGI si tratti di un palliativo, o effetto placebo se preferite, ma se avete voglia di sperimentare (in modo certificato e razionale) fate pure.

Ma direi che è illusorio pensare di poter ottenere qualcosa che nessuno ha ottenuto, a meno di miracoli o "abbagli". Mi spiace fare sempre lo scettico, ma per me anche il tempo e il rischio di far danni costano...

[cristiano2B]

lo dico forse in modo più chiaro: credi che se con 1€/cella si avesse un miglioramento apprezzabile non ci sarebbero cap in parallelo alle batterie di tutti gli EV?

Hai guardato, per farti un'idea di cosa vuol dire condensatori e supercond performanti, il link che avevo messo prima?
http://www.energeticambiente.it/pile...#post119502421

Riccardo, con simpatia,
è come se tu nel 2005, scrivessi:
"ma se queste nuove celle LiFePo4 fossero così performanti, non sarebbero su tutti gli scooter?"

ho letto una volta veloce il tread sui supercap, ma non mi è parso di vedere capacità di 10/20 Farad a cella.
mo' me lo rileggo....